Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Hilde Magnusson Lydvo (A) [11:12:54] (ordfører for saken): I dag skal vi behandle St.meld. nr. 26. Den er et stort steg på veien til en bedre rettshjelpsordning i Norge.

Norge er et av de landene i Europa som bruker mest offentlige midler på rettshjelp, og meldingen viser at offentlig rettshjelp kan gis på en måte som gjør at vi får mer rettshjelp ut av de rundt 600 mill. kr vi bruker i året på offentlig rettshjelp.

Komiteen står samlet om store deler av meldingen, men der det er et mindretall, legger partiene selv fram sine synspunkter.

Det offentlige har opplysnings- og veiledningsplikt, men når denne svikter, er det viktig at vi har et sikkerhetsnett som gjør at borgerne kan få hjelp til å få sine rettigheter.

Den største endringen ligger i at det legges opp til en førstelinjetjeneste der alle kan få inntil én time fri rettshjelp. Vi skal her få hjelp i alle typer saker unntatt næringsrelaterte saker og straffesaker. Straffesaker vil kunne gi mulighet for rettshjelp etter straffeprosessloven.

24 kommuner har prøvd ordningen med offentlige servicekontorer der lokale advokater bistår. I de fem kommunene som har vært med i prøveprosjektet, ble to tredjedeler av sakene løst på den halvtimen man fikk hos advokaten.

Jeg tenker på dem som ligger våken om natten og tenker på og irriterer seg over treet til naboen som kaster skygge over verandaen. Hva kan man gjøre med den saken? Da er det bra å ha en advokat som har greie på lovverket, og som kan si at treet står så nær grensen at du kan be naboen om å felle det. Mange søvnløse netter er spart!

Komiteen ser det som viktig at vi løser konfliktene på et tidligst mulig tidspunkt og begrenser bruken av rettsapparatet til å løse konflikter.

Vi ser at i 75 pst. av barnefordelingssakene som er i retten, har én eller begge foreldrene fri sakførsel, og disse sakene kan ha gått opptil fire ganger i rettsapparatet. Én ting er kostnadene ved disse rundene, men et annet viktig moment i disse sakene er hvordan denne bruken av fri rettshjelp slår ut for barna. Er dette til barnas beste? Det må derfor settes inn stor innsats for å løse denne type saker utenfor rettsapparatet.

Det er andre enn advokatene som yter fri rettshjelp. Vi har de særskilte rettshjelpstiltakene som gjør en veldig god jobb: Gatejuristen, som gjør en innsats for rusmisbrukerne, JURK, som jobber særlig mot kvinner og studentrettshjelpstiltakene, som har grupper som jobber mot ulike saksfelt. Jeg ønsker særlig å framheve fengselsgruppen. Innsatte er i en situasjon som gjør det viktig å få oppfølging når det gjelder de juridiske utfordringene de møter under soning.

Erfaringene fra ovennevnte tiltak over viser at det er viktig å jobbe oppsøkende, og kanskje særlig Gatejuristens arbeid mot rusmisbrukere har vist dette.

Det er begrenset hvilke type saker som kommer innunder ordningen, men komiteen påpeker at listen over dekningsområder ikke skal være uttømmende.

Komiteen har understreket at når det utøves skjønn i denne type saker, må vi bestrebe oss på å få en ensartet praksis i hele landet.

Meldingen legger opp til at 1,2 millioner husholdninger kommer inn under rettshjelpsordningen. Regjeringen har allerede økt inntektsgrensene i denne perioden, og de foreslås ytterligere økt i meldingen. Det skal betales en gradert egenandel avhengig av inntekten din.

Arbeiderpartiet ønsker å framheve at innenfor ordningen vil timeprisen ligge på den offentlige salærsatsen, som vil gi mange betydelig lavere advokatutgifter. Meldingen vil bli fulgt opp av en lovproposisjon. Innspill som er kommet til denne saken, vil bli tatt med i arbeidet med denne proposisjonen.

Det hjelper ikke å ha rett om du ikke får rett!

Solveig Horne (FrP) [11:16:53]: Først har jeg lyst til å gi honnør og takke saksordføreren for et godt arbeid og et godt samarbeid om saken.

Selv om denne saken kom litt sent, vil jeg også gi ros til Regjeringen for å ha lagt fram denne saken på tampen av denne perioden.

Som en leser i innstillingen, er det stort sett en samlet komité som står bak merknadene der. Dette er veldig viktig og godt for det videre arbeidet med lovforslaget og for sakene videre om fri rettshjelp.

