Stortinget - Møte torsdag den 29. april 2010 kl. 10

Dato: 29.04.2010
President: Dag Terje Andersen

Sak nr. 6 [12:35:57]

Interpellasjon fra representanten Jan Bøhler til miljø- og utviklingsministeren:
«Det har i den senere tid pågått en omfattende debatt om utviklingen av Bjørvika-området. Både staten, Oslo kommune, bydel Gamle Oslo, Riksantikvaren, Universitetet, Den Norske Opera, vei- og jernbanemyndighetene mfl. har store prosjekter og interesser her, som det har vist seg vanskelig å koordinere og forene. Dette handler om hvordan gjenreisingen av den eldste delen av hovedstaden med en rekke institusjoner og attraksjoner av nasjonal betydning kan skje på en vellykket måte. Det er viktig at diskusjonene og beslutningene ikke bare tas stykkevis og delt, men ses i sammenheng og bygger opp om langsiktige mål. Det er prisverdig at miljøvernministeren i media har kommentert deler av debatten og dermed vist at dette har med nasjonale interesser å gjøre.
Hvordan ser statsråden på utviklingen i Bjørvika-området og mulighetene til å skape bedre samspill om å nå overordnede felles målsettinger?»

Talere

Jan Bøhler (A) [12:37:14]: Utgangspunktet for denne interpellasjonen er at de viktigste historiske delene av hovedstaden og utviklingen av dem angår hele landet, ikke bare Oslos innbyggere. Stortinget har markert det klart f.eks. ved det sterke, store og vellykkede grepet som det å plassere Operaen i Bjørvika har vært, ved å bygge senketunnelen i Bjørvika, som ble åpnet nå på mandag, og også ved prosjektet Miljøbyen Gamle Oslo, som man drev fra begynnelsen av 1990-tallet til 2007.

Men det er i de kommende 20–30 årene at vi vil få se om disse store grepene vil utløse en vellykket utvikling av hovedstadens historiske hjerte og vugge sammen med gode boområder og gode, nye og viktige attraksjoner. For at dette skal bli vellykket, er det mange løsninger, mye god samhandling, som må på plass i årene framover.

Når det gjelder forståelsen av hele dette prosjektet, er det avgjørende å bygge på at det gjelder et av nasjonens to eller tre aller viktigste historiske områder. Dette området kan bare sidestilles med Nidaros og med Bryggen og festningsanlegget i Bergen.

Fra 1000-tallet startet byggingen av byen i Vika, hvor vi etter hvert fikk de nasjonale institusjonene Mariakirken, Kongsgården, Hallvardskatedralen, Bispegården, Ladegården, Clemenskirken osv., og dette ble etter hvert det nye maktsenteret i Norge. På slutten av 1200-tallet bygde Håkon 5. Akershus festning, og noen år senere erklærte han at byen i Bjørvika var Norges hovedstad. Her lå altså hovedstaden i flere hundre år til den etter å ha brent hele 17 ganger, ble tvangsflyttet av Kristian 4. til Kvadraturområdet og der bygd i mur og stein i ly av Akershus festning.

Og så forsømte man seg i flere hundre år og lot den gamle hovedstaden i Bjørvika og institusjonene der forfalle og bli borte i trelastlagre, transportvirksomhet osv., og det ble også etter hvert vei- og jernbaneutbygging. Det var under denne jernbaneutbyggingen i 1868 at ruinene av Mariakirken ble gjenoppdaget og delvis tatt vare på i en bortgjemt inngjerding mellom jernbaneskinner. Der lå de inntil interessen ble gjenopplivet på slutten av 1980-tallet, særlig i Sissel Rønbecks tid som miljøvernminister, og senere gjennom prosjektet Miljøbyen Gamle Oslo, som miljøvernminister Thorbjørn Berntsen den gang og Ap/SV-byrådet i Oslo kommune startet fra 1993. Dette ble da videreført av kommende byråder fram til 2007.

Man fikk gjennom disse prosjektene tatt vare på og restaurert Bispegården og de opprinnelige kjellerne der, ruinene fra Clemensparken, ruinene fra Mariakirken og Kongsgården, og det store løftet kom da man fikk på plass vannspeilet ved ruinene fra Mariakirken som viser hvor strandkanten gikk da Bjørvika var landets hovedstad og maktsentrum. Og dette ble altså dagens middelalderpark.

Men parken ligger ennå så innestengt mellom motorvei, jernbaneskinner, lagerskur, trailerparkering osv. at det knapt er blitt noen tilgjengelig attraksjon som minner om fordums storhet. Så kjernen i diskusjonen om Bjørvika-utbyggingen handler om hvordan vi bedre kan få fram Norges aller viktigste historiske områder og maktsentrum, og kombinere dette med en god byutvikling, god boligutvikling, utvikling av nye attraksjoner i området – skape en sammenheng i dette historiske rommet som blir bedre enn i dag.

Den som aller mest har bidratt til denne nye interessen og skapt en ny diskusjon og gjort at vi har stoppet opp og tenkt oss om, er riksantikvar Jørn Holme. Hans foredrag i Polyteknisk forening 23. november i fjor ble starten på en stor debatt som har gått siden da, og som mange har etterlyst at vi også følger opp her på Stortinget i nasjonal sammenheng.

Riksantikvaren stilte seg bokstavelig talt opp i hovedstadens historiske hjerte, Middelalderparken, og så Bjørvika-utbyggingen derfra. Det han så, var en seksfelts nærmest motorvei, som skal hete Kong Håkon 5.s gate, som stengte mellom parken og fjorden, og han så et boområde med opptil elleve etasjers høye blokker inn mot denne motorveien, som var en barriere mellom Middelalderparken – det området kalles Kongsbakken – og fjorden. Riktignok var det lagt inn tre brede og gode siktlinjer mot Hovedøya og Akershus festning, etter påtrykk særlig fra Riksantikvaren rundt 2003.

Men så etter at disse siktlinjene var på plass og Jørn Holme, den nye riksantikvaren, så én gang til på dem, stirret han plutselig i fjor rett inn i det nye planlagte museet, det såkalte Lambda, eller det 14 etasjers Munch-museet, som man på overtid ville legge ytterst på Paulsenkaia, som ligger inntil operaområdet. Det brøt med reguleringsbestemmelsene, som var stadfestet av Miljøverndepartementet på seks etasjer, det brøt med siktlinjene mot Akershus festning, og det skygget for det nye nasjonale monumentet som Operaen alt er blitt. Når man står på taket av dette operabygget, som titusener nå gjør i løpet av året, ser man med et nytt Lambda foran seg der ikke Ekebergåsen, men rett inn i en glassmur – istedenfor å nyte utsikten både mot denne åsen og Middelalderbyen osv.

Riksantikvaren varslet da at han, hvis ikke noe ble gjort med disse siktlinjene med Lambda og med utbyggingsplanen på Kongsbakken, ville kunne komme med en innsigelse mot det 14 etasjers bygget. Dette foranlediget uheldige reaksjoner, i første omgang fra byrådet i Oslo, der byrådslederen i et innlegg i Aftenposten 5. januar stemplet Riksantikvarens initiativ som «privat synsing på brevpapir med riksvåpen», og senere har Fremskrittspartiet toppet byrådets tilnærming med å varsle at med bakgrunn i Bjørvika-saken vil de komme med et forslag her på Stortinget hvor de vil innskrenke Riksantikvarens fullmakter og rolle.

Heldigvis ble den offentlige debatt etter hvert sterk, bl.a. da operadirektør Remlov foreslo å bygge et stillas for å illustrere hvor malplassert og feil det ble med Lambda ved siden av Operaen, og da Oslo Byes Vel meldte at dette ikke var noe originalt bygg, men at det lignet umiskjennelig på et hotell samme arkitekt hadde tegnet i Las Palmas.

I midten av januar ble det heldigvis kontakt mellom byråd og riksantikvar, og det skapte nye forventninger om bedre løsninger når det gjelder siktlinjer og utviklingen av Kongsbakken og Lambda-prosjektet.

