Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter, og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti, og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Olemic Thommessen (H) [13:13:51]: (ordfører for saken): Dette er altså et forslag fra Venstre – fra Trine Skei Grande og Borghild Tenden – som handler om gaveforsterkning, og gaveforsterkning betyr kort og godt at man har et offentlig tilskudd som knyttes til en gave. I dette tilfellet er det museer, som man har ment er et godt utgangspunkt for å utvikle en slik ordning, og da tenker man seg det slik at når et museum får en gave, utløses det automatisk et offentlig tilskudd – kanskje i samme størrelsesorden. Så ville man jo da – hvis regjeringen hadde vært villig til å gå videre og utrede dette – nærmere kunnet definere hva slags størrelsesordener man eventuelt kunne tenke seg, altså hvordan en slik ordning skulle rammes inn.

Jeg regner med at de enkelte partier får redegjøre for sine standpunkter. For Høyres del synes vi dette er et godt forslag og en viktig sak å utrede. Det handler kort og godt om at dette er en type tiltak som styrker finansieringsgrunnlaget i kulturlivet, og som på en måte gjør det der andre aktører enn staten også er med på å legge føringer. I sakens merknader er det også regjeringspartienes innvending mot dette, nemlig at man ikke har den fulle kontroll med hvor midlene skal gå. Og man mener også at de museene som ikke har fått slike avtaler, vil komme dårligere ut, altså at det blir en forfordeling i forhold til de som har greid å sikre seg gode avtaler og gode gaveordninger.

Fra Høyres side synes vi at nettopp dét er et positivt poeng. Vi mener at en slik ordning vil være et godt incitament for museene for nettopp å jobbe med å få gaver inn. Museene skulle være godt egnet for å gjøre nettopp det. Mange typer museer har tilknytning til bransjer, tilknytning til givere av gjenstander – det er veldig vanlig for museer. Slik sett går det an å bygge – hadde jeg nær sagt – miniprosjekter rundt enkelte små deler av museumsdriften. Da vil en slik gaveforsterkningsording være et godt incitament til å styrke grunnlaget for egen drift.

Det ville også bidra til å styrke ansvarsfølelsen generelt, det å få flere private aktører inn i museene ville jo også bidra til å styrke den holdningen som vi vel ønsker skal være til kulturminnevernet, nemlig at vi tar et felles ansvar for å ta vare på kulturarven vår. Det er ikke bare noe vi kan skyve over på offentlig finansierte museer. Vi tror også at en slik ordning vil være veldig stimulerende for bidragsytere. Kommer man opp med en gave eller et beløp, og man vet at det suppleres også fra en annen kilde, vil det være til inspirasjon, fordi man vil se at man da vil få mer gjort for pengene.

Høyre vil støtte forslaget, vi støtter det forslaget som Venstre og forslagsstillerne fremmet, og gjør det sammen med Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. I tillegg vil jeg melde at Høyre også vil stemme for forslagene nr. 3 og 4 fra Fremskrittspartiet, som jeg riktignok må si er litt på siden av denne saken, men som er inne på områder som Høyre har vært opptatt av i andre sammenhenger, og som vi synes det blir litt kunstig å stemme imot, selv om det ikke er temaet i denne omgang. Altså: Vi støtter forslagene nr. 3 og 4.

Arild Stokkan-Grande (A) [13:18:44]: Denne saken berører en viktig del av fellesskapet, vår felles kulturarv, og derigjennom vårt felles ansvar.

Først en liten visitt til merknaden til de borgerlige partiene som jeg finner noe merkelig, og som i og for seg Olemic Thommessen berørte, nemlig at dette ikke alene kan være et statlig ansvar, men at vi alle må føle et felles ansvar for å ta vare på kulturarven gjennom et spleiselag. Ja, det er jo nettopp det vi gjør, og det er jo nettopp det Kulturløftet innebærer, at alle sammen gjennom spleiselaget skatt er med på å finansiere vårt felles ansvar, vår felles kulturarv, og at det ikke bare skal være for de privilegerte å bidra og få oppleve.