Fri rettshjelp er et viktig velferdsmessig og sosialpolitisk tiltak, og det skal hjelpe dem som ikke har økonomi, eller dem som trenger det for å hevde sin rett. Som vi vet i dag, er Norge et av de landene i Europa som bruker mest penger på rettshjelp, men får minst igjen. Finland håndterer 30 pst. flere saker enn Norge, og bruker betraktelig mindre enn det vi gjør i dag. Derfor er det på sin plass med en gjennomgang, slik vi har i dag.

Det har vært knyttet stor spenning til saken, og veldig mange har kontaktet oss de siste årene om hvilken innretning Regjeringen kom til å ha på denne saken. Det var knyttet veldig stor spenning til førstelinjetjenesten, og om det ble opprettet et offentlig kontor eller ikke.

Førstelinjetjenesten er veldig viktig. Det er noe Fremskrittspartiet er glad for at Regjeringen har lagt opp til. Det er i dag veldig mye godt interkommunalt samarbeid, og det foregår veldig mye godt arbeid i en del kommuner.

Det er viktig at en nå får en gratis veiledning til alle, men det er også viktig at den er lett tilgjengelig, og at vi får informasjonen om denne tjenesten ut til alle personer som trenger det. Det at det nå blir en prøveordning i en del kommuner, håper vi på sikt kan føre til at det blir obligatorisk i hver kommune.

Det som er viktig i førstelinjetjenesten, er at advokater, eller rettshjelpen, skal være uavhengig. Det er gledelig at det er en samlet komité som står bak her, at disse skal være uavhengige.

Så litt til den finske modellen. Jeg er glad for at Regjeringen i dag har hevet inntektsgrensen, men likevel er det ikke sikkert at den treffer så godt som den skulle ha gjort. Om du har en høy inntekt, kan det godt være at du har mange utgifter, men likevel ikke får fri rettshjelp, fordi inntekten din er for høy. Derfor går Fremskrittspartiet mot den ordningen som Regjeringen legger opp til, og heller ønsker en finsk modell, som er mer behovsprøvd og basert på nettoinntekt.

Så litt om egenandeler. Selv om disse er gradert, er det paradoksalt at staten i dag først gir fri rettshjelp til dem som trenger det, men så krever inn igjen egenandeler. Vi skulle ønske vi kunne få gjort litt mer med det i dag i denne saken.

I Aften Aften for en tid tilbake stod det en artikkel om at det er lang kø for å få rettshjelp. Det er 40 pst. flere arbeidsrettshenvendelser og 35 pst. flere om gjeld. Det viser seg at det er en stor økning også blant den vanlige befolkningen, men ikke minst blant dem som er innsatte. Jeg er derfor glad for at vi i dag har en merknad og et forslag med tanke på de innsatte og gjeld.

Vi i justiskomiteen og justisministeren har vært på kino og sett en film om gjeld i fengsel. Hadde du fått bukt med den gjelden du har, er det ofte det som skal til for å få livet ditt på rett kjøl.

Jeg var på sommeravslutningen til WayBack i forrige uke. Hvis en spør de som tidligere har vært innsatt om hva vi kan hjelpe dem med, er svaret at det er gjelden deres som er et stort problem.

Til slutt har jeg lyst til å nevne det samme som saksordføreren sa om de frivillige. Det arbeidet som Juss-Buss, JURK og Gatejuristen gjør – jeg kunne sikkert nevnt flere – er utrolig viktig. Det er også viktig at de får en forutsigbarhet i det arbeidet de gjør og blir verdsatt for det arbeidet de legger ned for fri rettshjelp.

Så vil jeg ta opp de mindretallsforslagene fra Fremskrittspartiet og fra Fremskrittspartiet og Høyre i saken, og signalisere at vi kommer til å støtte Venstres forslag nr. 8, 9 og 11.

Presidenten: Representanten Solveig Horne har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Elisabeth Aspaker (H) [11:22:00]: Saksordføreren har gitt en god redegjørelse for sakens innhold. Jeg vil dessuten trekke fram alle som har bidratt i høringsprosessen og kommet med innspill til komiteen.

Retthjelpsmeldingen er møtt med store forventninger av de mange som har behov for fri rettshjelp, og de som er i posisjon til å kunne tilby slik hjelp, enten det er etablerte advokater eller frivillige rettshjelpstilbud. Dialogen under og etter høringen mener jeg har bidratt til nødvendige påpekninger av sider ved meldingen som ikke er uttømmende, og som krever ytterligere utredning.

Det er snart ti år siden rettshjelpsordningen sist ble underlagt en grundig drøfting i Stortinget. Det er fornuftig at den diskuteres med jevne mellomrom, fordi ordningen er viktig for mange – og fordi samfunnet og behovene endrer seg.