Arbeiderpartiet for sin del har sagt at vi vil gjerne utnytte de mulighetene som finnes til å redusere utbyggingsgraden på Kongsbakken og åpne opp mer mellom Middelalderparken og fjorden. Det kan der være snakk om at opptil halvparten og kanskje mer av utbyggingen i det området kan reduseres, både ved at man betaler et infrastrukturbidrag fra kommunen som erstatter det den utbyggingen skulle bidra med til infrastrukturen i området, og ved at man kan gjøre omplasseringer av noe av bygningsmassen. Et infrastrukturbidrag på f.eks. opp mot halvparten av utbyggingen på Kongsbakken vil handle om 80–90 mill. kr etter det jeg har fått opplyst. Det er en rimelig pris for å gjenskape et historisk område for byen og for landet og for våre etterkommere. I denne prosessen er det viktig at staten gjennom sine datterselskaper ROM, Entra osv., som eier to tredjedeler av det som heter Oslo S. Utvikling, som er hovedaktør på Kongsbakken, stiller seg positive til å finne nye løsninger når det gjelder både å redusere utbyggingsgraden og å skape nye plasseringer av noen av prosjektene.

Når det gjelder dette at Lambda fungerer, ifølge f.eks. arkitekt Thiis-Evensen, som et skjermbrett på kryss og tvers av siktlinjene mellom Akershus, Operaen, Ekebergåsen, Middelalderparken osv., mente Riksantikvaren at det burde flyttes innover på Paulsenkaia, slik at siktlinjene kom fram igjen, slik at man forstyrret Operaen mindre, og slik at det kunne gli bedre inn i den høye bebyggelsen som allerede ligger lenger inn der i form av de såkalt Barcode-byggene. Dette, sammen med en redusert byggehøyde, kunne i hvert fall redusere en del av skadene og en del av den kritikken som har vært rettet mot det omdiskuterte Lambda-bygget. Men foreløpig har reaksjonen på det punktet fra Oslo kommune ikke vært positiv. Man har snakket om at man toppen kunne flytte det 3 meter innover, men jeg håper at flere partier vil vurdere sine standspunkter til dette ut ifra Riksantikvarens og andres tunge argumentasjon. Jeg håper også at staten lytter til sin operadirektør, Remlov, og sin riksantikvar, og for å ivareta sin store og tunge investering i operabygget også på en egnet måte samtaler med sine samarbeidspartnere i Oslo kommune om hvordan man kan finne en bedre og mer harmonisk plassering av det nye Munch-museet.

Det er mange flere spørsmål som jeg ikke rekker å komme inn på i første omgang, som man burde snakke om i forbindelse med Bjørvika-utviklingen. Jeg håper å komme tilbake til det senere i debatten.

Statsråd Erik Solheim [12:47:40]: La meg takke Jan Bøhler for å ha brakt inn i Stortinget en veldig viktig debatt, en debatt som har engasjert utrolig mange mennesker i Oslo. Det er viktig at den blir brakt inn i nasjonalforsamlingen, selv om spørsmålene ikke vil bli konkludert her i dag.

Som Jan Bøhler sa, er Bjørvika et av Norges tre viktigste historiske sentre. Mens alle bergensere jeg har møtt, er stolte av Bryggen, alle trøndere jeg har møtt, er stolte av Erkebispegården og Nidarosdomen, er det en lang vei å gå for at vi oslofolk skal bli like stolte av det som er det tredje senteret for Norge som nasjon, nemlig Bjørvika, og at vi skal se dette som et av de grunnleggende nasjonale sentrene. Det var altså her Oslo vokste fram. Her var det by allerede før Harald Hårdrådes tid, og på 1200-tallet vokste denne gradvis fram som vår rikshovedstad.

Jeg hadde glede av å lese en fantastisk god bok av en ung historiker, Tore Skeie, om middelalderhøvdingen Alv Erlingsson. Han skildrer der Oslo i middelalderen på følgende måte:

«Liggende lunt under den bratte Ekebergåsen var Oslo en liten, rotete treby, med trange plankebelagte gater. Husene var bygget i tømmer, noen i en, andre i to etasjer. Utenfor sjøbodene stakk lange plankebrygger ut i fjorden. I sjøen lå store tømmerkasser fylt med stein, som ble brukt som lastebrygger for store skip. Det fantes ingen forsvarsverker som beskyttet de omtrent tre tusen menneskene som bodde der.»

Det var hertug Håkon, eller Håkon 5. Magnusson, som i konkurranse med sin bror Eirik i Bergen bygde opp Oslo til den reelle rikshovedstaden. Den ble rikshovedstad da han overtok som konge. Det er dette historiske perspektivet på Bjørvika og Oslo som vi nå må ta med oss inn i det nye.

Så var området i flere hundre år i bunn og grunn en trafikkmaskin; et svært jernbaneområde og svære veier, og veldig lite skjedde. Men slik jeg ser det: Den viktige oppgaven vi nå har, er å ta med oss, ta vare på og beskytte og bevare historien, men samtidig bruke den unike muligheten til å bygge ut et svært byområde til en fantastisk ny by både for kultur, for næringsliv og for innbyggerne der. Man skal ta med seg det gamle, men samtidig være framtidsrettet inn i det nye. Det er hovedoppgaven.

Det er en komplisert utbygging fordi det er kompliserte eierforhold, og det er en kompleks og stor utbygging i norsk målestokk, hvor mange offentlige instanser er involvert. Brukerne er også mange og mangfoldige. Det spenner fra Norge som nasjon og vår nasjonale stolthet, dvs. alle nordmenn, til alle de reisende som kommer til å komme til Bjørvika, til de ansatte i bedriftene som blir anlagt der, til de mange som skal bo der, til eierne av bygninger og anlegg og selvsagt kommunalpolitikerne i Oslo, som føler et stort ansvar for sin by.

Utviklingen av området er av nasjonal betydning. Det er grunnlaget for at Riksantikvaren har engasjert seg så sterkt i debatten.

Området rundt Oslo Sentralstasjon er Norges største trafikknutepunkt. Klimautfordringene tilsier at vi baserer oss på en sterk fortetting, og det er grunnleggende positivt at mange kan bo så sentralt i en by. Det vil redusere transportbehovet. Vi bygger altså en ny mellomstor norsk by i Bjørvika.

Jeg vil gi stor honnør til Riksantikvaren, som vitaliserte denne debatten da han på basis av Oslo kommunes endrede planer gjorde det mulig å gjenåpne en debatt, som ikke betyr at den gjenåpnes ved at alle planer som er lagt, skal legges til side, men som gjorde at det ble et enormt, folkelig engasjement. Vi fikk veldig mange innspill til hvordan byen vår kan utvikles videre. Uten at Riksantikvaren hadde startet den, hadde vi ikke sett dette flotte engasjementet.

Utviklingen av Bjørvika har vært en lang prosess, og selvsagt kan ikke og skal ikke alle spørsmål tas opp igjen. Vi må konsentrere oss om de delene av utbyggingen som det fortsatt er mulig å påvirke.

Oslo kommunes endrede planer gjorde at planprogrammet og reguleringsplanen for Deichman-aksen og Munch/Stenersen-området ble brakt opp igjen. Det er nå etablert et konstruktivt samarbeid mellom Riksantikvaren og Oslo kommune, og jeg håper, tror og føler meg trygg på at det samarbeidet vil lede til de nødvendige kompromissene mellom Riksantikvaren og kommunen, slik at vi ikke bare får en økonomisk forsvarlig, framtidsrettet, miljøvennlig bydel, men også tar vare på ett av Norges historiske sentre.

Miljøverndepartementet skal være forsiktig med å blande seg inn i detaljene i denne prosessen. Som sagt: Jeg håper på enighet mellom de viktigste berørte partene. Utbyggingen i Bjørvika kan ikke være basert på min personlige smak. Det tror jeg ikke ville være til gagn for noen. Utbyggingen i Bjørvika vil også til sjuende og sist kunne være et spørsmål som kommer inn til Miljøverndepartementet for anke. Jeg vil derfor være forsiktig med å si noe om hvert enkelt bygg i denne debatten. Vår rolle er å vurdere planprogram og å behandle arealkonflikter og eventuelle innsigelser. Så arbeides det jo parallelt med lokalisering av Universitetets kulturhistoriske museum.

