Se også behandlingen av sak nr. 6 på formiddagsmøtet.

Kirsti Saxi (SV) [18:02:17]: Det er svært gledelig og betryggende at flertallet i helse- og omsorgskomiteen er enig i at det er et mål å redusere bruken av tvang overfor mennesker med psykisk sykdom, utviklingshemning og demens i Norge.

Tvang strider mot grunnleggende menneskerettigheter om selvbestemmelse og personlig frihet. De som blir utsatt for tvang, opplever det som svært krenkende. Vi i SV er derfor glad for at flertallet mener at behandlingen skal være mest mulig frivillig, og at tvang bare skal brukes i helt spesielle situasjoner.

Norge har mer enn 10 000 tvangsinnleggelser i psykiatrien i løpet av ett år. SINTEF-rapporten fra juni 2007 dokumenterer at bruk av tvang øker overfor pasientgrupper som psykisk utviklingshemmede, psykiske syke og demente, og den viser at Norge scorer høyt på internasjonale statistikker over tvangsbruk sammenlignet med andre land. Dette bekymrer oss i SV.

Flere av høringsinstansene har pekt på behandlingskriteriet som en årsak til at tvang er mye brukt, og at fjerning av dette kriteriet vil kunne redusere tvangsbruken. Vi ser derfor fram til det arbeidet som skal gjøres i arbeidsgruppen, som skal settes sammen i disse dager, for å se nærmere på problemstillinger knyttet til dette. Arbeidsgruppen skal også vurdere om gjeldende tiltaksplan mot tvang bør suppleres med nye tiltak. Rapporten er planlagt ferdigstilt innen juni 2009.

SV er opptatt av bred deltakelse fra brukerrepresentantene i arbeidsgruppen, og vi ber om at dette blir ivaretatt ved opprettelsen av arbeidsgruppen. Dette inkluderer organisasjoner som Mental Helse Norge, Landsforeningen for Pårørende innen Psykiatri og Landsforeningen We Shall Overcome.

Ifølge Statens helsetilsyn og Rådet for psykisk helse er det store geografiske forskjeller når det gjelder bruk av tvang, og disse forskjellene skyldes ofte ulik fagkultur.

Fagkultur er vanskelig å endre, men dette er svært viktig å fokusere på. Dette viser viktigheten av og behovet for å rette større fokus mot menneskerettigheter i helsetjenesten og for økt kunnskap blant ansatte om lovregulering og praktisering av tvang mot psykisk utviklingshemmede, psykisk syke og demente. SV er derfor glad for at komiteens flertall også ser behovet for at det utarbeides undervisningsmateriell med fokus på menneskerettigheter til bruk for helsepersonell innenfor omsorgen for disse gruppene. Menneskerettighetsjurist Gro Hillestad Thune har lenge påpekt behovet for dette. I brev til komiteen av 10. juni 2008 har hun påpekt viktigheten av at undervisningen ikke legges opp for teoretisk og juridisk. Opplæringen bør være praktisk og enkel og skje i samarbeid med de ansattes organisasjoner, personer med erfaring som pasient og pårørende. Dette bør det lyttes til.

Man bør også løfte fram de gode eksemplene fra behandlingstilbud med lite bruk av tvang. Forebyggende tiltak som tidlig hjelp og god tilgang på gode fagfolk blir understreket som svært viktig i høringsnotatet fra Landsforeningen for Pårørende innen Psykiatri. Også økt samhandling mellom spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten må etableres for å sikre kompetanseoverføring om forebygging og praktisering av tvang og sammenhengende og kontinuerlig hjelp for å hindre at noen faller utenfor behandlingsapparatet. Vi er glad for at helseministeren nå vil vurdere om det bør iverksettes ordninger for å stimulere til samhandlingsmodeller med sterkere organisatorisk forpliktelse og bedre finansieringsordning for ambulante team.

Det er mange som opplever det krenkende og uverdig å bli hentet hjem av uniformerte politimenn når man er i en krisesituasjon. Dette bør det være helt unødvendig å utsette pårørende og pasienter for i dag. Derfor mener SV sammen med flertallet i komiteen at helseforetakene bør etablere samarbeidsrutiner med politiet for å forebygge unødig bruk av uniformert politi når det gis bistand ved innleggelser.

Så til representantforslaget fra Venstre om å utarbeide en handlingsplan for å redusere tvangsbruk innenfor psykisk helsevern. Gjeldende Tiltaksplan for redusert og kvalitetssikret bruk av tvang i psykisk helsevern ivaretar flere av de formålene representantforslaget innebærer. Arbeidsgruppen nedsatt av Helsedirektoratet vil i tillegg til å vurdere behovet for behandlingskriterier supplere gjeldende tiltaksplan med ytterligere tiltak for å forsterke innsatsen for en redusert og kvalitetssikret bruk av tvang i psykiatrien. Vi vil igjen påpeke behovet for menneskerettighetsundervisning for å forhindre unødig bruk av tvang, og ser fram til ferdigstillelsen av arbeidsgruppens rapport.