Rettshjelpsordningen ble først utformet som en sosial støtteordning, og det er etter Høyres mening på den bakgrunn den fortsatt bør innrettes. Det innebærer at rettshjelp finansiert av det offentlige, i hovedsak bør gis der behovet er størst, og til dem som har dårligst mulighet til å betale – og som uten den offentlige ordningen ikke ville være i stand til å hevde sin rett for egen regning. Høyre er derfor positiv til den utvidelsen av ordningen som gjøres for gjeldssaker. Disse har ofte stor velferdsmessig betydning og kan for enkeltpersoner handle om betydelige beløp.

Det brukes mye penger på rettshjelp over offentlige budsjetter i Norge, både i konkrete summer og sammenlignet med i våre naboland. På tross av pengebruken håndterer rettshjelpstilbudene i flere andre land langt flere saker enn i Norge. Meldingen danner et godt grunnlag for å arbeide videre med rettshjelpsspørsmål. Den er imidlertid lite konkret på en del punkter.

Det er etter Høyres oppfatning for mange løse tråder i meldingen, for mange spørsmål står ubesvart og overlates til departementet for videre vurdering. Det er grunn til å spørre om dette skyldes intern uenighet i Regjeringen, eller om fire år har vært for kort tid til å gjøre seg opp en mening i disse spørsmålene.

Høyres utgangspunkt er at vi aldri vil bli ferdige med arbeidet med å utforme rettshjelpsinstituttet. Det må stadig tilpasses samfunnsutviklingen. Målretting av tilbudet er derfor viktig i det videre arbeidet med å utforme ordningen.

Førstelinjetjenesten er, og skal være, sekundær til den generelle veiledningsplikten det offentlige har. Veiledningsplikten er lovfestet. Det er derfor ikke valgfritt for forvaltningen om det skal ytes veiledning til innbyggerne eller ikke. På tross av både lovfesting og gode intensjoner viser all erfaring at den likevel ikke fungerer som den burde. Derfor er det viktig med et supplement, og derfor stiller også Høyre seg bak flere av de skisserte utvidelsene av førstelinjetjenesten. Når det er sagt, er det flere spørsmål vi mener bør diskuteres nærmere. Det er bl.a. viktig at førstelinjetjenesten ikke organiseres som et offentlig monopol. Om de som utgjør førstelinjetjenesten, er ansatt i kommunen, vil det å gi råd som innebærer søksmål mot kommunen, kunne sitte langt inne. Uavhengighet i førstelinjetjenesten er derfor svært viktig. Advokater eller andre rettshjelpere må være uten bindinger til kommunen for å unngå tvil om lojalitet. Videre må det etableres gode kontrollmekanismer både for å ivareta kvaliteten på tilbyderne av førstelinjetjenesten og på tjenesten i seg selv. Dette vil kunne ivareta innbyggernes rettssikkerhet og velferd i førstelinjetjenesten.

Det er gjennomgående i meldingen at bekjempelse av fattigdom og fokus på mindre ressurssterke grupper er et viktig aspekt ved den rettshjelpsordningen vi har i dag, og de utvidelsene som vi nå diskuterer. Det er derfor med en viss undring jeg har registrert at virkemidlene som foreslås, ikke i større grad er rettet inn mot fattigdomsbekjempelse. Dette har også vært en gjenganger i høringen i komiteen og i de mange henvendelsene vi har fått også etter høringen.

Meldingen belyser på en god måte frivillig rettshjelpsarbeid som et nyttig og godt supplement til rettshjelp over offentlige budsjetter. Jusstudenter i hele landet bidrar også i stor grad og har vist seg særlig dyktige til å komme i kontakt med utsatte grupper i samfunnet. Både ved oppsøkende virksomhet og ved aktiv tilstedeværelse hjelper de mennesker som ellers har vanskeligheter med å benytte seg av de øvrige rettshjelpstilbudene. Det er på denne bakgrunn Høyre og Fremskrittspartiet har fremmet forslag om å vurdere en utvidelse av de frivillige rettshjelpstiltakene.

For øvrig vil jeg signalisere at Høyre vil støtte Venstres forslag nr. 8, 9 og 11.

Akhtar Chaudhry (SV) [11:26:38]: Den offentlige rettshjelpsordningen skal sikre at «ingen lider rettstap på grunn av dårlige økonomiske evner eller mangelfulle opplysninger om sine rettigheter», som det heter i forarbeidene til loven som kom i 1980. Siden den gang har det vært foretatt en rekke endringer i ordningen, en del innstramminger og enkelte utvidelser. SV har lenge arbeidet for å utvide den offentlige rettshjelpsordningen både når det gjelder saker som skal kvalifisere for å få rett til slik rettshjelp, og for å legge om egenandelssystemet slik at flere kan bli omfattet av ordningen. Hensikten med ordningen er å sikre at de som ikke har penger til å betale for advokathjelp, skal få det helt eller delvis dekket av staten. Det hjelper ikke å ha retten på sin side hvis ikke folk har økonomi til å få prøvd den ut. Det er et viktig rettssikkerhetsprinsipp å få prøvd sine rettigheter.

