Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [12:14:35]: Bakgrunnen for at jeg tar opp denne interpellasjonen, er at jeg er medlem av kultur- og utdanningsutvalget i Nordisk Råd. Dette utvalget, og ikke minst Nordisk Råd i plenum, har vært opptatt av dette temaet. Men det er en ting som skuffer meg. Det er at etter en rekke henvendelser fra kultur- og utdanningsutvalget til Nordisk Ministerråd har man ikke fått noen engasjerte svar, som jeg vil kalle det. I tillegg har man også hatt et ønske om å møte de nordiske utdanningsministrene til en samtale om dette. Det har vært vanskelig.

Nordisk Råd vedtok i fjor høst følgende:

• at Nordisk Ministerråd skal opprette en felles database basert på den norske modellen, hvor alle nordiske håndverksfag kan registreres – også håndverkere, elever og virksomheter

• at de relevante myndighetene i landet skal sikre at elever som ønsker det, skal ha en mulighet til å ta opptil to års studie-/praksisopphold i et annet nordisk land, ha mulighet til å ta med sin økonomiske støtte fra hjemlandet samt en transportstøtteordning

• at det også blir etablert et forpliktende samarbeid på disse utdannelsesområdene, hvor næringslivet og kulturlivet er aktive partnere, og endelig

• at det skal etableres et samarbeidsorgan som anbefalt i rapporten Spor i Norden

Det er altså engasjerte parlamentarikere fra alle de fem nordiske landene og de tre selvstyrte områdene som står bak denne klare anbefalingen, som vi har arbeidet lenge med.

Det er et stort engasjement, ikke bare fra parlamentarikerne i de enkelte land, men også fra næringsliv, kulturliv osv. i alle landene. Alle landene har også de samme utfordringene når det gjelder verneverdige fag og mindre håndverksfag. Ikke minst har vi alle behov for disse fagene. Det er illustrerende når vi nå befinner oss i stortingssalen, i Norges parlament, en sal hvor det er stort behov for nettopp denne type kompetanse. For oss som har vært her noen år, har vi hver sommer sett at det rykker inn håndverkere fra utlandet for å utføre viktige tjenester. Det betyr også at vi i Norden har en gjensidig avhengighet overfor hverandre for å utveksle den type arbeidskraft. Men det er forskjellige behov i de forskjellige nordiske land. Danmark og Sverige med sine mange slott, flotte herregårder, kirker osv. har kanskje et annet behov for forgyllere enn det Norge har.

I 2009 fikk Econ i oppdrag fra Utdanningsdirektoratet å utarbeide en statusgjennomgang når det gjelder situasjonen for håndverksfagene. Den viser, uten at jeg skal gå så tungt inn i den, at situasjonen er kritisk, at fagmiljøene er små, og at det er vanskelig for nyutdannede kandidater å få jobb.

Norge har nå, som det står i interpellasjonen, overtatt ansvaret for å lede et nordisk samarbeidsprosjekt om utdanningstilbudet for disse fagene. Det er viktig at statsråden som har ansvaret for dette i Norge, nå tydelig kommuniserer ut hvordan det går med dette prosjektet, og når det kan forventes at vi kan få på plass en avtale om slike nordiske linjer. Derfor har jeg håp om at statsråd Halvorsen i dag letter litt på sløret og gir oss klare svar på hvordan det går med prosjektet. Jeg er klar over, etter at denne interpellasjonen ble innlevert, at Kunnskapsdepartementet har sendt ut et oppdragsbrev til Utdanningsdirektoratet, hvor man har bedt om at det i januar ble satt i gang et slikt prosjekt, og at prosjektet ferdigstilles til 1. november dette år. Jeg kunne godt tenkt meg at statsråd Halvorsen i sitt innlegg etterpå gir uttrykk for hva slags forventninger hun har til dette arbeidet.

Samfunnet trenger mye forskjellig ekspertise for at landet skal få løst de oppgavene som det er etterspørsel etter. Mange fag er også viktige for at vi skal kunne bevare vår historie, selv om den markedsmessige etterspørselen ikke er så stor. Det er viktig for vår kulturarv og for å bidra til å få frem gamle håndverksfag, ikke minst byggeskikker, når de kommer på moten igjen. De siste 15–20 årene har vi hatt en stor bølge i den norske fjellheimen, hvor hytter med forskjellige lafteteknikker igjen har blitt veldig populært. Det er et eksempel på hvor viktig det er at vi beholder kompetansen når det gjelder gamle byggemetoder i samfunnet vårt. Jeg kan nevne orgelbygger, glassblåser, storurmaker, urmaker, møbelsnekker, pianostemmer, felemaker, buntmaker, forgyller, bunadstilvirker, hovslager, maler, møbeltapetserer, treskjærer. Det er noen av de fag som vi her diskuterer.

Hvor mange i det norske samfunnet er egentlig klar over at vi i dag ikke utdanner f.eks. pianostemmere i Norge? Det er et fag som det er stort behov for. Jeg tror det vil være ganske overraskende hvis man spurte befolkningen om det.

Landslinjer er altså ikke nok. Det har vist seg at i små land blir selv det vanskelig. Ungdommen vår har i dag mange andre typer interesser, som gjør at de ikke velger disse utdanningstilbudene. Men det er viktig at vi sikrer tilbud for dem som virkelig ønsker å gå inn i disse fagene, slik at vi får bevart den kompetansen som det representerer.

Kulturringen i Akershus, NHO og Nordisk Håndverksforum har bidratt godt til å sette fokus på situasjonen og behovet for disse fagene. Men næringene selv kan ikke bare ta ansvaret, dette er også et offentlig ansvar. Det er et viktig element i vårt utdanningstilbud, og derfor må vi nå få handling fra ansvarlige, nasjonale myndigheter.