Utfordringene når det gjelder å utforme et så stort og sentralt område, er svære. En av utfordringene er konstellasjonen av offentlig eide selskaper med økonomiske resultatkrav knyttet til sin virksomhet. En annen utfordring er selve gjennomføringen av alle de anlegg som allmennheten skal ha tilgang til. Oslo kommune kan ikke alene ha ansvaret for disse arealene. Finansiering av dem må sikres gjennom avtaler med ulike aktører. Det gjelder slikt som parker, plasser, fortau og anlegg for syklister, for å nevne noe.

Den tredje utfordringen er medvirkning. Den offentlige debatt vi har fått som følge av Riksantikvarens utspill, er en viktig del av prosessen for medvirkning. I store kompliserte saker som berører så mange som denne, må utbyggere og kommune være seg sitt ansvar bevisst for bred involvering og medvirkning. Det er sterkt oppfordret til at den legges opp på en slik måte at folk flest kan ta del i den. Alle de som en gang skal komme til å bo i Bjørvika – alle Oslos og Norges innbyggere – må kunne ta del i den. Den må selvfølgelig foregå med faglighet i bunn, men på en folkelig måte, som gjør at så mange som mulig kan delta. For å gjøre det, er det ofte nødvendig å formidle hva planene vil bety i praksis. Man må vise bebyggelsens høyde, utstrekning, rommene mellom bebyggelsen og siktlinjer og den typen demonstrasjonstiltak som var nevnt av Jan Bøhler – at man bygger stillaser og viser hvordan bygningen faktisk vil være, noe som stimulerer til tankegangen.

Loven vektlegger nå sterkere behov for og krav til medvirkning i planlegging. Nye begreper som «plansmier» og «folketorg» har dukket opp. Miljøverndepartementet ser det som et hovedanliggende kontinuerlig å arbeide med å videreutvikle lovverket og veiledningsmaterialet for å sikre en bredest mulig medvirkning i planprosesser som dem i Bjørvika. De mange avanserte hjelpemidlene som har vært tatt i bruk for kvalitetssikring og å demonstrere dette ved ulike former for animasjon, er viktige virkemidler i så måte.

Planen for Deichman-aksen og Munch/Stenersen-området er nå under endring. Det planarbeidet kan bli forelagt Miljøverndepartementet. Vi får komme tilbake til det, hvis det mot formodning ikke skulle kunne bli enighet mellom Riksantikvaren og Oslo kommune. Her er det også en debatt mellom bystyrets partier, som jeg har registrert.

Som sagt: Bjørvika-utbyggingen tilsvarer en middels stor norsk by i omfang. Den har gigantisk nasjonal interesse. Operaen har demonstrert for oss alle betydningen av vakkert utformete bygg, som tar vare på det gamle og samtidig er i samtiden. Det har vært en suksess. De av oss som husker hvordan vi kranglet om plasseringen av Operaen her i dette hus for 15 år siden, vet at det var en intens debatt om hvor den skulle ligge. Men det var veldig, veldig få som virkelig så for seg hvilken fantastisk dundrende suksess dette skulle bli, og hvordan operaen ville komme ut til folk på en måte og med en appell som jeg ærlig skal innrømme jeg trodde bare fotball og ishockey kunne ha. Nå kjøper folk billetter mange måneder på forhånd for å komme til Operaen. Den er en enorm attraksjon her.

Utviklingen av Bjørvika er krevende. Vi ønsker et utstillingsvindu for miljøvennlig byutvikling. Å bygge høyt og tett i Norges største kollektivknutepunkt er viktig for å følge opp klimamålene. Men det må gjøres med kvalitet. De store og viktige kulturinstitusjonene, som Operaen og andre, vil trekke til seg besøkende i stort omfang. Selv om det bygges tett og høyt, skal behovet for sollys, støydemping, trygghet, trivsel og tilgjengelighet ivaretas, slik at det oppfattes som en berikelse både for innbyggerne og for byen.

La meg avslutte med å gjenta at den store oppgaven vi står overfor, er å forene det historiske og fantastiske sentrum som Bjørvika har vært i norgeshistorien med behovet for å lage en miljøvennlig, framtidsrettet og tett bydel. Vi kan klare begge deler. Jeg føler meg trygg på at når vi går noen år fram i tid, vil Bjørvika gi Oslos innbyggere mye av den samme stolthet som Bryggen gir i Bergen, og som Erkebispegården og Nidarosdomen gir i Trondheim.

Jan Bøhler (A) [12:57:50]: Jeg vil takke for et godt svar fra statsråden, som viste mye innsikt.

Det jeg vil understreke, som også statsråden gjør når han bl.a. viser til hva Bryggen historisk har betydd for Bergen by, er at det ikke bare handler om å ta vare på det historiske hjertet, men å bruke det til å skape nye dimensjoner ved Oslo, ved hovedstaden vår.

Vi må passe på nå så vi ikke forsømmer oss når det gjelder store veivalg i forbindelse med ting som kan vise seg å være avgjørende i framtiden, og som ligger i avgjørelsesprosesser som er i skjæringspunktet mellom stat og kommune. Jeg vil nevne to eksempler til på dette.

Det ene gjelder den tilnærmede motorveien som ligger mellom Middelalderparken og Kongsbakken og blir en svær barriere ned mot fjorden fra Middelalderparken. Fremdeles er det planlagt at den skal ligge der som Kong Håkon 5.s gate i framtiden. Den skaper en mur av støy og forurensning, eksos, som vil gjøre denne parken til et for lite attraktivt område å oppholde seg i. Når vi investerer milliarder, som vi nå gjør, i utviklingen av et attraktivt Bjørvika, burde vi ta vare på dette historiske kjerneområdet i utgangspunktet. Man bør se på om man kan få til en annen løsning, iallfall der kommunen bestemmer seg for å åpne for Kongsbakken, og om man kan få laget en kulvert og senke ned Kong Håkon 5.s gate på en strekning, slik at vi kan åpne opp et grønt område, et sammenhengende område, ned mot fjorden fra Middelalderparken, og dermed gi den parken en helt ny dimensjon og en helt ny og større betydning for innbyggerne og for alle som besøker den.

Det andre punktet som er avgjørende for dette området som ligger i skjæringspunktet mellom stat og kommune, gjelder beslutningen om Kulturhistorisk museum. For det er viktig å tilføre dette området, middelalderparkområdet, flere attraksjoner for at det skal bli et samlingspunkt og et område veldig mange oppsøker.

Det er regulert en tomt for Kulturhistorisk museum inn mot Middelalderparken, ved enden av Dronning Eufemias gate, den hovedgaten som går forbi Operaen. Det vil være gangavstand fra Sentralstasjonen, og der vil det – med utbygging av ny rutebilstasjon osv. – passere rundt 350 000 mennesker i år 2025. Den vil vende seg mye mer mot Bjørvika. Og antall besøk ved et Kulturhistorisk museum som plasseres her, vil kunne bli flerdoblet i forhold til hva det har vært på Tullinløkka og på Bygdøy, hvor anleggene til Kulturhistorisk museum nå ligger. Både Universitetet i Oslo, som eier museet, og Kulturhistorisk museum selv ønsker en samlet flytting til Bjørvika, og vi håper at det etter hvert kan bli resultatet når saken behandles utover høsten.

Statsråd Erik Solheim [13:01:11]: Jeg vil si meg helt enig med Jan Bøhler i at historien må oppleves og så å si brukes for å ha størst betydning for mennesker. Det er helt i tråd med den debatten vi har på veldig mange verneområder – et passivt, slapt vern hvor noe bare beholdes uten at det legges til rette for at folk kan ta det i bruk, se det og oppleve det, er det siste vi må søke. Og for øyeblikket står Oslos og Norges befolknings opplevelse av Bjørvika veldig langt tilbake i forhold til hva vi måtte ønske.

Regjeringen hadde sin julefest i forbindelse med Mariakirken, og det var visstnok første gang en regjering møttes i det området siden 1200–1300-tallet eller noe sånt. Men det er altså et område som er til de grader underutnyttet som historisk opplevelse – og dette må vi få.