Regjeringen foreslår nå å legge om store deler av ordningen, slik at den kan nå flere. Dette støtter vi fullt ut. Ett av forslagene er å øke inntektsgrensene fra 246 000 kr til 325 000 kr for enslige og fra 369 000 kr til 600 000 kr for par. Det vil føre til at dobbelt så mange husholdninger – fra 600 000 til 1,2 millioner – vil bli omfattet av ordningen.

Når inntekten skal beregnes, bør det gis fradrag for enkelte faktiske utgifter, slik at det er den enkeltes reelle betalingsevne som er utgangspunkt for hvor stor egenandelen blir. I meldingen tar Regjeringen til orde for at det skal gjøres fradrag for forsørgelse av barn og sykdomsutgifter. En enstemmig komité mener også at det i det videre arbeidet med egenandelsystemet bør ses på om det er andre fradrag som også kan være aktuelle, f.eks. for personer med stor gjeldsbyrde.

Et annet viktig forslag i meldingen er at ingen advokat kan forlange mer enn den offentlige salærsatsen som er på 870 kr pr. time innenfor flere nye saksområder der advokater i dag kan ta flere tusen kr pr. time. Det gjelder bl.a. forbrukersaker, gjeldssaker, klager i helse- og sosialsaker, og trygdesaker, visse arbeidsrettslige saker og barnebortføring. Dette mener vi i SV er viktige utvidelser av ordningen.

Flere rettshjelpsundersøkelser viser at det er andre hindre enn de rent økonomiske som gjør at folk ikke oppsøker advokat, som f.eks. manglende kunnskap om at de har et juridisk problem, eller barrierer i forhold til å oppsøke et advokatkontor.

Derfor er forslaget om en førstelinjetjeneste med landsdekkende offentlige servicekontorer der alle kan få én times gratis hjelp av en advokat eller rettshjelper, ett av de viktigste forslagene Regjeringen nå kommer med. Forslaget har allerede vært i gang som et prøveprosjekt siden 2002 og ble evaluert av Statskonsult i 2004 og av Justisdepartementet i 2006. Konklusjonene er at prøveprosjektet har vært en suksess med gjennomgående gode tilbakemeldinger, både fra dem som har fått rettshjelp, og fra advokater.

Førstelinjetjenesten må være lett tilgjengelig. Det er også viktig å nå ut med informasjon til personer som av ulike grunner har problemer med å oppsøke en slik tjeneste, f.eks. ved asylmottak, fengsler, institusjoner og i rusmiljøer.

SV mener at det er stort behov for alternative rettshjelpstiltak for å sikre rettssikkerheten til utsatte og svakere stilte grupper, som bl.a. de studentdrevne rettshjelpstiltakene Juss-Buss, JURK, Jussformidlingen, Jushjelpa i Midt-Norge og Jusshjelpa i Nord-Norge. Likeledes Gatejuristen, som er et lavterskeltilbud som gir gratis rettshjelp til personer som har – eller har hatt – rusproblemer.

Stortingsmeldingen danner et godt grunnlag for det videre arbeidet med en offentlig rettshjelpsordning.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Presidenten vil gi Elisabeth Aspaker ordet utenom tur til å ta opp forslag.

Elisabeth Aspaker (H) [11:31:39]: Jeg beklager at jeg da jeg hadde ordet i sted, glemte å ta opp forslag nr. 7, fra Høyre.

Presidenten: Nå er det gjort. Representanten Elisabeth Aspaker har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Odd Einar Dørum (V) [11:31:58]: Først en kort refleksjon over opposisjon og posisjon. Jeg hadde en slik refleksjon forleden om barnebortføringer. Jeg konstaterer at den sittende regjering er på det samme nøkterne plan som jeg var i en tidligere fase av mitt liv. Man får ikke en uendelighet av penger fra Finansdepartementet. Da må man lage en provenynøytral ordning. Det man i praksis gjør, som jeg synes er svært fornuftig, er å lære av den finske ordningen og modifisere den til norske forhold. Det er i praksis det man gjør ved delvis å utvide dekningsområdet og utvide inntektsgrensene. Jeg synes det er et praktisk grep. Jeg synes det er et fornuftig grep. Jeg synes det er bra at det er det grepet som fremmes. Jeg synes også det er bra at det er en type nøkternhet over framstillingen. Så er jeg enig med tidligere talere i at det er viktig å se på rettshjelp som debattema med jevne mellomrom, rett og slett fordi det stadig vil komme nye utfordringer.