Rune J. Skjælaaen (Sp) [18:07:58]: Som det har vært påpekt i alle innleggene, har alle et ønske om å redusere bruken av tvang, og alle er bekymret og urolige fordi bruken av tvang øker. Så viser vi at det er store forskjeller, også rent geografisk, på i hvor stor grad tvang blir brukt. Det har blitt understreket tidligere i debatten, bl.a. av Inge Lønning, at det vesentlige og avgjørende ved psykisk sykdom er å få hjelp i rett tid. Mange har sagt at når terskelen for å bli innlagt er for høy, øker også bruken av tvang. Men alle er enige om at vi skal søke å redusere bruken av tvang.

Jeg synes forslaget fra Venstre-representantene er veldig bra. At det er bra viser seg også i at komiteen har engasjert seg i dette, og vi har hatt høring i saken. Det er veldig flott at de fremmer et forslag om en handlingsplan og et annet punkt, knyttet til det. Jeg skal komme litt tilbake til det.

Jeg synes at regjeringspartiene, med Senterpartiet, som jeg tilhører, veldig langt på vei har kommet forslagsstillerne i møte fordi de viser til den tiltaksplanen som er der. Vi sier også at vi ønsker at denne tiltaksplanen skal suppleres med forslag som ligger i dette Dokument nr. 8-forslaget. Så jeg synes vi imøtekommer veldig langt på vei, og det viser også at det ikke er stor uenighet i komiteen om at vi skal greie å få dette til.

Vi kan kalle det en handlingsplan eller en tiltaksplan, men utgangspunktet er at Regjeringen har satt i gang et viktig arbeid som implementeres, og så sier vi at dette skal suppleres med forslag til tiltak som representantene fra Venstre kommer med.

Når det gjelder forslag nr. 2 i innstillingen, vil jeg be representantene om å vurdere å gjøre det om til et oversendelsesforslag. Som også representanten Lønning pekte på, ser vi behovet for at det utarbeides undervisningsmateriell med fokus på menneskerettigheter til bruk for helsepersonell innenfor omsorg for demente, psykisk utviklingshemmede og psykisk syke. Jeg vil gjerne utfordre forslagsstillerne til å gjøre dette om til et oversendelsesforslag, og jeg vet at Regjeringen kommer til å behandle det på en god måte sammen med innstillingen i denne saken.

Gunvald Ludvigsen (V) [18:11:28]: Temaet tvang i psykiatrien hadde vi oppe i november i fjor i ein interpellasjonsdebatt. Då sette Venstre fokus på det store talet på tvangsinnlagde som Noreg har, samanlikna med andre land. Vi har notert oss kva helseministeren sa den gongen. Ho sa som følgjer:

«Bevissthet om bruk av tvang er grunnleggende for å lykkes med å etablere en godt fungerende tjeneste for psykisk sjuke og andre som kan utsettes for tvangsbehandling. Det er viktig med et godt regelverk og gode metoder basert på frivillighet. Men like viktig er det at de ansatte er bevisste på hvordan de skal unngå unødig tvangsbruk i det daglige.»

Eg synest dette er veldig fint sagt, og eg støttar det fullstendig. Det som er poenget, er jo at vi må flytte oss frå dei fine orda og gå over til handling. Det er det vi forsøkjer, vi set søkjelyset på handling når vi no tek opp denne saka i representantforslaget vårt. Det er jo i det daglege, praktiske livet at tvangen skjer. Det er i møte med faglærte og ufaglærte og gammal fagkultur at bruken av tvang oppstår og foregår. Resultatet blir at vi får mange sjuke menneske som sit og er redde for å protestere, og dei blir tvangsmedisinerte år etter år.

Så over til forslaget vårt, som har to punkt. Eg skal kome tilbake til punkt to. Punkt ein går på handlingsplan. Eg kan naturlegvis vere einig med alle som har sagt at vi har nok planar. Men det som vi ønskte då vi tok opp forslaget, var å setje søkjelyset på tvang i psykiatrien. Vi veit det er mykje tvang i Noreg, og vi treng å finne andre løysingar. Vi har hatt tiltaksplanar, vi har hatt opptrappingsplanar, men det er jo noko som ikkje har fungert, når det stikk i strid med alles ønske blir meir tvang og ikkje mindre tvang.

Det som må til, er å prøve å finne andre løysingar. Då trur eg vi også må diskutere det i denne sal, for kvar gong dette spørsmålet blir teke opp frå denne talarstolen, sender det viktige signal ut i alle slags miljø. Ikkje minst til fagmiljøa bør det kome signal frå denne sal og denne talarstolen.

Det finst mange ulike typar behandlingsmåtar innanfor psykiatrien. Det veit vi, og der kan ein ha sterke meiningar og ulike oppfatningar. Det vi ønskjer, er at fagmiljøa skal leggje endå meir vekt på ei tilnærming om kva som er såkalla beste praksis, altså den beste løysinga: at psykiatrien i mykje større grad må ta brukaren sitt perspektiv inn over seg og lære av dei som får det til. For det er jo nokre fagmiljø rundt omkring i vårt land som får det betre til enn andre. Som vi har høyrt andre har sagt: Det er store forskjellar i tvangsbruken - altfor store forskjellar, etter Venstre si oppfatning.