Det er blitt foreslått at det skal opprettes en nordisk portal for disse fagene, en portal hvor alle de nordiske land kan legge inn håndverkere, elever og bedrifter, og samtidig være en informasjonskanal for søkere og tilbydere. Tidligere har Utdanningsdirektoratet avslått en søknad fra Nordisk Håndverksforum om støtte til å opprette en slik portal. Jeg håper at det kan komme andre signaler nå fra statsråden, at hun synes at det er et godt initiativ, og at det er viktig å støtte opp om frivillig initiativ når det gjelder å drifte en slik kanal.

Rapportene fra de nordiske land viser at mange unge er interessert i å utdanne seg innen disse fagene, men at det kan være vanskelig å finne utdanningstilbud. Dette handler om kulturarven vår, som jeg tidligere har sagt, men det er også viktig i næringspolitisk sammenheng, det kan skape en rekke arbeidsplasser. Men ikke minst kan næringslivet også få store problemer når viktig kompetanse blir borte.

Da håper jeg på et positivt og interessant svar fra statsråden.

Statsråd Kristin Halvorsen [12:25:01]: Jeg takker for muligheten til å svare på denne interpellasjonen. Før jeg gjør det, skal jeg bare komme med et par kommentarer til interpellanten. For det første er jeg klar over at det er et bredt engasjement i Nordisk Råd for dette. Norge har jo også påtatt seg et eget oppdrag. Statsråd Rigmor Aasrud, som har ansvaret for å følge opp Nordisk Råd, er også godt orientert om det arbeidet som foregår. Jeg fikk rapport fra henne om at dette har vært tatt opp i Nordisk Råds samarbeid. Jeg har også samme interesse som interpellanten i å snoke litt rundt i Stortinget på sommertid for å se hvor mange håndverk som finnes, som vi ikke har så mye kompetanse på selv. For eksempel er det ofte slik at de som legger bladgull på stolpene – etter stortingsrepresentantenes ivrige slitasje gjennom ett år – snakker dansk eller svensk. Det er selvsagt fordi de har et litt større arbeidsmarked for denne type kompetanse enn det vi har selv. Derfor er det klokt å ha et nordisk perspektiv her for å ta vare på de verneverdige fagene.

Jeg er veldig enig med interpellanten i at mange små håndverksfag representerer en kulturhistorisk verdi som det er veldig viktig å videreføre. Det er selvsagt også sånn at en veldig vesentlig del av det å videreføre den type verdier er å sikre gode opplæringstilbud. Men jeg må si at jo mer jeg har satt meg inn i denne saken, jo mer opptatt blir jeg av at det også finnes arbeidsplasser som etterspør denne kompetansen. For det er vanskelig å se for seg at ungdom, eller kanskje litt mer voksne elever som vi har på disse linjene, søker seg til disse linjene hvis de ikke også har muligheter til å bruke en sånn type utdanning i en jobb. Jeg skal komme litt tilbake til det.

Siden begynnelsen av 1990-tallet har norske utdanningsmyndigheter særbehandlet en gruppe på 30–35 såkalte små og verneverdige fag. Særbehandlingen har bestått i å ha et ekstra høyt tilskudd til lærebedrifter som tar inn lærlinger i disse fagene. Fagene skal oppfylle visse kriterier. Det dreier seg om fag der kunnskap står i fare for å dø ut på grunn av mangel på nyrekruttering, at de ivaretar tradisjonelle håndverksfaglige teknikker, og at de har kulturell verdi som det er viktig å videreføre. Det er nettopp de fagene som interpellanten også tar opp.

Situasjonen for disse fagene følges av et eget sekretariat, Sekretariatet for små og verneverdige fag, SSV. Dette er underlagt Utdanningsdirektoratet. Sekretariatet for små og verneverdige fag har mye kunnskap om fagene og gjør mange oppgaver. Blant annet gir de informasjon til utdanningssøkere, de viser til mulige lærebedrifter og informerer om fagenes eksistens og betydning. Det er Utdanningsdirektoratet, etter innspill fra Sekretariatet for små og verneverdige fag, som avgjør hvilke fag som skal defineres som små og verneverdige, og per i dag står det 34 fag på lista. Det dreier seg om et veldig stort mangfold av fag. Det kan være bunadstilvirker, børsemaker, gipsmaker, herreskredder, håndvever, keramiker, kostymesyer, kurvmaker, strikkehåndverker, tredreier og treskjærer. Lista er ikke statisk, og de enkelte bransjer og fagrepresentanter kan komme med innspill.

For å få et bedre kunnskapsgrunnlag foretok Econ i 2009 en kartlegging av status for de små håndverksfagene. Dette var på oppdrag fra Utdanningsdirektoratet. Kartleggingen viser flere utfordringer knyttet til fagene: få søkere, få lærebedrifter og et begrenset arbeidsmarked. Nesten halvparten av de nye svennene opplevde at det var vanskelig å få jobb i det faget de representerte. Kartleggingen viser også at de fleste søkerne er voksne. Gjennomsnittsalderen på de nye svennene i 2008 var 34 år, og mange har også en annen utdanning fra før. Det er ikke så rart om denne type fag er for litt spesielt interesserte. Jeg tror det er vanskelig å se for seg at det er blant de aller yngste som velger videregående opplæring, man skal finne rekruttering til denne type fag. Jeg tror det i veldig stor grad dreier seg om folk som har et fagbrev fra før, og som ser for seg at dette er en spesialisering og noe man får interesse for i voksen alder.