Venstre støtter den tanken om førstelinjetjeneste, som er fremmet. Vi skjønner hvorfor den skal utredes videre. Vi har fremmet noen forslag om dette, og deler av utredningen kan i hvert fall se på det vi har tatt opp. Jeg ser av ordlyden i vårt forslag, nr. 10, at det kan oppfattes som om vi ikke vil ha en førstelinjetjeneste. Med det forslaget mener vi rett og slett at man også skal se på det å få en time hos advokat som førstelinjetjeneste. Hvis teksten skapte forvirring, var ikke det hensikten. Derfor vil jeg gjerne presisere det nå.

Så er det et tema som jeg i en tidligere fase av mitt liv fikk brutalt rett i ansiktet, fordi man hadde samlet opp gammel moro over lang tid. Det gjelder salærsatsen til forsvarsadvokater. Her ble det tatt et krafttak for ca. ti år siden. Da hadde det ligget og godtgjort seg uten særlige reguleringer over lang tid. Jeg ser av kommentarene fra en del av partiene at vi nærmer oss et punkt der noe må justeres. Det fører også til at Venstre, istedenfor å hoppe til der justeringen skal skje, vil stemme for Høyres forslag, som går på at man er nødt til å se på dette. Det vil bli galt hvis det over lengre tid blir et misforhold mellom den salærsatsen som blir utbetalt, og den som egentlig bør være riktig. Men det skal alltid være en grunn til å gjennomgå dette på en nøktern og skikkelig måte.

Venstre vil også stemme for de tre forslagene som Høyre og Fremskrittspartiet har felles. Det kan være nyttig å se på rettshjelpsordningen i forhold til Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, ikke fordi vi tror at den sittende regjering har til hensikt ikke å følge den, men det kan rett og slett være nyttig å se på den, slik at man i hvert fall har testet det.

Det å styrke de frivillige rettshjelpstiltakene er rett og slett en klok måte å ha lavterskelkontakt på, med stadig nye sider ved samfunnsutviklingen. Vi vet at de frivillige rettshjelpstiltakene har vært pionerer over lang tid. Det å ha denne sensitiviteten er rett og slett å ta vare på de gode lytterpostene. Et forslag om det vil få vår støtte. Det samme gjelder det som jeg antar at alle er enige om, men som jeg synes det kan være greit å understreke: Når man er innsatt og ikke fradømt noen rettigheter, har man selvfølgelig de borgerlige rettighetene man skal ha, men det kan hende at selve den praktiske situasjonen ikke er der. Egentlig oppfatter jeg det å gi de innsatte disse rettighetene som å være på god linje med den kriminalomsorgstenkningen som lå i Regjeringens melding på det området, og som vi har behandlet tidligere.

Så noen betraktninger til slutt: Jeg tror at når man ser på førstelinjetjenesten, enten den blir organisert på den ene eller andre måten, må man også i den tjenesten kunne ta opp spørsmål som berører det offentlige. Det offentlige er jo stort i forhold til menneskers liv i Norge. Da må tjenesten være organisert slik at man ikke kommer i habilitetsproblemer overfor det offentlige, altså hvordan det offentlige her, som kan være – holdt jeg på å si – ulike deler av «trøste og bære»-bransjen, for å forkorte det veldig enkelt og ikke bruke så mange ord på det, slår inn i menneskers liv, og på hvilken måte man skal sikre seg at man også på disse områdene får et fornuftig rettsråd. Jeg oppfatter at Regjeringen er åpen for nettopp å ta hensyn til dette.

Jeg er også glad for at det i denne meldingen snakkes mye mer nøkternt om fattigdom enn det representanten Kristin Halvorsen, nåværende finansminister, gjorde da hun satte en pekefinger rett opp i ansiktet på Kjell Magne Bondevik foran forrige stortingsvalg og slo fast at bare ved en viljeserklæring ble man kvitt fattigdommen i Norge. Jeg tror de aller fleste som sitter i denne salen, har et langt mer nøkternt og realistisk forhold til dette, og at det forhåpentligvis er slutt på den type pekefinger. Men at dette skjedde, tilhører ikke for meg av de mest høyverdige øyeblikk i norsk politikk – at man trodde at man rett og slett kunne avskaffe noe som var komplisert, ved bare å løfte en pekefinger og si at det handlet om en enkel vilje. Jeg tror veldig mange norske politikere er opptatt av dette. Jeg synes det er et godt uttrykk for at vi har en bra felleslinje i norsk politikk at vi skal bekjempe fattigdom. Så vet vi at det er komplisert og sammensatt. At det i komitéinnstillingen reflekteres over hvordan man også skal bruke rettshjelpen i en slik sammenheng, er bra.