I dag var det ei markering utanfor Stortinget, med bl.a. foreininga We Shall Overcome. Dei fortel jo om pasienterfaringar på veldig interessante måtar. Det er sterke historier ein får høyre. Denne markeringa hadde ein hovudparole, så vidt eg kunne sjå, som gjekk på to ting: mot tvang, for menneskerettar. Det er det vi har som tema her - mot tvang, for menneskerettar.

Forslag nr. 2 går på menneskerettar spesielt. SVs Kirsti Saxi nemnde jo Gro Hillestad Thune, som har jobba mykje med dette, og som har skrive denne boka som vi kjenner. Å få det inn i undervisninga trur eg er viktig.

Eg oppfattar det slik at alle parti har ytra seg positivt om forslag nr. 2, også regjeringspartia. Så det ville vere synd dersom eit forslag som har fleirtal i salen, skulle bli nedstemt. Derfor vil eg, i samråd med min medforslagsstillar frå Kristeleg Folkeparti, be om at forslag nr. 2 blir gjort om til eit oversendingsforslag. Eg føreset at statsråden kjem tilbake ganske fort på høveleg vis, slik at det blir ei ordning på det.

Presidenten: Det skal presidenten ta rede på.

Statsråd Sylvia Brustad [18:17:09]: Spørsmål om hvordan vi skal få ned bruken av tvang i psykisk helsevern, er viktig. Tvang brukes i altfor stort omfang i dag, og dessverre har vi ikke lyktes i å få ned tvangsbruken overfor grupper som psykisk utviklingshemmede, rusmiddelavhengige, psykisk sjuke og demente i stor nok grad.

Vi vet også en del om at tvang, særlig i psykiatrien, er sterkt knyttet til sosiale ulikheter og bostedsløshet. For eksempel er det slik at så mange som om lag 40 pst. av dem som er under tvungent psykisk helsevern, ikke har egnet bolig. Det kan vi ikke akseptere. Jeg vil understreke at jeg fullt ut støtter forslagsstillernes intensjoner om å redusere bruk av tvang i psykisk helsevern. Alle de talere jeg har hørt så langt i debatten, sier det samme. Mest mulig frivillig behandling har jo vært et tydelig mål i opptrappingsplanen helt fra begynnelsen av, og gjennom hele perioden har det vært jobba med å få ned bruken av tvang, både med og uten innleggelse, og å få ned bruken av tvangsmidler. Regelverket er som kjent nå revidert, og vi stiller sterkere krav til registrering av tvang enn det som har vært tilfellet tidligere.

I 2006 la jeg på vegne av Regjeringa fram en egen tiltaksplan mot tvang som et ledd i dette arbeidet. Denne planen har fire hovedmål. For det første at vi må øke frivilligheten i behandlinga. Jeg trur også, som flere har vært inne på, at det er veldig viktig at man har tiltak som gjør at man får hjelp veldig raskt. For det andre må man kvalitetssikre bruken av tvang. For det tredje må vi få økt kunnskap, og for det fjerde bedre dokumentasjon av tvangsbruk. Vi vil ha enda mer brukermedvirkning. Vi vil ha mer mestring av eget liv, og vi vil ha mer desentralisering av tjenestetilbudet. Dette er forhold som i seg sjøl bygger opp under økt frivillighet og redusert tvangsbruk, trur jeg.

Videre skal vi etablere et nasjonalt nettverk for kunnskapsutvikling og forskning på bruk av tvang i psykisk helsevern, og vi er i gang med et prosjekt om brukerorienterte alternativer til tvang, hvor seks akuttavdelinger deltar. Vi har også flere tiltak for å få bedre dokumentasjon og for å kvalitetssikre bruken av tvang i større grad.

Jeg vil også legge til, slik også andre talere har gjort, at menneskesyn, etikk og verdier er temaer i grunn-, videre- og etterutdanning av helsepersonell, og det må det nok også være enda mer fokus på i tida framover.

Etiske problemstillinger har fått økt oppmerksomhet i helsetjenesten, bl.a. gjennom de klinisk-etiske komiteene som nå er etablert ved nesten alle landets helseforetak. Disse komiteene skal jo bidra til å øke de ansattes kompetanse i klinisk etikk, og de skal drive veiledning i etiske spørsmål. Bruk av tvang er et sentralt tema i disse komiteenes arbeid.

Som varslet i St.prp. nr. 1 for 2007-2008, skal vi i disse dager oppnevne en arbeidsgruppe som skal vurdere problemstillinger knyttet til spørsmål om tvangsbruk. I den forbindelse tar jeg sjølsagt med meg de signaler som har kommet i denne debatten. Det er helt sjølsagt at brukerne vil ha en helt sentral plass, slik flere talere har vært inne på.

Denne gruppen skal bl.a. vurdere om det kan være hensiktsmessig med nye tiltak i planen, herunder om det er aktuelt å vurdere vilkårene for behandling med legemidler uten eget samtykke. Arbeidsgruppas mandat vil også omfatte en vurdering av både de juridiske, kliniske og etiske problemstillingene. Den aktuelle debatten om tvang i psykiatrien viser at fagfolk, pårørende og pasienter kan ha ulikt, men nyansert syn på disse problemstillingene. Derfor vil sjølsagt representanter for alle disse gruppene bli invitert med i dette arbeidet.