Forslaget høres i og for seg uskyldig ut, men jeg mener det vil plukke bort en viktig del av fellesskapet. Det vil føre til en prioritering av de store og populære framfor de små og sære, en fordel for institusjoner i byer framfor institusjoner i distriktene. Det er for meg litt gåtefullt at Venstre, som er mot grasrotandelen fordi det kan gi skjevheter, samtidig foreslår noe slikt som i aller høyeste grad vil føre til skjevheter. Det er ikke indre samhold i Venstres retorikk.

Et eksempel på utfordringer i Distrikts-Norge er jo at vi allerede i dag har mange prosjekter rundt omkring i det ganske land som kunne ha fått mer statlige bidrag hvis de bare hadde hatt mulighet til å få et større innslag av privat kapital. Men de klarer ikke det. Allerede nå er de på maks i forhold til hva de kan få inn av privat støtte. Dette viser noe om utfordringen et slikt forslag vil medføre for næringsfattige strøk.

Et annet eksempel er at mange av kulturaktørene i distriktene allerede bare så vidt klarer seg ved hjelp av sponsorinntekter. Hva om disse i enda større grad skulle vært avhengig av privat kapital? Det er helt sikkert at arbeidet med å skaffe sponsorer, skaffe privat kapital, vil sluke en enda større del av en sårbar administrasjon i disse institusjonene, tid som de heller skulle brukt på å utvikle kvaliteten, utvikle nye spenstige ideer.

Fremskrittspartiet går enda lenger i sine merknader, og jeg mener faktisk at deres politikk vil være en trussel for fellesskapet vårt i Norge. Det vil bli en oppsmuldring, det vil føre til uforutsigbarhet i økonomien for institusjonene, og jeg er redd det vil føre til ensretting. Bare se på merknadene som Fremskrittspartiet skriver i denne saken, at det «blir opp til folk selv å definere de kulturelle uttrykk som man ønsker å støtte». Ja, det ville blitt mer penger til de populære tingene, og langt mindre til det som kanskje er smalt, sært, som mindretallet er opptatt av. Mindretallet vil forsvinne med Fremskrittspartiets politikk. Videre skriver de at dette vil «gi en omfordelende effekt av midlene innen sektoren ved at flere bidrar der de selv ønsker». Ja, klarere kan det nesten ikke sies. Det er nettopp mitt poeng at dette vil føre til skjevfordeling mellom distrikt og by, mellom de populære og de mer smale.

Fremskrittspartiet er så opptatt av friheten. Ja, hva med friheten til folk i distriktene? Hva med friheten til de små mindretallene rundt omkring, som har sine særegne uttrykk? Jeg er redd for at vi vil få flere utstillinger hvor man kjører en safe linje på det man vet blir publikumsvinnere, og at det blir mindre rom for de smalere uttrykkene. Jeg er også redd for at en slik politikk i tillegg til å smuldre bort fellesskapet vil bli en ganske god og deilig sovepute for en eventuell blå regjering som ikke er så interessert i å videreføre Kulturløftet, og som derfor bare vil si at dette kan museene og kulturinstitusjonene selv klare ved å hente inn privat kapital. Det vil være farlig for fellesskapet, det vil ødelegge manges muligheter til å oppleve kultur i distriktene – og et mangfold. Derfor advarer jeg sterkt mot den politikken.

Ib Thomsen (FrP) [13:23:23]: Det er positivt at mange velger å benytte deler av sin fritid på kultur og idrett, som tilskuere eller som aktive utøvere av idrett eller av hobbyen sin. Ja, noen utfører også frivillig arbeid innenfor kultur.

Kulturlivet skal favne bredest mulig. Det forutsetter et bredt kulturbegrep, slik at folk flest i størst mulig grad får anledning til å delta på sine egne premisser. Det må være et mål for kulturpolitikken. Det må ikke være sånn som Arbeiderpartiets representant nå sto og fortalte, at alt skal dirigeres fra Kulturdepartementet. Det å få flest mulig til å ta del i kulturens mangfold i Norge er viktig, og det er viktig at ikke alt styres fra nettopp Oslo.