La meg helt avslutningsvis vise f.eks. til det utmerkete arbeidet som Kirkens Bymisjons gatejurist utfører, som rett og slett er en medvandrer på sosialkontorene. Man får ingen andre rettigheter enn dem man skal ha, men man får dem. Det er et godt uttrykk for en hverdagsjuss som jeg oppfatter at veldig mange av oss har felles.

Venstre støtter da forslagene nr. 1–3 og forslag nr. 7, og tar opp de forslag som er omdelt på plassene i salen.

Presidenten: Representanten Odd Einar Dørum har gitt en stemmeforklaring og tatt opp de forslagene han refererte til.

Statsråd Knut Storberget [11:37:21]: Jeg er veldig glad for at komiteen og Stortinget stort sett samlet går for de hovedlinjer som trekkes opp. Det er veldig viktig, for det ligger et betydelig arbeid foran oss hvis vi skal komme i mål både lovgivningsmessig og budsjettmessig.

Når det gjelder rettshjelp i Norge, har debatten rundt det i veldig stor grad vært konsentrert rundt hvor mye vi bevilger. Jeg er ikke enig med dem som måtte hevde at de grep som her tas, tas fordi man står overfor et gjenstridig finansdepartement. Jeg mener at Regjeringa faktisk har levert betydelig når det gjelder rettshjelp, både ved å heve inntektsgrensene og ved å støtte lavterskeltiltak, bl.a.

Men noen ganger må vi kunne stille oss spørsmålet i politikken, særlig i stortingsmeldinger, om hvordan man anvender pengene, uansett hvor mye penger man får bevilget. Her vet vi at vi får bevilget store beløp – rundt 600 mill. kr. Tar vi med straffsakskostnadene, bikker vi milliarden. Det bør til enhver tid være en plikt, enten man sitter i Stortinget eller i Regjeringa, å diskutere hvordan vi forvalter disse pengene – uansett hvor mye man måtte få rundt neste sving. Denne meldinga er et forsøk på det, og jeg oppfatter det sånn at også de politiske partiene i Stortinget samlet sett er villige til å gå inn i den diskusjonen og se på: Kan vi få en bedre anvendelse av pengene?

Det er tre elementer i dette som har vært førende for Regjeringa da vi har laget denne meldinga, og som vi i veldig stor grad har vært enige om hele veien.

Det første er det å bekjempe fattigdom. Det er ikke gjort i en håndvending. Men når man nå foreslår å utvide anvendelsesområdet, når vi etablerer en førstelinjetjeneste, som vi mener kan ta unna mange saker, og hvor man virkelig kan få løst saken tidlig, ja, når vi ønsker fortsatt å styrke tiltak som Gatejuristen, Juss-Buss, JURK og alle de som driver ute med lavterskeltilbud, når vi sier i denne meldinga at det er et mål at man skal heve inntektsgrensene betydelig, dog med å føre opp tilsvarende med egenandeler i mange situasjoner, har det også et veldig stort fordelingspolitisk perspektiv over seg. Jeg bare minner om at når det er to i en sak, i f.eks. en barnefordelingssak, og den ene havner like utenfor inntektsgrensa og ikke får fri sakførsel og kommer i den berømte rettshjelpsklemma, har det vært maktpåliggende for Regjeringa når man har laget en ny modell, at man skal forhindre det i større grad, slik at begge parter henger med i hele løpet og ikke blir brutalt satt til side fordi man ikke har råd til å føre prosess, på grunn av prosesskostnader. Så fattigdomsbekjempelsen og det fordelingspolitiske aspektet står sentralt innenfor denne modellen.

Det andre som vi har pekt på, er at vi må gjøre terskelen lavere for å søke juridisk bistand. Det har veldig mye å gjøre med kroner og øre, men det har også antakelig noe å gjøre med folks oppfatning av det å søke juridisk bistand, det å gå til advokat. Så det å kunne få førstelinjetjenesten organisert innunder offentlige servicekontor mener vi er et veldig viktig tiltak for å senke terskelen for å søke bistand. Ved at man faktisk ved en slik modell bidrar til at ikke 600 000 husstander i Norge, men 1,2 millioner husstander kommer innunder den offentlige rettshjelpssatsen på 870 kr og ikke en hvilken som helst annen pris, selv med høy egenandel, har man i hvert fall forutsigbarhet når det gjelder prisen på timen. Det er et viktig tiltak for å senke terskelen for det å kunne søke hjelp at man vet hva slags timepris man skal betale.