Vi trenger mer kunnskap, forskning og utredning om bruk av tvang og spørsmål rundt dette. Jeg er glad for at denne arbeidsgruppa nå kommer i gang i veldig nær framtid. Målet må være å rette oppmerksomheten mot hvordan vi i fellesskap skal greie å gi verdig og god psykisk helsehjelp til mennesker i en svært vanskelig livssituasjon.

Til slutt: Jeg har merket meg komiteens merknad og det som er sagt fra talerstolen i dag, når det gjelder undervisningsmateriell. Jeg ser også helt klart det behovet som er for slikt materiell med fokus på menneskerettigheter, materiell til bruk for helsepersonell innenfor omsorg for demente, psykisk sjuke og psykisk utviklingshemmede. Det vil være et naturlig tema å følge opp, både for denne arbeidsgruppa og for helsedirektoratet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte - Gunvald Ludvigsen.

- Nei, det går etter partienes størrelse. Først Vigdis Giltun, deretter Laila Dåvøy, og så Gunvald Ludvigsen. Sånn er det.

Vigdis Giltun (FrP) [18:22:18]: Ja, sånn er det.

Jeg vil gå tilbake til Kirsti Saxis innlegg, hvor hun kom inn på dette med psykiatrisk ambulansetjeneste eller henting av alvorlig psykisk syke. Fremdeles er det politiet som i stor utstrekning kommer først til pasienten.

Det ble nevnt her at det bør etableres samarbeidsavtale med helseforetakene. Nå har det gått to år siden vi hadde debatt om dette sist gang, og det skjer ikke så veldig mye i saken. Jeg vet at det skjer noe bra, men det går altfor sakte. Fremdeles er det altfor mange alvorlig syke som blir hentet av politiet, eller som blir hentet i en transport som ikke er egnet til å transportere syke i.

Hva vil statsråden gjøre for å sikre at de som må hentes, får en verdig transport, at de blir hentet av kvalifisert personale og ikke av politiet? Jeg mener det går for sakte, og jeg vil vite hva statsråden vil gjøre for å få fortgang i arbeidet.

Statsråd Sylvia Brustad [18:23:23]: Jeg er helt enig med representanten Giltun i at en skal gjøre dette på en så verdig og ordentlig måte som mulig. Det betyr også at jeg er helt enig i - som jeg oppfatter at også representanten Giltun og andre her i salen er - at en i minst mulig grad bør bruke uniform f.eks. når politiet må bistå helsetjenesten i å hente mennesker som trenger behandling. For det er helsetjenestens ansvar å yte den nødvendige hjelpa, og så er det noen situasjoner hvor politiet bør komme inn. Derfor laget Helsedirektoratet og Politidirektoratet i 2006 et rundskriv som presiserer ansvaret i forhold til hva som er helsetjenestens ansvar, og hva som er politiets ansvar. Det vi helt klart har presisert der, er nettopp at bruk av uniform skal en forsøke å begrense så mye som overhodet mulig. Det samme gjelder også bruken av politibil. Jeg tror alle lett kan forestille seg hva det betyr når en er veldig sjuk, i tillegg også å bli hentet av politi. Så dette jobbes det meget aktivt med.

Laila Dåvøy (KrF) [18:24:37]: Ved behandlingen her i Stortinget av Ot.prp. nr. 65 for 2005-2006 foreslo jeg at man skulle gå gjennom behandlingskriteriene og få en vurdering av om de burde endres. Til min store glede sluttet alle partiene seg til. Så har vi to ganger i etterkant av dette, både i 2006 og i 2007, etterlyst dette arbeidet. Nå vet vi at det i disse dager settes ned en arbeidsgruppe som først i august i år skal begynne å jobbe med dette.

Mitt spørsmål er: Hvordan er det mulig å bruke mer enn to år på å sette i gang et arbeid knyttet til et enstemmig stortingsvedtak som er så viktig for så mange - nemlig det som går på tvang i psykiatrien?

Statsråd Sylvia Brustad [18:25:42]: Jeg er helt enig med representanten Dåvøy i at dette er en veldig viktig problemstilling. Det er ikke slik at vi fra Regjeringas side har sittet stille i to år. Det har vært arbeidet med dette. Men det er nok også slik at dette er en sak som det kan være ulike meninger om. Derfor mener jeg at det ville være naturlig at den arbeidsgruppa som nå veldig snart kommer på plass, også bør diskutere det enda mer.

Jeg mener at her er det allerede påbegynt ting, men jeg mener også, når denne arbeidsgruppa er rett rundt hjørnet, at den også bør mene noe omkring dette.

Gunvald Ludvigsen (V) [18:26:33]: Eg trur at noko av det viktigaste med denne debatten er at vi erkjenner at 10 000 tvangsinnleggingar i psykiatrien på eitt år er mykje. Dersom vi dividerer 10 000 på talet døgn i året, blir det altså 28 innleggingar pr. døgn. Då blir det meir enn ei innlegging pr. time i snitt. Så konstaterer vi òg, ut frå desse rapportane som det er vist til i debatten, at det er veldig stor ulikskap i tvangsbruk. Vi ser at i nokre miljø, t.d. i Sogn og Fjordane, i Helse Førde, er det halvparten så stor tvangsbruk som i Helse Bergen, og endå større forskjell blir det når ein kjem til Helse Stavanger.