På bakgrunn av Econs kartlegging ønsker vi nå å foreta en helhetlig gjennomgang av de aktuelle fagene. Målet er å finne fram til løsninger som er bærekraftige på sikt. Tilbudsstrukturen i videregående opplæring etter Kunnskapsløftet inneholder ca. 186 lærefag, og mange har få søkere. I 2010 hadde 93 av de lærefagene vi har, under 50 søkere. 28 lærefag hadde ingen søkere, 18 av disse var små og verneverdige fag. Fylkeskommunene kan samarbeide om å gi såkalte landsdekkende tilbud, hvor elever fra alle fylker kan søke på tilbudet i ett fylke. Når man ser hvor liten søkning det er til ganske mange fag, ser man jo at her er vi helt avhengige av at fylkene samarbeider for å kunne komme med gode tilbud. Likevel er det heller ikke alltid sånn at dette gir nok søkere for å sikre stabilitet i utdanningstilbudet. Mange fag har altså en del særlige utfordringer som vi nå vil se nærmere på. I arbeidet for å finne egnede løsninger er vi også her avhengige av et tett samarbeid med bransjene/virksomhetene/representanter for fagene. I tillegg hviler det et stort ansvar på bransjene for å bidra til interesse for, rekruttering til og utvikling av fagene.

Representanten Kielland Asmyhr etterlyser status for etableringen av nordiske linjer. Et nordisk samarbeid kan være en løsning for å bevare og videreutvikle enkelte av de små håndverksfagene. Det er, som interpellanten viser til, i regi av Nordisk Ministerråd igangsatt et samarbeidsprosjekt rundt et utvalg små håndverksfag. Prosjektet har som mål å utvikle modeller for samarbeid om utdanningstilbud. Vi har fra norsk side påtatt oss prosjektansvaret for dette, og prosjektet skal, som interpellanten også var inne på, ferdigstilles den 1. november i år.

Vi har jobbet lenge med å fjerne grensehindringer slik at utdanning blir tilgjengelig uavhengig av hvilket nordisk land man bor i. Når Norge skal ha formannskapet i Nordisk Ministerråd i 2012, vil dette være en innsats som Norge vil ta ansvar for å følge opp. Jeg gleder meg til å ta tak i den jobben i forbindelse med dette.

Men la meg komme litt tilbake til arbeidsmarkedet, for det er jo ikke trolig at vi klarer å utdanne folk innenfor disse spesielle interessene uten at det finnes noen arbeidsmuligheter. Det er ikke sånn at dette er håndverk vi ikke har behov for. Særlig innenfor arbeid med kulturminnevern og innenfor museumssektoren kan det være behov for denne typen kompetanse, men samtidig er det kanskje ikke høyt nok prioritert, eller dårlig økonomi gjør at man ikke etterspør kompetansen. Derfor må vi tenke utover utdanningssektoren hvis vi skal få noe som bærer i forhold til å sikre denne kunnskapen for framtiden.

Så jeg ser behov for en bredere innsats, og at vi ser opplæringstilbudet og de små og verneverdige fagene i sammenheng med de oppdragene de skal ha innenfor kulturminner og museum. Derfor har jeg en intensjon om å ta kontakt med Miljøverndepartementet, som har ansvaret for kulturminner, og Kulturdepartementet, som har ansvaret for mye av dette på museumssektoren, for at vi kan se en plan for opplæring i en helhet. Det er uansett ikke mange kandidater det er snakk om, og uansett ikke mange stillinger det er snakk om, men jeg tror vi kan få en mye større effekt av et tettere samarbeid mellom Kunnskapsdepartementet, Kulturdepartementet og Miljøverndepartementet på norsk side, og kanskje tilsvarende i nordisk sammenheng, for å se til at de kandidatene vi rekrutterer, kan få et opplæringstilbud, men de vil også ha mulighet for å få en jobb. Dermed kan vi også ta bedre vare på våre egne kulturminner og våre egne tradisjoner for framtiden. For utdannede kandidater vil være avhengige av at man etterspør den kompetansen de har, dersom fagene skal holdes levende, og da må flere aktører på banen. Det vil selvfølgelig være en mulighet for noen selvstendig næringsdrivende å vise interesse for en del av de små og verneverdige fagene, men jeg tror også vi må se mye mer systematisk på samarbeid mellom flere sektorer for å få til dette.

Når vi har gjort arbeidet fram mot 1. november, vil jeg gjerne komme tilbake til den portalen som interpellanten er opptatt av å få etablert på nordisk nivå, sånn at vi ser helheten i det arbeidet vi nå setter i gang.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [12:34:55]: Jeg takker for svaret. Jeg registrerer at statsråden er opptatt av denne problemstillingen, og det spennende nå blir å se hva som skjer med dette prosjektet som Utdanningsdirektoratet nå forhåpentligvis allerede har satt i gang med, og hva som kommer ut av det. Men jeg vil at statsråden skal ha med seg hvor viktig det er i forhold til en slik problemstilling at det tas tydelige politiske valg, og at ansvarlig statsråd viser en tydelig politisk lederevne når det gjelder å føre dette videre. Nå vet jeg ikke hvordan statsråden har tenkt å informere om resultatet av det prosjektet som ferdigstilles i november, men det er viktig at det gis en tydelig tilbakemelding både til Stortinget og ikke minst til Nordisk Råd, Nordisk Ministerråd, om hvordan det arbeidet går.