Jeg kan ikke nå ta stilling til de to spørsmålene som direkte ble brakt opp, for det vil jo gå inn i de prosessene som skal avklares med Miljøverndepartementet som mulig ankeinstans, og også i Regjeringen, men la meg si at jeg er veldig positiv til å se på enhver ting som kan gjøre at denne gaten ikke blir en så stor barriere som den nå er. Jeg mener dessuten det kunne finnes andre og bedre måter å ære Håkon 5. Magnusson på – en så viktig skikkelse i norsk historie – enn gjennom en bred vei. Men vi har jo æret Ibsen gjennom først og fremst en garasje, så sånn sett er det vel noe å slekte på. Men dette er altså en av de viktigste kongene i norsk historie, og for Oslo definitivt en helt avgjørende konge, så kanskje vi kunne finne finere måter å hedre hans minne på enn gjennom denne veien. Men la oss se på mulighetene for at den blir mindre barrierepreget.

Når det gjelder Middelaldermuseet, er det en debatt som går om det, som ikke er fullført, og der vil forsknings- og høyere utdanningsministeren på et tidspunkt legge fram det for Stortinget. Men jeg vil bare si som et personlig ønske at vi må bli mye flinkere i Norge til å lage denne typen historiske museer, på en slik måte at de fenger folk og når ut til et mye bredere publikum. Jeg kom akkurat tilbake fra Washington og har sett noen av de amerikanske museene, men vi trenger bare reise til Sverige for å se hva svenskene har fått ut av Vasaskeppet. Det er en ufattelig opplevelse, som bringer mennesker tilbake til historien, til å forstå hvordan historien var tidligere. Foreløpig er vi ikke er i nærheten av å ha klart dette i Norge, kanskje med noen enkelte unntak, som Røros og andre, men vi har i alle fall ingenting i Oslo som er noe i nærheten av hva Vasaskeppet er for Stockholm og for forståelsen av svensk historie.

Presidenten: Presidenten har all forståelse for at statsråden reiser meget, men vil minne om at vi også har en gate i Oslo som er oppkalt etter den samme Henrik Ibsen – og ikke bare en garasje!

Eirin Kristin Sund (A) [13:04:23]: Jeg er veldig glad for at representanten Bøhler tar opp denne saken i denne salen, og jeg takker ham for det. For utviklingen av Bjørvika er den største byutviklingssaken i Norge etter kong Christian 4. sin plan for Christiania med Kvadraturen. Utbyggingen omfatter 700 dekar og i underkant av én million kvadratmeter bruksareal, og den berører unike nasjonale kulturminner. Bjørvika er – som det er sagt før – på størrelse med en middels stor norsk by, og vi snakker faktisk om stedet som er nasjonens vugge. Det er med andre ord ikke en helt vanlig lokal byggesak vi står overfor!

Oslo er heller ikke en helt vanlig kommune, men noe langt mer. Det er landets hovedstad med alt det innebærer, og det er innfallsporten til hele landet for tusenvis av tilreisende hvert eneste år. I tillegg, men ikke minst, er det hjemmet til tett oppunder 600 000 mennesker.

Alt dette er momenter som tilsier at det er mange interesser som skal hensyntas når en utvikler store byområder, som for eksempel Bjørvika. Da er det viktig at vi gjør det rette i saken når muligheten er der. Utviklingen av Bjørvika har alltid vært et viktig byutviklingsprosjekt for Arbeiderpartiet – det var f.eks. Thorbjørn Berntsens hjertebarn.

Staten har gjennom ulike prosjekter kanalisert milliarder av kroner til dette området. Byggingen av Operaen og store og tunge samferdselsprosjekter er noen eksempler på dette. At saken diskuteres i denne salen, er av den grunn en selvfølgelighet. Det store engasjementet knyttet til utviklingen av Oslo by er en styrke for denne byen og ikke en svakhet.

For Arbeiderpartiet er det tre hensyn som er særlig viktige, og det er hensynet til en forbedring av levekårene til alle de titusener av mennesker som har sitt bosted i og nær Bjørvika. I tillegg må vanlige folks interesser sikres i utviklingen av området. Det må ikke bli slik at interessene til noen få, men kapitalsterke krefter får forrang foran tilgjengelighet og folks opplevelse av denne bydelen i årene framover. Arbeiderpartiet står opp for allemannsretten også i Bjørvika!

Det er viktig å forankre fortiden når vi skal forandre for framtiden. Det er det som gir oss identitet, og det er det som sier hvem vi er. Og det bringer meg over på det tredje – men ikke det minst viktige – hensynet i denne saken, og det er det kulturhistoriske. Bjørvika er et historisk og kulturelt svært viktig område i et nasjonalt perspektiv.

Riksantikvaren er altså av storting og regjering gitt i ansvar å ta vare på nasjonale kulturminner. Dette er et tungt samfunnsansvar. Å sikre nasjonale kulturhistoriske verdier krever sterke virkemidler, og det vil kunne innebære konflikt med lokale interesser. Vi har tilsvarende situasjoner på en rekke andre områder i samfunnet, som naturvern, strandvern, landbruk – bare for å nevne noen.

Riksantikvaren skal påpeke om kulturhistoriske hensyn ikke er ivaretatt. Det er Riksantikvaren sin jobb å gjøre det – en jobb og et oppdrag som det norske storting og den norske regjering har gitt det embetet. Den jobben mener jeg at Riksantikvaren har gjort på en forbilledlig og god måte.

Da Oslo kommune omregulerte Bjørvika av hensyn til museumslokaliseringen, var dette å anse som et nytt reguleringsvedtak. Det gir Riksantikvaren innsigelsesrett etter plan- og bygningsloven, så dette er en helt ordinær saksgang. En stor del av befolkningen har òg engasjert seg i debatten, og det viser at Bjørvika betyr mye for folk. Jeg har imidlertid ikke unngått å legge merke til at Riksantikvarens bemerkninger har falt enkelte tungt for brystet. Det kommer en interpellasjon i denne sal på et senere tidspunkt. I enkelte samfunn er det som kjent sånn at kritiske røster på ulike måter blir brakt til taushet. Som kjent er dette ikke demokratiske samfunn som vi sammenlikner oss med. I Norge har vi tradisjon for demokratiske prosesser og friske diskusjoner, der alle har rett til å komme til orde. Fagetatene i vårt land skal kunne hevde sine faglig forankrede synspunkt ut fra det mandatet og det oppdraget de er gitt av storting og regjering. Av den grunn må jeg si at jeg reagerer kraftig når jeg ser at Fremskrittspartiet i kjølvannet av denne saken søker å vingeklippe Riksantikvaren.

Som beslutningstakere må vi høre på de viktige stemmene i det norske demokratiet. Jeg er glad for at vi har en riksantikvar – og hans folk – som er offensiv og kommer med faglige innspill og råd som skal være en del av beslutningsgrunnlaget for de politiske vedtak en gjør lokalt, regionalt og nasjonalt. Da er det viktig at kommunen og nasjonale aktører har et godt samspill og god dialog for å sikre de gode løsninger, der en tar vare på fortid for framtid.

Trine Skei Grande (V) [13:09:45]: Jeg må innrømme at da jeg så interpellasjonsteksten, funderte jeg litt på hva dette gjorde i Stortinget som tema, og vurderte egentlig at dette ikke var noe å prioritere for Venstre. Jeg ser ut fra talerlista at de aller fleste partier har vurdert det slik, unntatt dem som er utpisket fra Oslo Arbeiderparti. Men etter å ha hørt innledningene her, må jeg si at det er et visst behov for at noen korrigerer historieforståelsen noe – fordi enten befinner man seg på en annen planet, eller så er det noen som har behov for å etterrasjonalisere historien.