Det tredje momentet for oss, ved siden av fattigdomsbekjempelse, det å skape en lavere terskel, har vært at vi ønsker å bidra til å redusere prosesskostnadene for folk, ved at vi ikke lager et system som i mye større grad er prosessdrivende, hvor man får en carte blanche til fri sakførsel, f.eks., og hvor det ikke spiller noen rolle for dem som eier saken, hvor omfangsrik saken blir. Derfor mener jeg at det å kunne tenke prosessreduserende tiltak er helt avgjørende i forhold til dette. Egenandelene vil jo bidra til det, ved at man faktisk får større ansvar for sakens omkostninger hvis den bli voluminøs og stor. Førstelinjetjenesten er et godt eksempel på prosessreduserende tiltak, slik at man får løst saken raskt. Heldigvis er det mange som i de førstelinjetjenestene vi allerede har hatt oppe å gå, har opplevd at saken blir løst raskt innenfor den timen som er avsatt, noe som har bidratt til at man har spart utrolig mye prosesskostnader.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Solveig Horne (FrP) [11:42:38]: Fremskrittspartiet synes at egenandeler på fri rettshjelp er ulogisk. Statsråden snakket flere ganger i sitt innlegg nå om bekjempelse av fattigdom. Vi har jo registrert at Regjeringen er skeptisk til at en belegger fattigdom med egenandeler. Likevel har det vist seg at Regjeringen ikke har tenkt å gjøre noe med dette nå, når de ikke har støttet vårt forslag om å vurdere en modell for rettshjelp uten innkreving av egenandel. Jeg vil likevel tillate meg å stille spørsmål til statsråden om han likevel i framtiden vil vurdere en slik modell.

Statsråd Knut Storberget [11:43:23]: Jeg syns Fremskrittspartiet argumenterer merkelig i denne saken. For det første peker man på at man ønsker en finsk modell. Det sentrale i den finske modellen er etter min oppfatning at man nettopp har ganske høye egenandeler, så vidt jeg erfarer, opp mot 70 pst. Så nå må Fremskrittspartiet bestemme seg: Enten ønsker man en finsk modell, eller så ønsker man det ikke.

Jeg må være helt ærlig, jeg ønsker meg en modell der langt flere skal få fri rettshjelp i Norge og heller betale høy egenandel, for da får de lav timesats. Det er jo hele tanken. Dette handler om å gi en mulighet også for folk som er utenfor dagens inntektsgrenser, til å komme innenfor, sjøl med høy egenandel. Så må vi sørge for at bunnen blir hevet, slik at de som ikke opplever å få egenandeler, faktisk blir flere og flere. Regjeringa har en ambisjon om at det skal skje, og at modellen skal være slik at de som er fattigst, de som har minst inntekt, faktisk også skal slippe å betale egenandel.

Elisabeth Aspaker (H) [11:44:40]: Ett av de sentrale punktene i Soria Moria-erklæringen var at man skulle avskaffe fattigdom i denne fireårsperioden. Sånn har det jo ikke gått, og nå handler det vel snarere om å redusere fattigdommen.

Uansett, rettshjelpsmeldingen er et viktig tiltak for å sikre folks rettssikkerhet, uavhengig av økonomisk stilling.

Som jeg nevnte i innlegget mitt, har det vært en gjenganger hos høringsinstansene at man mener at meldingen ikke treffer godt nok, og man peker på ulike grupper i samfunnet som man mener faktisk ikke vil komme til å få den hjelpen via rettshjelpsordningen i framtiden som man hadde forventet. Så spørsmålet mitt til statsråden er hva slags kommentar han har til det – at man skal legge fram en melding som skal være for dem som trenger det mest, og så er altså tilbakemeldingen fra den store overvekten av høringsinstanser at meldingen ikke treffer.

Statsråd Knut Storberget [11:45:33]: Nå kan det godt være at representanten Aspaker ser det negative bedre enn jeg gjør, for vi har hatt masse diskusjoner med Advokatforeningen og andre organisasjoner både før og etter at meldinga er blitt lagt fram, og det er ikke gjennomgående i beskrivelsen av meldinga at den treffer dårlig. Men at det er diskusjon om hvor grensene skal gå i forhold til inntektsfastsettelse, og hva slags områder rettshjelpen skal utvides på, hilser jeg hjertelig velkommen. Det er jo derfor vi har en debatt rundt dette, og jeg må jo si at de utvidelser som nå ønskes foretatt, og som det pekes på i meldinga, ikke er så rent små. Det er spørsmål om gjeldssaker, helse- og sosialsaker, arbeidsforhold, barnebortføring, spørsmål om forbrukersaker som har gått til Forbrukertvistutvalget, og som er særdeles viktige, og også noen diskrimineringssaker. Jeg opplever at dette er viktige områder.