Jeg er positiv til forslaget som er kommet fra Venstre, og jeg ser mulighetene for å utvikle museene rundt omkring i hele landet ved at man kan dra inn frivillige og private nettopp til å finansiere det som ikke er finansiert i dag. Men jeg ønsker å gå lenger. En forutsetning for å skape frihet er fravær av tvang, pålegg og press. All kultur må derfor være mest mulig uavhengig av de offentlige myndigheter og styring fra Oslo, som Arbeiderpartiet stadig vekk ønsker. Kulturen som er ensidig basert på offentlig finansiering fra Oslo, har flere uheldige sider, da omfattende offentlig finansiering bl.a. kan føre til at det stilles spørsmål ved om de kulturelle uttrykkene er et resultat av fri utøvelse, eller om de styres fra departementet. At de representerer hva den til enhver tid rådende kulturelle/politiske eliten i Kulturdepartementet anser som god kulturpolitikk, er ikke riktig, slik jeg ser det.

Det eksisterer flere ordninger i dag som stimulerer til en viss frivillig støtte, og dette er helt klart positivt for norsk politikk utover hele landet. Men hele denne ordningen bør styrkes ytterligere for å imøtekomme kulturens egne behov. Når en ser at samarbeid med frivillige og sponsorer rundt omkring i landet har så stor positiv effekt som det har, så er dette viktig.

En del andre land har utvidet og forbedret ordningen i forhold til det systemet vi har i Norge, og de henger ikke etter, tvert imot, kulturen i andre land fungerer veldig godt selv om den ikke styres fra Kulturdepartementet i Oslo. Slike ordninger harmoniserer godt med behovet ute på en del kulturenheter. Det kunne vært klokt å se til land som ligger lenger fremme enn Norge på dette punktet.

Det er i dag ikke stor interesse fra private, verken enkeltpersoner eller bedrifter, for å finansiere kulturen med midler. Alt fra enkeltstående kunstnere, frivillige organisasjoner og nasjonale institusjoner som Nasjonalgalleriet og Nationaltheatret kan dra stor nytte av dette. Det bør vi se på, og denne ordningen bør utvides. 12 000 kr, som det er lagt opp til i dag, er i enkelte tilfeller ikke tilstrekkelig, og det er til forsvinnende liten nytte for de største aktørene. Det er et uforløst potensial til privat medfinansiering innenfor kulturen og frivilligheten i Norge. Mange land har, som jeg sa, kommet langt på dette området, og med stor suksess.

Nasjonal, profesjonell kultur er tungt offentlig finansiert – fra Oslo, fra Kulturdepartementet, med støtte fra Arbeiderpartiet i denne sal.

Jeg vil poengtere at det både her og innenfor frivillige organisasjoner er midler å hente dersom systemet legger til rette for det. Det vil i så fall innebære et enormt løft for kulturen og frivilligheten. Det er entydig positivt at det med en slik ordning i enda større grad blir opp til folk selv å definere de kulturelle uttrykkene som man ønsker å støtte.

Løsningen med utvidet adgang til å trekke fra gaver til kultur og frivillighet på skatten kan hjelpe. Det kan støtte flere, det kan gi mer penger til kulturen. For det første bidrar økte skattemessige incitamenter til å gi en omfordelende effekt av midlene innen sektoren ved at flere bidrar der de ønsker. Man ser det innenfor idretten: De selger reklame på shortser, de selger reklame på rumpa si. Det er vanskelig innenfor museumssektoren. Det er vanskelig innenfor teater. Derfor bør man lage nye ordninger som gjør at de også kan hente inn sponsormidler.

Til slutt vil jeg ta opp forslagene som Fremskrittspartiet er med på eller fremmer alene.

Presidenten: Representanten Ib Thomsen har tatt opp de forslag han refererte til.

Øyvind Håbrekke (KrF) [13:28:45]: Sammen med arkivene og bibliotekene våre utgjør museene infrastrukturen og rammeverket for vår felles hukommelse som samfunn. De forvalter vår historie, vår felles kulturarv og dermed også viktige deler av det verdigrunnlaget som samfunnet bringer videre fra generasjon til generasjon.

Å forvalte de verdiene er ikke et offentlig ansvar. Det er vårt felles ansvar – det offentlige og samfunnet som helhet, oss som enkeltmennesker og ulike deler av samfunnet.