Venstre gikk i 1993 ut med en plan for å gjøre havna om til en fjordby. Oslo Arbeiderparti hadde da hatt en utredning ved Thorbjørn Berntsen som gikk imot fjordby, men som ønsket en havneby. Det var overskriften i Aftenposten Aften og også overskriften på utredningen av Oslo Arbeiderparti. Bare så det er korrigert. Jeg må si at det jeg egentlig kvapp mest av, var statsråden, som sa at det er veldig langt igjen til at vi er stolte over Gamlebyen i Oslo. Da må jeg si jeg kjenner at jeg blir litt provosert. Dette er min bydel, det er den bydelen jeg har bodd i mesteparten av tida mi i Oslo. Dette er en bydel som vi som bor i den, er veldig stolte over. Dette er en bydel som Oslo kommune har brukt mye tid og energi på å få til å bli så bra som den er. Jeg har personlig jobbet masse med å få til vannspeilet, jeg var byråden som åpnet vannspeilet. Middelalderparken er helt fantastisk. Statsråden kan komme ned en sommerdag – enten om det er Øyafestival eller om det bare er godt vær – og merke hvordan den parken fungerer. Dette er den mest spennende bydelen å bo i i Norge – punktum. Dette er en flerkulturell bydel, det er en historisk bydel. Det er mange av oss som bruker mye av vår tid og våre penger på at denne bydelen skal være bra å bo i. Det er mange av oss som bruker tid og penger på å bevare bygningene i denne bydelen, som da Arbeiderpartiet styrte byen, skulle kondemneres alle som én.

Venstre mener det er fantastisk flott å ha en riksantikvar. Det er fantastisk flott å ha en riskantikvar som påvirker i utviklingsprosessen, og som kikker på det fra sitt ståsted. Jeg er helt overbevist om at folkestyret i Oslo kommune vil finne en god løsning på dette også. Men jeg syns det er pussig at man skal overstyre det lokale folkestyret i Oslo, og nekte å tro at det kan klare å finne fram til gode prosesser, slik som det hørtes ut fra interpellanten – sjøl om det var klart at statsråden har en mye større tillit til akkurat det.

Men jeg kan si hva staten kan gjøre for at Gamlebyen og Bjørvika-prosjektet skal bli et godt prosjekt. Det første er at man ikke må overkjøre det lokale folkestyret, for det lokale folkestyret inneholder mye vett og drømmer og visjoner for denne byen. Det er i hvert fall ingen der som driver kampanje mot Oslo, noe man kanskje ser at man kan finne andre steder. Å få til et kulturhistorisk museum i Gamlebyen er ekstremt viktig for å klare å utvikle den historiske delen av byen. Å plassere det på Bygdøy er ikke bare museumsfaglig dumt, det er også dumt for Oslo.

For det andre: Utviklinga av Oslo S. Det skal ikke bare bli et stort firkantet bygg, der må staten bidra til at Oslo S faktisk blir den viktige bygningen den er, for at dette skal gå seg til. For det tredje: Hvis vi skal få en levende bydel med en sammensatt boligmasse, må også staten bidra til at vi får lavpris-boliger i området, slik at dette ikke bare blir eksklusive utgaver av noen fine boliger. Derfor har Venstre kjempet, både i forrige budsjett, der vi la inn penger, og ved at vi får inn studentboliger i området – noe som gjør at vi får en sammensatt boligmasse. Så må man slutte å ha statlige institusjoner som herser med Oslo, slik som Jernbaneverket nå opptrer i Gamlebyen. De skal hugge hundre trær, noe som sørger for at alle hager langs hele jernbanetraséen raseres. Det er en type overgrep overfor borgerne i Gamlebyen som har pågått fra staten i mange, mange år. Vi trenger en stat som spiller på lag med byen, og som ikke spiller imot byen.

Truls Wickholm (A) [13:14:36]: I likhet med flere er jeg glad for at man ser at debatten om hvordan Oslo skal se ut ikke bare er et lokalpolitisk spørsmål, men et spørsmål av nasjonal betydning – fordi vi her i byen har en kulturhistorie av betydning for hele landet, men også fordi Oslo er landets ansikt ut mot resten av verden. Da Operaen skulle plasseres, ble valget møtt med motstand. I dag er det vel ingen som er i tvil om at dette var den beste beslutningen. Den beslutningen har vært viktig for å revitalisere Oslo øst.

Men debatten om Bjørvikas betydning for øst og vest er ikke over ennå. Da vinnerutkastet for Deichmanske bibliotek var klart, sa Aftenpostens kulturanmelder at det var bra at vinnerutkastet «lar hovedinngangen vende mot byen», altså mot vest. Det er gammeldags. Hele poenget med operaplasseringen og storstilt utbygging i Bjørvika er at sentrum i Oslo flyttes, tyngdepunktet i byen endres. Utviklingen der skal komme hele byen til gode, og Bjørvika skal vende seg mot hele byen. Ved at boligmasse, næringsstruktur og sosial infrastruktur blir mer variert også i Oslo øst, styrkes Oslo by som helhet. I den forbindelse er det noen ting som er spesielt viktig:

Det mest aktuelle er lokaliseringen av Kulturhistorisk museum. Oslo Arbeiderparti mener at dette bør lokaliseres i Bjørvika. Tankegangen er den samme som med Operaen: Det flytter byen. I en håndvending ligger Oslos største turistattraksjon i Gamle Oslo. Når vi legger Kulturhistorisk museum med vikingskipene ved siden av ruinparken, vil bygget være med på å trekke Bjørvika og Gamlebyen enda nærmere hverandre.

Neste poeng er at Bjørvikas forbindelse mot Grønland, Tøyen og Gamlebyen må være god. I de planene som ligger for området nå, vil vi fortsatt – som Bøhler også var inne på – få en infrastruktur som hindrer god flyt og bevegelse mellom disse bydelene og Bjørvika. I arbeidet med ny Nasjonal transportplan må det skisseres en løsning på Oslo S. Togsporene ligger som et stort sår gjennom sentrum. Dette er forsøkt løst med diverse broforbindelser, men disse kan aldri skape den nærheten som egentlig trengs for å knytte de to sidene av jernbanesporene sammen.

Gamle Oslo Arbeiderparti har foreslått å legge sporene i en dyptunnel. Dette kan være én løsning. Vi vet at vi uansett vil trenge en ny togtunnel under Oslo. Det viktigste er at området blir åpnet for aktivitet. Jernbane er viktig, men den fungerer like godt under som over bakken. Også Mosseveien og Kong Håkon 5.s gate vil være et hinder. Mosseveien er i Oslopakke 3 planlagt lagt i tunnel. Da er det viktig at dette skjer så nær Oslo sentrum som mulig, slik at vi får minst mulig vei oppe i dagen.

Det bør være naturlig å se på hvilke løsninger man kan finne for dette når man også nå skal planlegge det nye dobbeltsporet mellom Oslo og Ski, da vi kan anta at disse må ta noenlunde samme vei for å komme dit de skal.

Det må være viktig at den nye bydelen blir en allsidig bydel. Vanlige familier bør kunne bo i Bjørvika. Bjørvika må ikke bli en liten øy, en slags vestkant på østkanten, som forsterker avstanden og forskjellen i levekår for dem som bor lenger øst i byen.

Bjørvika vil kunne bli et fantastisk område, men det er viktig at vi holder fokus. Staten må også ha en klar strategi på hva man vil med området. På ulike måter kan staten påvirke infrastruktur, lokalisering av museer, miljø eller boligbygging, og det bør være en klar retning på alt staten foretar seg med sine mange armer i området. På den måten kan vi være med på å sikre at byen utvikler seg etter en klar politisk vilje og en klar politisk retning, og ikke bare som et resultat av tilfeldigheter og private utbyggeres nærsynte økonomiske kalkyler.

Helt til slutt: Representanten Skei Grande var inne på at Oslo Arbeiderparti og Thorbjørn Berntsen ville ha en havneby. Det har vi til de grader fått, fordi Oslo Arbeiderparti innser at havn og tog sammen er en av de beste løsningene vi kan ha for et godt klima og god transport i byen vår. Vi har altså greid å få to ting, både en fantastisk fjordby og en fantastisk havneby.

Håkon Haugli (A) [13:19:22]: Navnet Bjørvika har røtter i norrønt og betyr byvika. Arkeologiske utgravinger tyder på at det var bebyggelse der Alnaelva møter Oslofjorden så tidlig som på 900-tallet. Stedet egnet seg godt, fordi det kommunikasjonsmessig og militært lå godt til, og i tillegg var det vestvendt og lunt. Slik er det fortsatt.