Når det gjelder bl.a. fanger, er jeg helt enig. De som sliter med å få sin rett, må få bedre hjelp. Der er jo nettopp førstelinjetjenesten pekt på å være et veldig viktig instrument, ved at man oppsøker i fengslet.

Odd Einar Dørum (V) [11:46:51]: Et førstelinjetiltak som ikke er lik førstelinjetjenesten slik den er definert i meldingen, er Kirkens Bymisjons gatejurist. Gatejuristen gir rett og slett rettigheter til de som er mest utslått i samfunnet, bl.a. på sosialkontorer. Man skulle jo tro at de rettighetene skulle man ha, men ut fra min livserfaring er det dessverre ikke alltid slik. Forvaltningen opererer ikke alltid etter de idealer som normene bak den skulle tilsi. Kirkens Bymisjons gatejurist er da som en type medvandrer med på å sørge for at du ikke får noen forfordeling i loven, men du får det du skal ha.

Hvordan ser statsråden for seg at nettopp denne type innsats, som i hvert fall er et treffsikkert fattigdomstiltak for mange av dem som sliter med livet, kan styrkes i tiden som kommer?

Statsråd Knut Storberget [11:47:35]: Jeg har egentlig bare ett svar når det gjelder Gatejuristen. Det er tiltak som må styrkes, og som må komme som et supplement til alle mulige andre ordninger. Det var bakgrunnen for at Regjeringa valgte å gå inn i gatejuristkonseptet, i den forstand at vi valgte å bevilge penger til det, først i Oslo, med et betydelig beløp – sjøl om vi opprettholdt virksomheten ved rettshjelpskontoret i Oslo, sjøl om vi utvidet inntektsgrensene, var det viktig å få plass Gatejuristen. Det er helt riktig som representanten Dørum sier, at dette når en helt spesiell gruppe mennesker som ikke ville bli nådd av mange av de ordinære tiltakene. Det var også bakgrunnen for at Regjeringa valgte å gi enda mer penger til Gatejuristen for å etablere seg andre steder i landet, bl.a. i Tromsø. Jeg mener at hvis man virkelig skal nå de som i hvert fall er fattigst på penger, for å si det slik – jeg er ikke sikker på om de er fattige på mange andre ting – vil Gatejuristen være en nøkkelspiller i forhold til framtidig rettshjelp i Norge.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Thomas Breen (A) [11:48:52]: Jeg er særs glad for at Regjeringen nå kommer med denne meldingen. Den legger opp til at 1,2 millioner husstander vil falle inn under den nye ordningen. Det er en kraftig utvidelse. Det er bra. Førstelinjetjenesten tror jeg også er et viktig poeng i meldingen. Den gjør ordningen mer tilgjengelig for folk. Den kan også være konfliktdempende, og man kan spare økonomisk ved at man får avklart ting tidligere.

Jeg er også svært glad for at man viderefører prinsippet om at rettshjelpsordningen skal være en sosial støtteordning, og at den er en subsidiær ordning. Det siste er veldig viktig, mener jeg, for at rettshjelpsordningen ikke skal bli en hvilepute i forhold til forvaltningens opplysnings- og rettledningsplikt. Som mange stortingsrepresentanter sikkert har erfart, er det en del mennesker som opplever at den offentlige forvaltningen ikke ivaretar opplysnings- og rettledningsplikten godt nok. Så det er viktig at den ordningen vi nå innfører for rettshjelp, ikke blir en sovepute i forhold til den plikten forvaltningen har når det gjelder dette.

Men grunnen til at jeg tok ordet, er at jeg nok en gang sliter litt med å skjønne hva Fremskrittspartiet egentlig mener. De skriver flere steder i merknads form en slags hyllest til den finske modellen, og samtidig har man et forslag, nr. 4, hvor man foreslår mer av den finske ordningen. Men så, i forslag nr. 6, ber man Regjeringen om ikke å ha noen egenandeler i rettshjelpsordningen. Så vidt jeg har skjønt, er den finske ordningen lagt opp slik at man har et gradert egenandelssystem, slik som Regjeringen her også legger opp til. Så spørsmålet er om Fremskrittspartiet kan forklare meg hva de egentlig mener: Er de for den finske ordningen med egenandeler, eller er de mot den finske ordningen med egenandeler?

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.