No nemnde presidenten at det er det minste partiet som kjem sist til, og slik er det kanskje også innanfor fagmiljøa. Trur statsråden at dei små fagmiljøa blir overkøyrde av dei store her?

Statsråd Sylvia Brustad [18:27:40]: Jeg er helt enig med representanten Ludvigsen i at det er for mange tvangsinnleggelser. Jeg mener at den statistikken som vi har - sjøl om fagmiljøa strides litt om hvor mye det er - viser at det uten tvil er for mye. Derfor er også denne debatten svært viktig.

Jeg tror i hvert fall det er tre ting, i tillegg til det som er sagt her, som en bør ha fokus på. Det ene er kunnskap og kompetanse. Jeg tror både små og store fagmiljøer har noe positivt å bidra med. Det er det ene. Det andre er at vi må sørge for at enda flere får hjelp tidligere. For noen kan en kanskje ikke unngå bruk av tvang. Men det er også slik at hvis en hadde fått hjelp litt tidligere, så hadde en kanskje også unngått tvang, eller i hvert fall brukt det i mindre grad. Det tredje viktige poenget er at jeg er svært bekymret for de sosiale ulikheter man ser i forbindelse med tvangsinnleggelse, f.eks. det eksempelet at om lag 40 pst. av dem som får tvangsbehandling, ikke har egnet bolig. Det mener jeg er en av de tingene vi må ha stort fokus på framover. Jeg synes kanskje også det viser at det er behov for å gjøre mer før en kommer til tvangsbehandling - jeg er helt sikker på det.

Vigdis Giltun (FrP) [18:29:00]: Rune Skjælaaen var inne på dette med at terskelen for å bli innlagt kan være for høy, og det øker bruk av tvang.

Nå er det slik at veldig mange døgnplasser har blitt lagt ned de siste årene, og det fortsetter faktisk.

Tidligere har jeg fremmet en interpellasjon som gjaldt eldre psykisk syke som ikke får benyttet helsetjenestene innenfor psykiatrien på samme måten som andre. Under debatten framkom det ikke noen spesielt stor bekymring hos de andre partiene for de eldre. Men i Dagens Medisin av 5. juni kan vi lese - over to helsider, faktisk - at eldre har et sterkt underforbruk av psykiatritjenester. Det gjelder DPS og ikke minst døgnbehandling, og det øker med alderen. Det står her at man regner med at disse eldre nå befinner seg på sykehjem eller i såkalte omsorgsboliger rundt omkring i landet der de går omkring neddopet. Vi vet at mange også er feilplassert og blir utsatt for tvang på sykehjem.

Vil statsråden ta tak i dette problemet og sørge for at eldre ikke blir utsatt for aldersdiskriminering?

Statsråd Sylvia Brustad [18:30:06]: Ja, vi skal ikke ha aldersdiskriminering i Norge. Og jeg er enig med representanten Giltun i at det er et udekket behov for hjelp innenfor psykisk helsevern når det gjelder eldre mennesker.

Så er det også riktig at det har vært en del nedleggelser av døgnplasser. Men det har vært en ønsket utvikling, har jeg forstått, fra veldig mange - om ikke alle - partier i denne salen. Og det har vært en ønsket utvikling å få til f.eks. flere distriktspsykiatriske sentre, slik at folk kan få mer hjelp i sitt nærmiljø. I løpet av ti år har vi med et tverrpolitisk samarbeid fått til 75 slike, og det er helt enestående.

Det er klart at for noen må en også ha døgnplasser, det er helt åpenbart. Men det som er helt sikkert, er at enten en er ung eller er blitt eldre, enten en er kvinne eller mann, rik eller fattig, så skal alle ha likeverdig behandling. Det er det viktig å fokusere på når det gjelder tvang - og der er vi ikke i mål, dessverre.

Laila Dåvøy (KrF) [18:31:11]: Tilbake til mitt første spørsmål, litt utvidet: Det jeg mener å huske, er at det var i statsbudsjettet for i år at det første gang stod at det skulle settes ned en slik gruppe, dvs. det stod at det skulle settes ned to grupper. Først skulle den gruppen som kommer nå i august, settes ned, og så skulle man ha en ny gruppe etter dette.

Det første spørsmålet mitt er egentlig om det er slik at den gruppen som settes ned i august, og hvor brukerne er med, vil få en reell mulighet til å vurdere å fjerne behandlingskriterier, altså vurdere dagens lovverk slik det fungerer. Og mitt andre spørsmål er: Når man først skal jobbe i denne gruppen, og det så skal settes ned en ny gruppe, hvor lang tid vil det ta før man eventuelt kan ta stilling til endringer i loven? Det bekymrer meg, fordi det haster veldig mye med å få gjort noe innenfor dette område - også med lovverket, etter min mening.