Jeg er enig med statsråden i at det er viktig med utdanningstilbud, men at det er lite verdt uten at det er et arbeidsmarked. Der må vi også se på hvordan vi som statlige myndigheter kan bidra til at det skapes et arbeidsmarked også for denne typen fag. Vi vet jo at det allerede i dag er mange små håndverksbedrifter som kanskje lever litt i det skjulte når det gjelder mange av disse fagene, og at det ofte kan være enmannsbedrifter hvor man frykter litt det å ta inn lærlinger og ta inn fast ansatte. Derfor synes jeg at statsråden må involvere næringslivet veldig i dette arbeidet, også for å høre fra næringslivet hva som skal til for at de f.eks. skal ta inn en lærling og komme i dialog med dem som driver f.eks. et lite møbeltapetsererverksted, for å få klarhet i det.

Jeg synes det er positivt at statsråden skal involvere Miljøverndepartementet og Kulturdepartementet i dette, men jeg savnet Næringsdepartementet. Jeg mener at det vil være veldig aktuelt også å involvere Næringsdepartementet i dette, fordi, som jeg sa i mitt første innlegg, dette i stor grad også handler om næringspolitikk.

Da håper jeg at statsråden vil ta på seg en betydelig lederrolle i Nordisk Ministerråd når det gjelder dette temaet. Det er bra at Norge skal fokusere på det i sin formannskapsperiode i 2012. Vi må være en tydelig og aktiv pådriver innen dette.

Statsråd Kristin Halvorsen [12:38:23]: Ja, selvsagt kan det tenkes at det også er mye å få ut av et mer systematisk samarbeid med Næringsdepartementet og næringslivet i en sånn sammenheng, men jeg tror nok kanskje det viktigste er at vi ser at vår egen evne til å ta vare på kulturarven dreier seg om at vi har kompetanse i de ulike, små verneverdige fagene framover, at vi ser tilfanget av det i nordisk sammenheng.

Vi har f.eks. stavkirker, vi har gamle fartøy, vi har kulturminner på mange områder – og vi vet at det er enkeltmenneskers idealisme som i veldig stor grad er drivkraften bak at vi klarer å ivareta dem. Og jeg tror det kommer til å være et betydelig innslag av spesiell interesse og idealisme hos dem som ønsker å utvide kunnskapene sine i det vi nå kaller for små og verneverdige fag, og at vi derfor må se også de andre områdene som medspillere i forhold til å klare å ivareta dem. Men det er selvsagt sånn at hvis det finnes næringsdrivende som ønsker et samarbeid på dette området, så har det også interesse.

Jeg er veldig interessert i disse spørsmålene. Jeg synes det er utrolig artig å jobbe med dette. Selv om det aldri kommer til å bli en stor vekstnæring, har vi et betydelig ansvar for den kompetansen som smeder, vevere, treskjærere og ulike andre yrkesgrupper har, og for å sørge for å viderebringe de tradisjonene vi har på disse områdene.

Så jeg ser med lyst fram til at vi selv har et forslag å komme med til Nordisk Råd, og til å kunne samarbeide systematisk om dette. For dette er et område der vi i veldig stor grad har vært avhengig av engasjement fra folk som enten har kunnskap om eller kjennskap til dette fra før, og som ønsker å bidra til å holde kulturarven i hevd.

Svein Gjelseth (A) [12:40:59]: Interpellanten reiser ei viktig sak. Dei små handverksfaga treng hjelp, elles vil dei sakte, men sikkert døy. Vedlikehald og restaurering av bygningar og gjenstandar vert meir og meir etterspurt. Fleire av desse faga representerer òg kulturhistoriske verdiar som det er viktig å vidareføre.

Nordisk Håndverksforum har gjennom fleire rapportar peikt på dette dei siste åra. Eg vil spesielt peike på Econ Pöyry sin rapport frå 2009, som dokumenterer at unge menneske som søkjer seg til små handverksfag, er målretta og langsiktige og evnar å klare seg bra i ein krevjande marknad. Desse rapportane fortel vidare om både behov og kompetansekrav.

Eg trur at skal vi greie å vidareføre desse faga, må vi samarbeide mykje meir, òg på tvers av landegrensene. Arbeidet som Nordisk Råd har starta, er og vert viktig i denne samanhengen.

Og så trur eg, som kunnskapsministeren peikte på, at desse faga òg har ein kulturpolitisk og næringspolitisk dimensjon. Desse aktørane må på bana og vere med og synleggjere behovet for og viktigheita av å bevare og vidareføre desse utdanningane.

Ny teknologi er òg viktig i desse faga. Dette må marknadsførast på ein mykje betre måte enn det vi gjer i dag.

Så må vi leite fram att ord som yrkesstoltheit. Her kan både kultur- og næringsliv gjere mykje meir enn det vi ser og høyrer i dag. Lykkast vi her, kan det verte stor søknad òg til desse faga. Men aktørane må på bana.

Heilt til slutt vil eg takke interpellanten for at han tok opp denne viktige saka.

Olemic Thommessen (H) [12:43:34]: Det er positivt at regjeringen har tatt et ansvar i forhold til nordisk koordinering, eller nordisk samarbeid, når det gjelder disse fagene. Jeg vil gjerne spørre statsråden om det er slik at Utdanningsdirektoratets arbeid, som skjer frem mot 1. november, også er rettet inn mot det nordiske samarbeidet, og hva slags kontaktflate man der legger opp til. Jeg håper jo også at man når det jobbes med dette, vil tydeliggjøre litt bedre hva som er vår nasjonale politikk på dette området. For det er jo slik at skal vi finne gode fellesnordiske løsninger, bør vi også ha gode nasjonale løsninger. Vi må ha noen gode løsninger generelt som kan fungere i Norden. Og der er det dessverre slik at vi i det nasjonale bildet nok ligger litt i bakleksa. Vi ser at på videregående utdanningstrinn har det vært svært problematisk å få til utdanning innenfor denne type fag. Det har fra faglige miljøer vært tydd til privatskoleløsninger for å prøve å løse oppgaver som det offentlige skoleverket ikke har sett seg i stand til å gjøre.