Kommunikasjonsmessig er Bjørvika et knutepunkt for hele Norge. Viktige deler av dette er Oslo S, et av Norges største veisystemer, og Oslo havn. Det var uenighet om havnen i Oslo bystyre, men det ble til slutt flertall for at Oslo fortsatt skal ha havn. Det er bra, for det ville vært dårlig miljøpolitikk, dårlig samferdselspolitikk og uhistorisk å gjøre oss avhengige av havnen i Göteborg, og transportere alt gods til og fra Oslo med lastebil. Med havn i Oslo og ny godsterminal på Alnabru, vil vi kunne få et av Europas mest miljøvennlige systemer for godstransport, frakt på båt, en velfungerende havn med togforbindelse og omlasting fra skinnegående til skinnegående transport. Det er god miljøpolitikk.

Det er mye å si om Venstre-lederens historieskrivning. Jeg nøyer meg med å minne om at Venstre ville legge ned havnen og fremmet forslag om at Munch-museet skulle flyttes fra Tøyen, og har vært et pålitelig støtteparti for et byråd som har latt kommersielle aktører dominere byutviklingen i Oslo i mange år.

I 1999 ble det bestemt at Operaen skulle plasseres i Bjørvika. Operaen tilhører hele Norge. For Oslo var beslutningen om å plassere operabygget nettopp der et viktig byutviklingsgrep. Bydelen Gamle Oslo med sitt kulturelle mangfold, med sin historie og med sine betydelige levekårsutfordringer er blitt hjem for hele landets kulturelle storstue.

Bjørvika-utbyggingen er den største byutviklingssaken siden 1624. Det har vært stort engasjement blant folk flest, og vi som bor i området, er stolte av både historien og den fantastiske nye bydelen som vokser fram.

Det vil bli etablert ca. 20 000 arbeidsplasser og 5 000 boliger i Bjørvika. Det er god miljøpolitikk å bygge boliger og arbeidsplasser rundt Norges travleste kollektivknutepunkt. Folk som bor og jobber i Bjørvika, vil kunne basere seg på kollektivtransport – tog, t-bane, trikk og buss. De vil kunne gå og sykle til alle andre deler av Oslo sentrum.

Bjørvika har som mål å bli ledende innenfor bærekraftig byutvikling i Europa. Når Deichmanske bibliotek skal bygges i Bjørvika, blir det f.eks. et av landets mest miljøvennlige bygg. Det samme kan dessverre ikke sies om forslaget til nytt Munch-museum. Lambda er et glasshus, noe som fører til stor energibruk – isolering om vinteren og ventilasjon om sommeren. Oslo Arbeiderparti mener Munch-museet burde forblitt på Tøyen, der det er i dag. Og om det skal bygges i Bjørvika, har vi ment at det burde utlyses en ny arkitektkonkurranse, slik at bygget kan få en annen utforming. Lambda er et interessant bygg, men det er 14 etasjer høyt, og kan bli en mastodontisk sperre mellom ulike deler av Oslo sentrum.

De sentrale aktørene i Bjørvika er Bjørvika Infrastruktur AS, Statens vegvesen, Statsbygg og Oslo kommune ved plan- og bygningsetaten, eiendoms- og byfornyelsesetaten og samferdselsetaten. Det er to dominerende grunneiere og en rekke private, kommunale og statlige institusjoner som har interesser i området. Det sier seg selv at dette har vært og er et krevende samarbeid, og at det er behov for koordinering.

Kulturminnene i Bjørvika er av nasjonal interesse. Riksantikvaren har bedt Oslo kommune og de statlige eiendomsaktørene tenke seg om. Han har advart mot å stenge middelalderbyen inne. Her ble Norges hovedstad anlagt i 1314. Mariakirken, Hallvardskatedralen, Klemetskirken og bispegården i Gamlebyen er blant norgeshistoriens viktigste kulturminner. Riksantikvaren har advart spesielt mot å bygge en sammenhengende mur av bygninger på åtte til tolv etasjer foran Middelalderparken. Det er en advarsel det er grunn til å lytte til.

Michael Tetzschner (H) [13:23:33]: Det er utmerket at vi bruker noe av Stortingets tid til å diskutere noe av det viktigste som skjer i landets viktigste by. Det er også fint at interpellanten, Jan Bøhler, melder sin interesse. Jeg må allikevel si at det er mange av oss som har arbeidet med Bjørvika-planene og det som kalles en gjenoppbygging av en gammel bydel, i mange år, og har gjort det fra andre fora enn dette, nemlig Oslo bystyre. Det man kanskje kunne ønsket seg, var at interpellanten hadde vært noe mer presis når det gjelder hvilke problemer han ønsker å adressere – vi er jo nå i en gjennomføringsfase, og det er ikke lett å styre byutviklingen gjennom en interpellasjonsdebatt i Stortinget under en gjennomføringsfase.

Men la meg knytte sammen noen av de trådene som har vært fremme fra andre talere. Det er to hovedaktører i denne byutviklingen, nemlig stat og kommune, selv om det er viktige underaktører. Kommunens interesser er splittet på to hold. Det ene er selvfølgelig kommunen som arealplanlegger og havneinteressene, hvor loven sier at det skal være atskilte interesser også økonomisk. Jeg må i denne forsamling også minne om at vi hadde ikke fått til en omdanning av de tradisjonelle havnevirksomhetene hvis Arbeiderpartiet hadde vunnet valg etter valg i 1990-årene og det siste tiåret, fordi man der har vært mer opptatt av å ta vare på industriarbeidsplasser. Det er selvfølgelig et utmerket formål, men når det gjelder å bygge en moderne by basert på et moderne næringsliv, får vi registrere at det har vært godt for byen å ha et borgerlig flertall som over tid har fastholdt en visjon om en blågrønn by og det å bygge en miljøriktig og bærekraftig moderne by.

Så har det selvfølgelig vært diskusjoner om innholdet i denne byutviklingen, og det er naturlig at interessene ikke alltid har vært samordnet fra dag én. Men jeg synes de grepene som er gjort, er riktige. Jeg tror også det har vært veldig viktige grep – siden noen talere har vært inne på det – at man flytter Munch-museet fra Tøyen. Jeg synes at den lokaliseringen fortjener noe bedre enn bare å bli en lokaldebatt i Oslo. Det er en plassering av nasjonal betydning, som også har betydning for hvem som besøker byen, og hvordan man kan manifestere et inntrykk av museet internasjonalt. Så jeg gleder meg til at vi får Kulturhistorisk museum, at Deichman får sitt nybygg, at Munch-museet kommer på plass ved siden av Operaen – som så langt ligger nokså alene – og at vi får veitrafikken i en senketunnel under.

Så har har jeg lyst til å si, siden det er mange som nå viser interesse for de lokale forhold i Oslo, at den delen av Bjørvika som man sier er historisk, er vel egentlig ikke Bjørvika, men Bispevika. Man er også upresis når man snakker om å gjenreise en ødelagt tradisjonsrik bydel, for det som er det egentlige Bjørvika – i snever betydning, ut fra lokalkunnskap – det er utfyllingsmasser. Der har det aldri bodd mennesker og slitere i gråbeingårder. Det har vært en trafikkmaskin som man ønsket å legge nærmere ut i den delen av Oslo havn som hadde minst betydning etter hvert som båtene stakk dypere. Til slutt var det bare Holger Danske som kunne legge til utenfor daværende Østbanen. Så det er utmerket at man etter altfor langt tid med støyende overflatebiltrafikk får lagt dette i moderne tunneler, og at vi bygger en ny by for det 21. århundret, basert på den teknologien vi kjenner, og som skal stå som et monument over vår evne til å planlegge og bygge et fornuftig urbant sentrum. Hele byen er tjent med det som skjer, og hele landet er tjent med det som nå skjer i Bjørvika.

Akhtar Chaudhry (SV) [13:28:28]: For et par–tre dager siden kjørte jeg gjennom den nye senketunnelen. Det var en fryd å oppleve at byen er i ferd med å få enda flere åpne områder – for når man senker tunnelen, må det bety at vi etter hvert vil fjerne trafikkmaskinen. Vi vil fjerne veldig mye annen trafikk på bakken, og de områdene vil da bli parker, vannspeil – det skal bli kafeer der, og det skal bli boliger og ikke minst næringslokaler. Det er det veldig hyggelig for Oslo-borgere, men ikke minst for folk i resten av landet, å se og oppleve og være en del av.