Statsråd Sylvia Brustad [18:32:12]: For det første kom Helsedirektoratet med en plan i 2006. Det er derfor jeg sier at noe av dette allerede er påbegynt. Men jeg kan forsikre representanten Dåvøy om at i det arbeidet som nå skal skje - og som en ikke har tenkt å bruke mer tid på enn nødvendig på - er det selvsagt at brukerne og spørsmålet om behandlingskriterier vil være et sentralt tema. Jeg mener at en i denne saken som i veldig mange andre saker skal lytte til dem dette gjelder. Det er vi ikke alltid like flinke til. De har mye kompetanse, så det må være helt klart at eventuelt å fjerne behandlingskriterier må være et viktig debattema i tida framover.

Det er ikke om å gjøre for meg å ha flest mulige arbeidsgrupper. Men den som nå tenkes nedsatt, er det tenkt skal jobbe ca. ett år, litt avhengig av hva de sjøl mener de har behov for. Men så må vi jo løpende vurdere dette. Og hvis vi ser at det er behov for å endre lover eller annet underveis, må vi sjølsagt også være åpne for det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Vera Lysklætt (V) [18:33:34]: Ved Jæren Distriktspsykiatriske Senter drevet av Norske Kvinners Sanitetsforening har man greid å halvere tvangsbruken. Bruk av belter er nesten opphørt, og tvangsmedisineringen har gått ned. Dette er et lavterskeltilbud til de aller sykeste pasientene. Og når man greier det her, burde det være mulig flere steder i landet.

Brukerstyrte plasser betyr at de som er syke, selv kan velge å legge seg inn når de kjenner at de må. Systemet er basert på tillit mellom behandlere og brukere. Det interessante er at dette i utgangspunktet ikke ble igangsatt fordi man hadde til hensikt å redusere tvang, men av kapasitetshensyn. Det var frykt for at det skulle føre til overforbruk og øke kostnadene, men all frykt er blitt gjort til skamme. Dette er en måte å møte den enkelte bruker på som gjør at brukerne ikke føler at de må inn til avhør og gjennom en rekke instanser før de kan få behandling. Det er et desentralisert tilbud hvor brukere og behandlere kjenner hverandre. Det er dette vi trenger andre steder også.

Så har ikke Venstre noen tro på at dette lar seg gjøre i alle tilfeller, men ved å fokusere på hva som har fungert ved bl.a. Jæren Distriktspsykiatriske Senter, kan også andre lære noe. Det finnes flere eksempler rundt om i landet.

Hva er det som gjør at vi er så redde for folk som ikke oppfører seg «normalt»? Det er fort gjort at noen blir sett på som «de andre» i vårt samfunn, nettopp fordi vi har et veldig homogent samfunn. Men ved å se på noen som «de andre» øker vi risikoen for at overgrep kan finne sted.

Menneskerettighetene gjelder for alle, og jeg oppfatter at det er stor enighet her i salen når det gjelder dette med bruk av tvang i psykisk helsevern. Derfor håper jeg og Venstre at det så snart som mulig kan skje endringer til det bedre på dette området rundt omkring i det ganske land.

Vigdis Giltun (FrP) [18:36:15]: Jeg vil gå tilbake til Fremskrittspartiets forslag om en rettighetslov. Inge Lønning var innom det et lite øyeblikk. Han mente at en rettighetslov slett ikke ville ha noe for seg, og at den ikke ville sikre noe som helst.

Under behandlingen av Innst. O. nr. 79 for 1995-1996 fremmet komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Høyre, SV og Kristelig Folkeparti, et forslag til vedtak som lød:

«Stortinget ber Regjeringen legge frem en stortingsmelding om nærmere retningslinjer for praktisering av lov om rettigheter for og begrensning og kontroll med bruk av tvang og makt m.v. overfor enkelte personer med psykisk utviklingshemming, og for hovedinnhold i forskriftene til denne, før loven trer i kraft.»

Her var det altså snakk om en rettighetslov. Senterpartiet gikk mye lenger. De var helt på linje med Fremskrittspartiet. De skriver klart at de «mener at en bedre ville ha kunnet forhindre unødig og ulovlig bruk av makt og tvang overfor psykisk utviklingshemmede og andre tilsvarende grupper ved å fremme forslag om en rettighetslov for disse gruppene».

En rettighetslov skulle etter Senterpartiets mening «ta utgangspunkt i et samfunnssyn og et menneskesyn der alle er like verdifulle, der mennesker med avvikende adferd gis respekt». De avslutter med at dette «skal være en omsorgsrett og ikke en lovhjemmel for bruk av tvang og makt». Det er altså ikke bare Fremskrittspartiet som har vært inne på det.

Men Fremskrittspartiet hadde også en merknad om «forslag til rettighetslov for psykisk utviklingshemmede og andre grupper som trenger spesiell oppmerksomhet fra samfunnets side for å få en best mulig livskvalitet ut fra egne forutsetninger og premisser». Begrunnelsen for at Fremskrittspartiet den gangen avviste forslaget om bruk av makt og tvang overfor personer med psykisk utviklingshemning, var at vår representant mente at ut fra forarbeidet til loven og slik loven ble utformet, kunne man ikke føle seg trygg på at lovforslaget i stor nok grad ivaretok den enkeltes rettigheter, og om loven i sin helhet var i tråd med internasjonale menneskerettslige konvensjoner.