Et eksempel på det er Hjerleid videregående skole, som er fylkeskommunal, som alle andre, men som måtte lage en privatskolemodell for sin treskjærerlinje. Den er altså ikke mer privat enn at den er eid av fylkeskommunen, men den er laget i den modellen for å finne en løsning for den type elever. Samme skole har forsøkt å få til en utdanning i smedfaget og fått avslag fordi den er privat – den er fylkeskommunal privat.

Det jeg tror denne problemstillingen beskriver, er at disse fagene er lite egnet til å falle inn i den litt sjablongmessige tilnærmingen som vi har i utdanningsløpet: tre pluss tre pluss tre år.

Dette er fag som handler om håndbåren kunnskap. Skal vi greie å løse dette, må vi ha respekt for den egenarten disse fagene har. Håndbåren kunnskap handler ikke om forelesninger, det handler om praksis. Det er helt riktig som statsråden påpeker, det er ofte litt voksne folk som gjør dette. Det henger sammen med at det er et større tidsbehov. Du må lage mange gjenstander, du må lære hånden til den øvelsen det er, og du må være i et en-til-en-forhold med en håndverksmester på området for å lære det.

I Japan har man utviklet dette. I Japan har man egne håndverksmestre – vi ville vel kalle dem statsstipendiater, tror jeg – som blir betalt av staten for å videreføre sitt håndverk. Det ekstreme eksemplet er et kjempestort shintotempel som bygges opp, og ikke før er det bygget opp, så rives det ned. For man skal aldri glemme hvordan et slikt tempel faktisk er bygget, man skal holde prosessen i gang. Det er til ettertanke.

Når man utvikler utdanning på dette feltet, må man løfte hodet litt ut av vanlig videregående skole-fold og tenke: Hvilke premisser må tilfredsstilles for at vi faktisk skal ha et klima, eller gode rammer, for å utvikle disse fagene? Gjør man det, tror jeg også man vil øke statusen til fagene, og jeg tror man vil få styrket interessen blant folk som vil søke seg dit.

Så er jeg enig med statsråden i at det er fint å koordinere dette med kulturminnevern og museer og sånt. Det er ikke tvil om at dette er en stor avtaker av oppgaver. Men det er også slik at de aller fleste av dem vi snakker om, er selvstendig næringsdrivende. De lager møbler, de lager sadelutstyr – utstyr til ridning – de lager gjenstander som også er i bruk i dag, og jeg tror man skal se på dem som det. Jeg tror man skal prøve å bidra til å utvikle også den private delen av dette markedet, som absolutt er der.

Så er det mye å hente i det nordiske, fordi disse fagene selvsagt vil være små. Derfor er det viktig å finne felles løsninger.

Så vil jeg gjerne understreke et poeng som ikke har vært nevnt, og det er at vi jo har en forpliktelse gjennom UNESCO-konvensjonen om vern av den immaterielle kulturarven, som faktisk alle land i Norden har undertegnet, og som gjør at dette er noe vi har forpliktet oss til å ta vare på fremover, og bidra til å få til.

Jeg vil også nevne stipendordningen for håndverksfagene og Norsk håndverksutvikling, som jo faktisk sitter på den kunnskap som skal til for å få dette i gang.

Tord Lien (FrP) [12:49:06]: Jeg har lyst til å takke særlig interpellanten, men også de tidligere talerne og statsråden for en god debatt – en debatt om et viktig tema.

Jeg synes også de signalene som kommer fra statsråden om at hun ikke bare vil jobbe med dette opp mot sine nordiske kolleger, men også vil involvere andre departementer, er rosverdig, og noe vi selvfølgelig vil komme til å følge opp fra Stortingets side.

Statsråden sier at dette ikke er vekstnæringer. Det har hun sannsynligvis rett i. Men mange av disse fagene er viktige eksponenter for tidligere vekstnæringer og således en svært viktig del av norsk kulturarv.

Jeg har lyst til å starte med en avsporing – det er like greit å ta avsporingen med en gang, så jeg gjør det nå. Da norske vikinger på 800- og 900-tallet kom til Storbritannia, sto restene etter to- og treetasjes romerske bygninger igjen fra en sivilisasjon som var gått i glemmeboken. Vikingene fant ikke noen annen forklaring på hvordan man kunne ha bygget treetasjes bygninger enn at det måtte ha vært kjemper som hadde gjort det. Etterkommerne etter vikingene vet at sånn var det ikke. Tvert imot var det sånn at kunnskapen om å bygge i tre etasjer hadde romerne utviklet flere hundre år før, men den var glemt i datidens Storbritannia.

Men det er altså eksponenter for tidligere viktige vekstnæringer vi snakker om i Norge. Jeg ser vanskelig for meg hvordan man kunne ha eksportert sild fra Nord-Norge og Vestlandet til Europa uten å ha folk som kunne lage tønner å ha den i. Jeg har vanskelig for å se hvordan de kunne ha rodd over Nordsjøen uten seilmakere til å lage seilene til fartøyene som skapte velferd og velstand i hele Norge. Dette er det viktig at vi kan ta vare på i framtiden. Det er viktig at vi sørger for at vi ikke går i den fellen som angelsakserne gjorde, og glemmer den kunnskapen man tidligere hadde hatt, men at man beholder den. Så får vi håpe at vi slipper å bli tvunget til å reise over Nordsjøen med seil i framtiden. Det er viktig at vi beholder den kunnskapen vi har opparbeidet oss gjennom århundrene.

Også våre stavkirker og våre middelalderkirker trenger håndverkere for å kunne vedlikeholdes.