Så må jeg si at jeg og SV i Oslo hadde ønsket en annen type utnyttelse av Bjørvika. Vi må innse at det ikke gikk den veien. Vi, særlig jeg, opplever at Barcode er en utnyttelse som til en viss grad er et skille mellom sjøen og byen bak. Vi håper nå at utviklingen går videre, og at Bjørvika bygges etter de prinsippene som Oslos bystyremedlemmer mange ganger har blitt enige om, nemlig at mest mulig av dette området skal tilbake til byen. Det skal bli en åpen by. Bjørvika må bli åpen, den må ikke lukkes.

Det må ikke bli slik at de som har mest penger, får boltre seg, og at resten av byen på et eller annet vis betaler prisen – om det er i form av å miste utsikt eller ved å delta økonomisk. En må sørge for at strandlinjen helt fra Frogner og til Nordstrand-siden er sammenhengende og åpen for byens befolkning. Det har vi hatt mange utredninger og mange debatter om i Oslo. Det viktigste er at Oslo-folk vil sette pris på at det blir en sammenhengende strandlinje.

Det må ikke bli slik – som et par andre var innom tidligere – at det bare blir luksusboliger og ingen rimelige boliger i Bjørvika. Det må ikke bli slik at vi får et nytt Oslo vest midt i sentrum av Oslo. Oslo bystyre har mange ganger vedtatt – og det vedtaket må realiseres – at det skal være rimelige boliger i Bjørvika, slik at det blir en blanding av alle typer mennesker der. Det er, som jeg sa, mange flere som betaler prisen for det, enn som kommer til å kjøpe disse boligene for mange millioner kroner.

Det viktigste jeg tror en kan gjøre nå, er å se på hvordan vi kan senke alle de sporene som deler byen fysisk – fra Grønland og mot sjøen. Den statsråden og den regjeringen som klarer det, vil gå inn i historien som kanskje den eller de som har bidratt veldig mye i byen. Det vil frigjøre veldig mange ettertraktede tomter, som igjen kan brukes til å forskjønne byen – ved å anlegge parker og vannspeil – og til å bygge skoler og rimelige boliger, helst, og til mye annet. Det er ettertraktede områder. Det vil også binde byen, Fjordbyen og fjorden sammen med Grønland og Gamlebyen, hvor det foreligger en viss – skal vi si – terskel. En må bruke de fire allmenningene til å binde Grønland sammen med Fjordbyen. Hvis vi klarer å senke sporene, vil kontakten mellom disse bydelene bli komplett. Da vil Gamlebyen, Grønland og den nye bydelen bli ett.

Jeg håper at politikerne i Oslo, Regjeringen og statsrådene – og Stortinget, ikke minst – vil se på hvordan vi kan utnytte det flotte området som ligger under sporene, senke sporene og binde byen sammen.

Marit Nybakk (A) [13:33:29]: Representanten Michael Tetzschner stilte spørsmål ved hvorvidt det var interessant å ha en interpellasjonsdebatt om Bjørvika.

Til det vil jeg svare: Ja, det er interessant, for Bjørvika og middelalderbyen har statlig og nasjonal interesse. Det er få steder i landet der det er ruiner av en slik betydning som i middelalderbyen, Bjørvika og området rundt – med så synlige og spennende rester av maktkampen mellom stat og kirke, mellom konge og bisp, som middelalderbyens to maktsentra, markert med praktkirker og borganlegg slik det var. Utviklingen av Bjørvika er derfor også en synliggjøring av århundrets håndverk, levekår og kultur, som vi skal ta vare på – en illustrasjon på Oslos og Norges identitet, som Jan Bøhler, interpellanten, understreket sterkt.

Da Oslo feiret sitt tusenårsjubileum – det kan vi selvfølgelig diskutere om det var – valfartet folk til historiske steder og merkesteiner. Med jubel gjenoppdaget Oslo sin opprinnelse, sin vugge, nemlig Gamlebyen, middelalderbyen, sjøsiden – det opprinnelige Oslo. Dette området var, som flere her sikkert husker, en søppelplass for flere statlige samferdselsetater gjennom tiår, ja sågar gjennom flere hundre år. Bjørvika var kanskje i årevis det største av alle gatebarna rundt Oslo S – foreldreløst og uten støttekontakt – som hadde, og har, potensialet til å bli Oslos kulturperle nr. 1. Både interpellanten og statsråden har understreket den historiske verdien av Bjørvika, byen under Ekeberg.

Det var Gamle Oslo Arbeiderpartilag, som også har blitt nevnt her tidligere, som lanserte tanken om å legge Operaen til dette området. Og la meg legge til: Det var andre partier som var imot, bl.a. Høyre. De ville ha Vestbanen. Men i dag ligger Operaen der, og stat og kommune utvikler området. Det hadde ikke skjedd hvis Operaen ikke var blitt lagt nettopp til Bjørvika, der den ligger nå.

Det er også byutviklingsmessig spennende med en kulturakse langs fjorden. På denne bakgrunn vil også jeg, som flere andre, påpeke betydningen av at Kulturhistorisk museum legges til Bjørvika, som en del av denne kulturaksen. Det vil også være en fordel for museet å ha den historiske formidlingsrammen som Middelalderparken og området rundt vil gi. Et nytt og større kulturhistorisk museum vil bli en stor publikumsattraksjon, med høye besøkstall, og vil bli en viktig del av denne kulturaksen. Jeg vil så sterkt jeg kan oppfordre statsråden – jeg ber ham høre på akkurat nå – til å sørge for å bidra til at Kulturhistorisk museum blir lagt akkurat der. Det handler også om byutvikling, om aktiv byutvikling. Det er viktig å tilføre det gamle middelalderområdet flere kulturaktiviteter og flere aktivitetstilbud.

La meg til slutt få understreke at det å utvikle Bjørvika, det å legge kulturinstitusjoner der, det å sørge for en utvikling av boliger hvor alle kategorier mennesker kan bo, også er en viktig del av styrkingen av Oslo indre øst og balansen mellom øst og vest i byen – en del av det å gjøre Oslo til én by og fjerne den delte byen.

Peter N. Myhre (FrP) [13:38:04]: Bjørvika er et stort og viktig prosjekt. Det er det mange som har understreket allerede. Det dreier seg altså om utbygging av til sammen nærmere 1 000 000 m2 gulvflate. Dette er ikke bare kulturpolitikk – det dreier seg om boliger, det dreier seg om næringsliv, det dreier seg om uteliv og opplevelser, og det dreier seg ikke minst om trafikknavet – trafikknutepunktet der havn møter bane og vei.

Det er blitt reist mye kritikk mot Bjørvika-prosjektet. Noe av kritikken har gått på at det blir bygget for mye i Bjørvika. Det er jeg helt uenig i. Utbyggingstettheten i Bjørvika er nøyaktig tilsvarende den på Grünerløkka, og jeg tror ingen i dag vil si at Grünerløkka – byutviklingsmessig sett – er noe annet enn en braksuksess.

Så er det også slik at utbyggingen må være av et bestemt omfang for å kunne finansiere den infrastrukturen som ligger under. Det dreier seg om vann og avløp, det dreier seg om energiforsyning, det dreier seg om fjernvarme, veier, ledninger av all verdens slag og ikke minst parker.

Jan Bøhlers initiativ er veldig godt. Det gjør at vi får muligheten til å diskutere dette temaet i Stortinget. Jan Bøhler spør hva statsråden vil gjøre for å unngå at beslutninger og debatt skjer stykkevis og delt. Jeg vil si at Bjørvika er et eksempel på en helhetlig planlegging som definitivt ikke har vært stykkevis og delt.

Det ble lagt frem for Oslo bystyret i 2001 en prinsippsak om utbyggingen i Bjørvika. Det gikk på både det byutviklingsmessige og ikke minst det organisatoriske og økonomiske. Deretter tok Plan- og bygningsetaten bystyrets råd med seg og la frem en reguleringsplan for hele Bjørvika som ble behandlet på sommeren 2003. Det er altså syv år siden.