Nå - tolv år etterpå - er det kun Fremskrittspartiet som ønsker en rettighetslov for disse gruppene. Det virker som om det er ganske fremmed for de andre partiene. Vi vet at disse gruppene ikke har blitt godt ivaretatt. Vi vet at bruk av makt og tvang har økt. Da burde man kanskje igjen vurdere om man burde gå tilbake til det utgangspunktet man hadde den gangen denne saken ble behandlet. Det har man muligheter til i dag ved å støtte Fremskrittspartiets forslag.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [18:39:13]: Jeg synes det er meget interessant det som representanten Giltun tar opp her. Allerede for tolv år siden satt det folk i denne sal og diskuterte det samme som vi diskuterer i dag. Da var det mange flere partier som støttet et slikt forslag hvor man gir en rettighetslov for å avskaffe bruk av tvang og makt overfor psykisk syke.

Det vi har erfart de siste tolv årene, er en økende bruk av tvang og makt over tid i Norge. Altså øker problemet og omfanget. De samme partier som støttet en slik lov da, går imot en slik lov i dag, til tross for at problemet er økende. Hvordan både Regjeringen og de andre skal fjerne bruk av tvang og makt uten at det kommer en rettighetslov som ivaretar dem som har psykiske lidelser, er en gåte. Jeg er dessverre redd for at dette ikke er siste gang Stortinget debatterer bruk av tvang og makt overfor dem som har psykiske lidelser. Når det kun er fromme ønsker som fremmes, og ikke rettigheter for dem som har et helseproblem, tror jeg vi vil få denne debatten mange ganger i framtiden.

Debatt og innblikk i de reelle problemene er, som statsråden sa, viktig. Men det er faktisk viktigere å handle ut fra den kunnskapserfaringen som man sitter inne med. Debatten i dag skiller seg ikke vesentlig ut fra tidligere debatter - for fem år siden, for ti år siden eller for 15 år siden. Ergo: Vi har ikke klart å løse problemene innenfor psykisk helsevern med bruk av makt og tvang overfor psykisk syke. Jeg tror ikke vi kommer til å klare det før de det gjelder, faktisk har fått rettigheter.

Laila Dåvøy (KrF) [18:42:04]: Jeg synes faktisk debatten i dag er ganske bra. Jeg synes det er viktig at vi har denne debatten. Vi bør kanskje ha en slik debatt minst en gang i året dersom utviklingen fortsatt går i negativ retning, men den utviklingen må vi som politikere være opptatt av å snu.

Jeg er veldig bekymret for den utviklingen vi har. I den senere tid har mange av oss i komiteen vært i kontakt med psykisk syke, med pasientorganisasjoner, med pårørendeorganisasjoner, med Rådet for psykisk helse, og vi får entydige signaler fra alle om at det må gjøres noe nå. Per i dag bør vi snu trenden. Det er for mye tvang.

Kristelig Folkeparti støtter representantforslaget fra Venstre, og vi står sammen både om forslag 2, som nå vil bli oversendt Regjeringen, og forslag 3. Bakgrunnen er at vi ønsker en aktiv handlingsplan med ett eneste formål, nemlig å redusere tvangsbruken umiddelbart - verken mer eller mindre. Vi ønsker fullt trykk på det, fordi det haster.

Vi har veldig mye pasientkunnskap om hvordan tvang virker. Jeg er mer og mer overbevist om - for å svare litt på utfordringen fra representanten fra Fremskrittspartiet - at lovverket vårt bør endres når det gjelder tvangsbruk. Men da må det gjøres et arbeid i forkant, slik jeg ser det. Det var derfor jeg for to år siden foreslo en gjennomgang av behandlingskriteriene. Det er veldig leit at det har tatt to år før man har kommet skikkelig i gang, selv om jeg forstår på statsråden at det har vært gjort en del arbeid i forkant. Kanskje man har vært usikker på hvordan det skulle gjøres. Det ligger også under det statsråden sier - hvis jeg tolker det riktig - at det er stor uenighet innenfor fagområdet, at man kanskje er redd for å endre lovverket her. Men vi som politikere - og jeg synes alle her i salen gir uttrykk for det - ønsker endringer når det gjelder tvangsbruk, og da må vi gjøre det lovveien, når vi ikke har klart det gjennom den tiltaksplanen vi har i dag.

Konklusjonen er at vi må få en fortgang i dette arbeidet, og vi er nødt til å se på en lovendring. Det siste statsråden sa i sitt innlegg - hvis jeg hørte riktig - var at vi ikke kan akseptere at psykisk syke ikke har bolig. Det var et eksempel. Vi kan egentlig ikke akseptere at psykisk syke, langtidssyke, f.eks. ikke får bolig. Da tillater jeg meg å komme med et dypt hjertesukk som ikke akkurat har med tvang å gjøre, men det har med psykisk syke å gjøre. Institusjonen Solbu avvikles i disse dager. I dag har jeg hatt kontakt, og det er flere klienter der som må gå fra andrelinjetjenesten i psykiatrien og rett ut i det private boligmarkedet for å skaffe seg en bolig. De har ikke noe sted å være. Jeg synes det er fryktelig å høre om og se på.