I Trondheim har vi et av de få sponhusene i Norge. Å bygge sponhus er det veldig få mennesker som kan i dag. Den kunnskapen må opprettholdes.

Mitt poeng er at det er viktig at vi har denne kompetansen i Norge. Det er viktig at norsk ungdom, men også selvfølgelig voksne får tilgang på denne kunnskapen. Samtidig er det viktig at vi ikke overlater dette til miljøer som er så små og så marginale at de risikerer å forsvinne, ikke fordi vi på Stortinget eller i regjeringen vedtar det, men fordi miljøene rett og slett blir så små at de ikke lar seg opprettholde.

Derfor er det nordiske initiativet, som bl.a. representanter for Det norske storting har tatt i Nordisk Råd, kjempeviktig. Får vi til et nordisk samarbeid om å beholde disse fagene, har vi muligheten til å lykkes. Jeg tror at hvis vi satser på å gjøre dette alene i Norge, kan vi risikere at disse fagene forsvinner, ikke fordi vi ikke har vilje her i Stortinget til å beholde dem, men fordi miljøene blir så små.

Jeg synes at mange av innleggene i debatten i dag har gitt grunn til optimisme, og jeg kan bare love at vi kommer til å gi regjeringen støtte i det videre arbeidet med å sikre disse for norsk kulturarv veldig viktige håndverksfag.

Aksel Hagen (SV) [12:53:31]: Takk for en viktig debatt. Den er viktig for hele Norge. Den er særlig viktig for oss i Oppland, tror jeg – det er ikke tilfeldig at det er tre opplendinger på talerlista her i dag. For det første har vi viktige tilbydere her, og så tror jeg Oppland nettopp er et godt eksempel på et fylkessamfunn som virkelig trenger den type kompetanse.

Det er en sak som viser på en veldig god måte at det som kjennetegner et kompetansesamfunn, ikke bare er at vi har et samfunn som trenger kompetanse, men at det også er samfunnet som selv må bidra til å gi den kompetansen, altså få opp etterspørselen, og ikke minst få opp tilbudet på en slik måte at det fungerer. Det er ikke skolen alene som kan gjøre dette, men da er det et helt samfunn som må ta ansvar. Det er kommet godt fram i flere av innleggene her.

I det arbeidet som nå skal gjøres, er det viktig, som min fylkeskollega, om ikke partikollega, Olemic Thommessen trakk fram, at vi får en grenseoppgang mellom hva det offentlige skal ta på seg og gi som tilbud framover, og hva vi skal overlate til private å ta på seg. For ett av de problemene som vi merker, særlig vi opplandspolitikere, er nettopp at de offentlige og de private tilbyderne står og venter på hverandre og skylder litt på hverandre, og så får vi ikke noen endelig avklaring av framdrift og hvordan dette skal tas tak i videre framover. Det er viktig at vi får en god utredning som viser behovet her, som viser måten vi skal både gi slike tilbud og få opp etterspørselen, og få dette samspillet til å fungere, og at vi i tillegg får en grenseoppgang mellom hva det offentlige skolesystemet skal ta et ansvar for framover, og hva en skal overlate til private å ta et ansvar for.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [12:55:42]: Mange små håndverksfag sliter med rekrutteringen både i Norge og i resten av Norden, slik som interpellanten har pekt på. Utviklingen i samfunnet fører til endringer i behovet for ulike yrkesgrupper. Hjulmakerne er ikke riktig så etterspurte som de var tidligere, men likevel trenger vi den kompetansen for å kunne ta vare på viktige kulturminner. I tillegg til utdanning som har til hensikt å opprettholde og ta vare på kulturminner, kommer små fag som det fortsatt er et marked for, sjøl om markedet er lite.

Smed- eller glassblåserfaget er eksempler på slike yrker. På grunn av teknologisk utvikling er det mindre behov for arbeidskraft til disse yrkene enn tidligere. Det betyr ikke at det ikke er behov i det hele tatt, men siden det er så få som velger disse utdanningene, er det krevende for de fylkeskommunene som tilbyr denne type utdanninger, å opprettholde tilbudet med veldig få søkere. Det er forståelig. Noen av utdanningene får landslinjestatus og reddes gjennom tilfang av elever fra andre fylker, mens for andre igjen er det antakeligvis mest riktig å se på utdanningene i et nordisk perspektiv. Da må vi også kunne se på arbeidsmarkedet i et nordisk perspektiv. Jeg slutter meg for øvrig til mine to medfylkeskollegaer fra Oppland, og også til det som representanten Thommessen sa om utfordringer spesielt knyttet til skolen som heter Hjerleid.

Det er veldig positivt at Nordisk Råd har arbeidet med problemstillingen og ser på muligheten for en nordisk løsning på felles utfordringer. Som vi har hørt, arrangerte Nordisk Ministerråd og Kunnskapsdepartementet i mars 2009 en egen konferanse på Lillehammer om små håndverksfag. Hensikten var å drøfte hvordan en sammen kunne ta vare på en del av disse små, men viktige utdanningene. Samtidig leverte Econ en gjennomgang av fagenes stilling. En av konklusjonene var at kulturmyndigheter, utdanningsmyndigheter og næringsmyndigheter sammen må ta ansvaret for fagene. Det er derfor veldig bra at kunnskapsministeren har til hensikt å følge opp nettopp det også i det videre arbeidet.