Skal vi snakke om stykkevis og delt, må jeg si at det beste miljøvernministeren kan gjøre, er å be Riksantikvaren om å roe seg litt ned. Det er altså syv år siden reguleringsplanen for Bjørvika ble vedtatt, og det er nå Riksantikvaren blander seg inn i dette. Det beste man kan gjøre for å videreføre denne overordnede planleggingen som ikke skjer stykkevis og delt, er å la Oslo kommune ta initiativet og føringen. Det er ingen steder i Norge hvor det er tilsvarende kompetanse på storbyutvikling som det som er i Oslo kommune. Staten har ingen slik kompetanse. Derfor er det viktig av hensyn til Bjørvika-utbyggingen at det er Oslo kommune som bestemmer, og at det er Oslo kommune som kan stå for den helhetlige planleggingen, som interpellanten etterlyser.

Når det gjelder bevaring, må jeg si at Oslo kommune har en aktiv bevaringspolitikk, for å si det mildt. Det er en egen etat – Byantikvaren i Oslo – som holder orden på verneverdige og fredede objekter i Oslo. Alt dette er ført opp på Byantikvarens Gule liste. Sist vi telte opp – det var i februar – innholdt den 12 478 elementer som er regulert til bevaring, de er verneverdige av forskjellige årsaker, fredet eller av andre årsaker ført opp på Byantikvarens Gule liste. Det er 500 flere enn i fjor høst. Byantikvaren har altså en aktivitet innen bevaring i Oslo som er imponerende, kanskje litt for imponerende er det enkelte som sier.

Min konklusjon er altså at Bjørvika-prosjektet har kommet veldig godt i gang. Det er blitt ledet etter moderne byutviklingspolitiske prinsipper som gjør at utbyggingen er i rute, og det kommer til å bli en flott bydel.

Jan Bøhler (A) [13:43:20]: Først vil jeg si til representanten Myhre, som nevnte dette med helhetlig planlegging, at jeg tror det på mange måter er riktig at mye av denne samlede planleggingen har vært slik representanten beskrev. Men noe av det som har utløst den senere tids debatt, er at byrådet og flertallet i bystyret selv har kommet med endringer i forhold til de planene som ble behandlet den gangen. Da var det snakk om denne Paulsenkaia, hvor dette Lambda er plassert, som ble regulert til akvarium/kulturbygg. Et akvarium ville også vært en viktig attraksjon for Oslo kommune å ha i havneområdet, noe man har diskutert i flere tiår. Det var regulert til maks seks etasjers høyde. Det var dette 14 etasjers bygget der som var starten på mange av disse diskusjonene, og som har skapt en større innsikt når det gjelder det historiske rommet vi må utvikle i denne delen av byen – hvor det kan gjøres noen viktige ting også framover. Blant annet skal bebyggelsesplanene for Kongsbakken behandles i 2018. Der ligger det et handlingsrom som jeg tror alle partier i bystyret vil være opptatt av å se på framover, som vi også har vært inne på i dag, når det gjelder forbindelsen Middelalderparken og fjorden.

Det er mange spørsmål som er tatt opp her i dag som ligger innenfor rammen av det jeg mener det er viktig at Stortinget diskuterer. Det er flere ting enn det som har vært nevnt, som vil komme opp i årene framover. Et eksempel er tospors jernbane til Ski – den nye jernbaneløsningen der – og hvordan det skal gjøres gjennom dette området.

Et annet eksempel er det som representanten Wickholm og andre har vært inne på når det gjelder sporløsninger og utvikling av Sentralstasjonen, og spørsmålet om hva man kan gjøre i neste transportplan når det gjelder kulvert og løsninger for Kong Håkon 5.s gate.

Spørsmålet er hvordan man kan få et område med en sammensatt befolkning, og ikke skape nye forskjeller ved f.eks. tiltak som kan hjelpe Studentsamskipnaden med å etablere flere studentboliger i området med former for infrastrukturtilskudd eller hva de tilskuddene måtte hete. Så det er mange spørsmål.

Statsråden var bl.a. inne på hvordan Kulturhistorisk museum kan bli et opplevelsesmuseum – en ny dimensjon i forhold til hva det har vært på Tullinløkka og slik vi tradisjonelt kjenner historiske museer. Det er en veldig oppløftende tankegang, som også krever et nært samspill mellom stat og kommune.

Jeg må si jeg synes det ligger oppløftende dimensjoner i debatten, og jeg håper at den kan være starten på et sterkere engasjement for å se på noen av disse framtidsspørsmålene som ligger 20–30 år fram i tid, hvor disse ulike veivalgene skal tas. Det er en veldig god start på utviklingen av Bjørvika-området, som jeg også understreket, både fra statens side, med dens store grep, og fra Oslo kommunes side, men det er noen veivalg framover som vi bør være bevisste på, og som vi også har vært inne på i denne debatten. Jeg takker alle som har bidratt her, og for at vi kan skape oppmerksomhet om spørsmål som gjelder hovedstaden, også her i Stortinget.

Statsråd Erik Solheim [13:46:45]: Det var innledningsvis spørsmål om denne debatten hørte hjemme i stortingssalen. Det må være opplagt at når vi bygger en mellomstor norsk by, så hører debatten om det i seg selv hjemme i stortingssalen. Når vi i tillegg til det gjør det i et av Norges tre historiske sentrumsområder, de avgjørende områder for å definere norgeshistorien – ikke Oslos historie, men norgeshistorien – må det høre hjemme i stortingssalen og at vi har en debatt om det.

Jeg skal ikke begi meg langt ut i polemikk, men Trine Skei Grande hadde et merkelig innspill om at jeg skulle ha snakket negativt om hennes bydel Gamlebyen. Det har jeg overhodet ikke gjort. Tvert imot, uten å skryte for mye, er jeg nesten sikker på at jeg har bodd lenger på Oslos østkant enn Trine Skei Grande. Det handler ikke om det i det hele tatt. Gamlebyen er en fantastisk flott bydel for dem som bor der. Men det er ingen bevissthet i Oslos befolkning om at Bjørvika- og Gamlebyen-området er et historisk sentrum for Norge, på samme måte som hver eneste trønder vil tenke på Nidarosdomen og Erkebispegården og hver eneste bergenser vil tenke på Bryggen. Det er ikke sjelden å møte folk i denne byen som ikke har vært der engang! Hvis du ser i den retningen (statsråden peker), ser oppover der, vil du finne massevis av mennesker som aldri har vært i den delen av Oslo engang. Det er en lang vei å gå for å gjøre dette til det det er: en fin bydel for dem som bor der, ja, men noe mye, mye mer.

Så er jeg enig med Michael Tetzschner, som kom med en historisk presisering. Det er riktig at det som nå er Bjørvika i betydningen Operaen, lå under vann i mange hundre år, og bare gradvis er blitt en del av byen. Vi ser på dette som et sammenhengende område, hvor hele Bjørvika opp mot Middelalderparken, mot Vannspeilet, mot Mariakirken og Gamlebyen må bli et sammenhengende område for kultur, boliger osv.

Peter N. Myhre var her noe mer forsiktig i sin omtale av Riksantikvaren enn i media – det setter jeg pris på. Men det er ikke riktig at Riksantikvaren først begynner å interessere seg for Bjørvika. Riksantikvarembetet, med alle riksantikvarer, har vært engasjert og en viktig deltaker i dette hele tiden. Vi har fått en ny aktivistisk riksantikvar, som har engasjert seg i saken på et nytt grunnlag fordi Oslo kommune har endret forutsetningene og dermed gitt grunnlag for at Riksantikvaren har skapt den debatten som er mye av grunnen til at vi diskuterer dette her i dag. Det har vært en veldig fin debatt.

Så vil jeg til slutt si at flere har vært inne på det som Akhtar Chaudhry snakket om, nemlig at nye Bjørvika må bli en «åpen» by. Det oppfatter jeg som en åpen by både i geografisk og fysisk forstand, som åpner Oslo opp mot havna, mot sjøen og får gode siktlinjer, og også som en åpen by i sosialpolitisk forstand, ikke bare for folk som har god råd til å bo der, men i så stor grad som mulig en by for alle typer mennesker både for å bo, for å drive næringsliv og for å komme på besøk.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 6 avsluttet.