Inge Lønning (H) [18:45:41]: Jeg er enig med representanten Fredriksen på ett punkt, nemlig at Stortinget har debattert dette temaet ofte. Og jeg er ganske sikker på at Stortinget også i fremtiden kommer til å gjøre det.

Hvis Fremskrittspartiets forslag er slik ment - man kan tolke ordlyden slik - at man tror at en rettighetslov vil avskaffe tvang, tror jeg nok det i beste fall er naivt. Og på dette punkt er jo også ordlyden i forslaget litt selvmotsigende, fordi man på den ene siden sier at man vil bestille en rettighetslov som innebærer avskaffelse av bruk av tvang og makt, mens man i siste del sier «som sikrer at slike virkemidler kun benyttes som» osv., dvs. den avskaffer det ikke allikevel. Det er en ikke ubetydelig spenning mellom de to delene av forslaget.

Jeg må også få presisere at det er en misforståelse hvis man her legger til grunn at de pasientgruppene som dette dreier seg om, ikke har rettigheter i dag, og at man derfor må lage en lov som definerer rettigheter. Selvfølgelig gjelder pasientrettighetsloven fullt ut, selvfølgelig gjelder menneskerettighetsbestemmelsene som er innskrevet i norsk grunnlov, også fullt ut.

Den viktigste grunnen til at jeg ikke kan stemme for forslaget, er at jeg synes det er grunnleggende uklart hva forslaget går ut på.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [18:47:39]: Selvfølgelig kan man bruke sin rett til ikke å forstå et helt klart og konsist forslag.

Vi vet i dag at menneskerettighetene blir brutt. Vi vet i dag at pasientrettighetene blir brutt. Og vi vet at en rettighetslov langt på vei vil sikre dem som har psykiske helseproblemer, i langt større grad enn i dag.

Nå har man sittet i ulike regjeringer siden tidlig på 1990-tallet der den ene regjeringen etter den andre har feilet. Da blir det meningsløst at man bruker den type retorikk at der man selv ikke har lyktes, skal heller ikke andre lykkes.

Laila Dåvøy (KrF) [18:49:02]: Jeg skal ikke begi meg inn på å tolke Fremskrittspartiets forslag om en rettighetslov, men det slo meg at på høringen var det en del brukerorganisasjoner som tok til orde for å avskaffe særlovgivningen og å bruke pasientrettighetsloven som fundament for alle - selv om den gjelder for alle. Hvis jeg forstod det riktig, ville man ta bort særlovgivningen innenfor psykiatrien og sammenfatte det man trengte av lovverk, i pasientrettighetsloven. Det er mulig at det er det også Fremskrittspartiet ønsker. Det vet ikke jeg.

Men mitt poeng for ikke å kunne gå med på Fremskrittspartiets forslag akkurat i dag, er at jeg tror dette krever en utredning. Slik sett er jeg veldig glad for det utvalget som nå skal komme i gang, med brukermedvirkning. Som statsråden i dag bekrefter, vil de også få anledning til å vurdere og se nærmere på dagens lovverk når det gjelder både behandlingskriterier og tvangsbruk. Det synes jeg er positivt. Jeg velger å ta denne debatten vi har hatt, som et positivt signal fra faktisk alle partier om at vi nå ønsker å gå sammen om å gjøre noe. Men etter min mening er vi nødt til å utrede det, hvis det skal være seriøst.

Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Inge Lønning (H) [18:50:49]: Representanten Fredriksen sa at dagens rettighetslover brytes, derfor vil han ha en ny rettighetslov - i tillegg til dem som altså brytes. Men da må man i hvert fall kunne gi anvisning på hvorledes en slik lov skulle se ut, i og med at de eksisterende rettighetslovene ikke lykkes i å regulere atferden på området.

Og jeg må jo si at hvis jeg hadde vært i statsrådens sted, ville jeg ha vært grunnleggende i tvil om hva bestillingen egentlig går ut på, når Stortinget ber Regjeringen starte arbeidet med en rettighetslov som innebærer avskaffelse av bruk av tvang og makt osv., og så ender opp med til sist å si at det allikevel skal være åpning for bruk av tvang og makt. Jeg vil nødig sette statsråden i en slik forlegenhet.

Presidenten: Vigdis Giltun har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Vigdis Giltun (FrP) [18:52:07]: Jeg vil bare si at jeg synes Laila Dåvøys tilnærming til at man kanskje bør vurdere en endring av loven og kanskje også se på en rettighetslov, var veldig positiv. Det er jo det vi tok med i merknadene. Vi mener at i handlingsplanen bør man også vurdere dette.

Når det gjelder Inge Lønnings bekymring for ordlyden, må jeg si jeg er noe forundret over at man ikke kunne foreslå en annen ordlyd i komiteen. Man sitter i det ene komitemøtet etter det andre, og har full mulighet til å enes om gode forslag. Hvis det var akkurat ordlyden det kom an på, var det rikelige muligheter til å komme med endringer der, og jeg er sikker på at Fremskrittspartiet ville ha gått med på det. Det kan godt hende at det burde vært formulert på en annen måte. Kanskje ber vi andre partier hjelpe oss med det til neste gang, så vi kan enes om et godt forslag til beste for disse pasientene som det er snakk om.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.