Den lave søkningen til disse linjene er krevende i forhold til at utdanningen er en del av den videregående opplæringen. Det gjør at en del eldre søkere som har opparbeidet seg en grunnerfaring som kan være svært verdifull for utdanningen, ikke har rett til plass, og ikke får det. Det kan igjen føre til at studiet ikke blir opprettet. Det er derfor viktig at regjeringa går nøye gjennom hvilke fag og fagområder som anses som viktige å ta vare på i Norge, og hvilken utdanningsinstitusjon som skal ta vare på de ulike fagene. En må også bli enige om hvilke fag som tas vare på i andre nordiske land. Vi trenger også å se nærmere på reglene for rett til opplæring og om utdanningen kan tilbys til mer voksne elever, av hensyn til fagene. I denne sammenhengen er det faktisk opprettholdelsen av fagkunnskapen som er viktig. Passer ikke systemene slik de er i dag, må vi endre dem, slik at vi kan ta vare på kunnskapen. Det er viktig at det ikke går for lenge før en strategi for hvordan en skal ta vare på de ulike fagene, er på plass. Ungdommen må være klar over de mulighetene som finnes, og det er viktig at kunnskapen ikke har blitt borte mens vi venter på hvordan vi skal gjøre dette på best mulig måte og innenfor regelverket.

Vi lever i en tid som er i rask endring. Bevissthet om egne kulturuttrykk og kulturell identitet blir stadig viktigere i en verden som er omskiftelig. Kunnskap om gamle håndverkstradisjoner er en del av vår kulturarv, som er svært viktig å ta vare på, akkurat som det er alle andre steder i verden. Da er det vårt ansvar som myndigheter å legge til rette for at slik kunnskap kan bevares.

Presidenten: Da går vi fra Oppland-benken til Oslo-benken.

Trine Skei Grande (V) [13:00:31]: Jeg vil begynne med å takke interpellanten for å løfte fram et viktig tema. Vi i Venstre hadde et eget seminar på Stortinget for en tid tilbake om akkurat dette temaet for å få fram de ulike aspektene. Det førte til at vi etter det alltid har lagt inn 3,5 mill. kr til nye stipender på dette feltet i våre alternative budsjett, noe som kan være til inspirasjon for regjeringa.

Grunnen til at dette er viktig, er at det handler om å ta vare på kulturarven vår. Jeg var saksordfører da vi vedtok den immaterielle kulturarv og støttet oss til konvensjonen fra UNESCO. Jeg syns det er en veldig viktig UNESCO-konvensjon.

Japanerne freder faktisk sine håndverkere. De har egne fredningsbestemmelser for de menneskene som sitter med den typen kompetanse, noe jeg syns er en spennende måte å tenke på når vi vet hvor viktig den immaterielle delen av kulturen vår er. Den er like viktig som den vi kan holde i handa.

For litt tid tilbake skulle jeg sjøl prøve å rekonstruere taket i min stue i en gård fra 1880. Da trengte jeg gipsmakere, én fra St. Petersburg, én fra Berlin, én fra Sverige og én fra Bosnia for å gjøre det. Alle de tre firmaene som jeg vet om her i Oslo hvor det er gipsmakere, er det ingen nordmenn som driver, fordi vi mistet kompetansen som gipsmakere her i Norge da 1970-tallet førte til nedsenkede paneltak. Når man i dag ønsker å rekonstruere de gamle takene fra 1880-tallet, får vi heldigvis håndverkere fra andre land til å etablere seg her, slik at vi kan ivareta den delen av historien som Oslos gamle murgårder er. Det er ikke bare Oppland som har en kulturarv å ta vare på. Den fins også i andre fylker.

Jeg syns det er positivt at statsråden ønsker å bruke det nordiske samarbeidet for å ta vare på spesielt de aller, aller minste fagene, men her står vi faktisk i en europeisk kulturtradisjon, der veldig mange av disse fagene er europeiske fag. Ekspertene på stavkirkebygging fra Maihaugen drar til Tbilisi i Georgia og skjønner plutselig at håndverkerne på folkemuseet i Tbilisi vet hvordan man egentlig bygger stavkirker, ved en byggemetode og hogging som norske kulturarbeidere ikke skjønte hvordan man kunne få til. De oppdager at i Georgia – ganske langt unna oss – kan de hogge tømmeret på akkurat den måten som man gjorde da de bygde stavkirker her. Vi står i en europeisk kulturtradisjon, spesielt med tanke på mange av disse håndverkernes historie.

Det som er utfordrende, er at veldig mange av dem ikke passer inn i det utdanningssystemet vi har. Det er faktisk sånn at når man lager et arkiv for dem som kan ulike håndverk, er det veldig mange håndverkere som nekter å være i det arkivet, for de syns ikke at det de kan, er fint nok. Det var liksom ikke noe man satte ned på papiret. Men i den andre enden av spekteret finner du steinhoggere som driver på i Nidarosdomen, og som ønsker å ta doktorgrad i faget sitt. Du finner hele spekteret innenfor dette området – fra dem som ikke ønsker å stå i et arkiv fordi det de kan, ikke er fint nok, til dem som ønsker å ta høyskoleeksamen og doktorgrad i de fagene de har. Det må utdanningssystemene våre ta inn over seg.

Den andre utfordringen handler om at veldig mange som har lyst til å jobbe med litt sære håndverk, ikke finner ut det når de er 16 eller 17 år. De finner gjerne ut det når de har jobbet litt og syns at noe av det de har kommet over i sitt yrkesliv, er veldig spennende. Dette er heller ikke vårt utdanningssystem tilpasset.

Det vi må huske på, er at veldig mange av de fagene som vi trodde kanskje ikke kom tilbake, kommer tilbake i nye former. Det gamle salmakeryrket kommer plutselig tilbake ved at noen bruker lærarbeid til kunstuttrykk, på helt andre måter i en moderne tid. Smedene er kanskje ikke så viktige når det gjelder å lage andre ting, men plutselig har smedyrket beveget seg både inn i kunsten og inn i andre uttrykk, så det er veldig mange muligheter for dem som satser på de gamle yrkene for å skape seg et næringsgrunnlag og en framtid basert på det. Da må vi tilpasse utdanningssystemet, ikke prøve å tilpasse dem vårt utdanningssystem.

Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [13:05:44]: La meg takke for en god debatt, med relativt gode svar fra statsråden. Denne debatten viser at det er et stort engasjement her i salen for disse små fagene.

Utfordringen nå er å omsette det engasjementet videre i praktisk handling, og det er håp om at det prosjektet som nå forhåpentligvis er satt i gang i Utdanningsdirektoratet, kan bidra til det, at vi på ikke så altfor lang sikt kan få en løsning hvor alle de nordiske landene er involvert.

Som jeg har sagt tidligere: Dette er kulturpolitikk og ikke minst næringspolitikk. Det er riktig som statsråden sier, at det er viktig at det er arbeidsplasser når vi utdanner folk til dette, og at det er en illusjon å tro at folk vil velge en utdannelse hvor det ikke finnes noen arbeidsplasser. Men la oss se på hvordan vi som statlig myndighet også kan bidra til at det skapes et større marked for disse håndverkene. Vi her i Norge er vel ikke akkurat kjent for å være de beste til å vedlikeholde våre offentlige bygninger, f.eks. Kanskje kunne et mer offensivt vedlikeholdsprogram av offentlige bygninger, kirker og andre kulturminner bidra til et økt behov for en del av disse fagene, slik at det kan skapes bedre fagmiljøer rundt dette.

Jeg håper at konklusjonen på denne debatten vil være at statsråd Halvorsen og det norske kunnskapsdepartementet nå tar en aktiv lederrolle innen dette arbeidet, og at statsråden kan bidra til at vi får en bedre informasjonsflyt mellom Nordisk Ministerråd og Nordisk Råd. Og jeg håper at det blir stilt klare politiske krav til dette prosjektet som nå er satt i gang i Utdanningsdirektoratet, at det er en god kommunikasjon fra norsk side og samarbeid med de andre nordiske land, at utdanningstilbudene tilpasses det behovet som er i fagmiljøene og fagenes struktur, at man ikke bare trekker inn kulturvernmyndigheter, men også næringslivet og de næringsdrivende som er inne i disse fagene. Jeg tror også det er viktig å bedre informasjonen til mulige elevgrupper, altså å bedre informasjonen om hvilke muligheter som ligger innenfor disse fagene.

Da takker jeg for svar på interpellasjonen og for denne debatten.

Statsråd Kristin Halvorsen [13:09:09]: Jeg takker for en engasjert debatt, som viser at det er bred interesse – i hvert fall noen interesserte i alle partier – for det vi nå holder på med.

Dette har vært en debatt hvor det har vært en hedersbetegnelse å være litt sær; det er veldig få andre debatter jeg oppdager det i. Men vi diskuterer jo nå noe som i sin kjerne – små og verneverdige fag – er for litt spesielt interesserte. I det øyeblikket man ikke er for spesielt interesserte lenger, så er man ikke liten og verneverdig. Så vi er avhengig av at det er noen som føler en spesiell interesse, og et spesielt fadderskap, for å utvikle denne sektoren.

Jeg skal nå sørge for at de temaene som har vært oppe i denne debatten, dekkes av det oppdraget som Utdanningsdirektoratet har fått, og gå igjennom det slik at vi er helt sikre på at det treffer i forhold til det engasjementet som Stortinget nå har. Det er flere spørsmål her – rundt hvordan man skal få dette til å passe inn i det norske utdanningssystemet og hva det er rimelig å samarbeide om i Norden – som vi må følge opp og konkretisere. Når jeg snakker om å se kulturminner og museumsbehov i sammenheng med det vi kan gjøre på opplæring, så er ikke det nødvendigvis for å få offentlig ansatte stukkatører – eller hva det måtte være – men for å se på hva slags oppdrag det kan være. Det vil selvfølgelig være selvstendig næringsdrivende bak som kan tilby dette og som kan ha det som et interessant arbeidsmarked.

Ellers har jeg også slåss med en gammel leilighet, og det lyktes meg den gangen å få tak i en ung kvinnelig norsk stukkatør til å hjelpe meg med det gipstaket, men til min forskrekkelse – når jeg tenker meg om hvor lenge det var siden – kan jeg ikke forvente at hun fremdeles er i akkurat det yrket. Det var den gangen man skulle gjøre om på det som noen hadde funnet ut var en utrolig god idé – noe som het barracudatak, som presidenten muligens har hørt om. Det var en plastpresenning som man strakte fra hjørne til hjørne for å skjule stukkaturen. Så her kan det være fag som plutselig dukker opp igjen med fornyet interesse.

Jeg tror også at det er viktig å ta en runde til og se på den problemstillingen som både interpellanten, Olemic Thommessen og representanten Aksel Hagen fra SV var inne på, som dreier seg om privatskoleløsning og fylkeskommunale løsninger, og hva slags landskap vi er i der. Så må man ved tilnærming til disse problemstillingene se at dette handler om alt som på en måte faller imellom de vanlige «streamede» utdanningsløpene. Det er nettopp derfor det er spesielle temaer, og det kan aktualisere både de voksnes plass i det videregående opplæringssystemet, det kan aktualisere litt ulike stipendordninger osv.

Så jeg tar med meg det som er kommet opp som viktige innspill i denne debatten, og så kommer vi tilbake med fornyet innsats for norsk kulturarv i en europeisk tradisjon.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet. Jeg er sikker på at den brede enigheten også skyldes at ingen av talerne har vært innom behovet for å verne små og verneverdige partier. Det ville nok gitt en litt annen fart i debatten!