Kristelig Folkeparti vurderer det dit hen at det derfor er viktig å få belyst flere alternative måter som museene kan styrke sin finansiering og sitt livsgrunnlag på. Vi opplever at gaveforsterkning derfor er et relevant forslag. Vi tar ikke stilling til hvordan en sånn ordning i detalj skal utformes, men vi støtter et forslag der man ber regjeringen komme tilbake med en sak om å innføre en sånn ordning. En sånn ordning vil nettopp være en god måte å synliggjøre det på at vår kulturarv ikke alene er et statlig ansvar. Det vil styrke museenes utgangspunkt for å finne private bidragsytere og styrke engasjementet i samfunnet. Det bidrar også til maktspredning og mangfold innenfor sektoren. Så er det selvsagt sånn at en slik ordning ikke skal erstatte offentlig finansiering, men komme som et supplement til offentlig finansiering som vi allerede har.

Det er litt forunderlig å høre på Arbeiderpartiets forsvar for sin holdning i saken. Det er private penger i rikt monn rundt omkring i samfunnet, ikke fordi jeg tror noen er i tvil om det, men det kan være nyttig å minne om at det faktisk er sånn at de pengene som finnes rundt omkring i samfunnet, ikke er statens eiendom, ikke er det offentliges eiendom. Vi har våre verdier, vi har våre eiendommer, noen har gjort det bra, og noen har ikke gjort det fullt så bra, verdier går i arv fra generasjon til generasjon, noen har mye, og noen har lite, og vi ønsker å bruke det til samfunnets beste rundt oss. Man får nesten inntrykk av, når man hører på representanten Stokkan-Grande, at dette er et problem, at det er et problem at folk ønsker å disponere disse pengene rundt omkring, og at de som velger å disponere disse pengene, kan utgjøre en slags skjevfordeling hvis de bruker pengene til noe. Man aner en slags sosialistisk tanke bak, at det egentlig er et problem at det i det hele tatt finnes privat eiendom og privat kapital som kan disponeres til enkelte formåls glede. Vi har merket i andre sammenhenger også at det anses som et problem at vi har kommersielle aktører som f.eks. enten ønsker å støtte kulturformål, som ønsker å investere i helsetjenester, som ønsker å investere i barnevern og barnehager. Vi kunne ha nevnt ideelle aktører i denne sammenhengen også som ønsker å være med. Det er mange private aktører som ønsker å være til stede når det gjelder både ren forretningsdrift og samfunnsnyttige formål. Det er ikke et problem, det er en del av et naturlig velfungerende samfunn.

Så vil jeg nevne at når det gjelder forslagene nr. 3 og 4, fra Fremskrittspartiet, støtter ikke Kristelig Folkeparti disse forslagene. Kristelig Folkeparti er en varm forsvarer, og vil være en varm forsvarer, av gavefradragsordningen for frivillige organisasjoner. Vi fremmet senest i forbindelse med statsbudsjettet et forslag om å doble dette fradraget fra 12 000 til 24 000 kr. Forslaget fra Fremskrittspartiet innebærer en endring av ordningen som Kristelig Folkeparti ikke er klare for å gå inn for. Vi mener at ordningen er målrettet slik den er i dag for frivillige organisasjoner, og viser til våre forslag ved behandlingen av statsbudsjettet.

Gina Knutson Barstad (SV) [13:34:09]: SV deler mange av de perspektivene og betraktningene som representanten Stokkan-Grande tok opp i sitt innlegg. Representanten Håbrekke var innom at han synes at det var en litt skummel sosialistisk retorikk, men det er ikke alle i denne salen som synes det er så skummelt med sosialisme.

Det er jo allerede slik at de som er velbemidlet, og de som har mye penger i Norge, kan støtte den kulturen de ønsker. Det er jo bra, men det som ligger i dette forslaget, er å gi de som har mye, enda mer makt, ikke bare over egne midler, men også over de midlene som staten forvalter – de midlene som vi i fellesskap har samlet inn, og hvor vi i fellesskap skal bestemme hva slags kulturformål som er viktige. Det er alltid en diskusjon om hva som er kultur, hvor kulturinstitusjonene skal ligge – alle disse debattene har vi jo i salen. Jeg synes det er bra at demokratiet forvalter de felles skattepengene som vi har levert inn.

Igjen må jeg også innom representanten Ib Thomsens innlegg som representerer høyresiden, som presenterer marked som valgfrihet. Representanten Håbrekke mente at det var selvsagt at dette skulle være et supplement til Kulturløftet og ikke noen erstatning. Men Fremskrittspartiet kutter jo 1 mrd. kr i Kulturløftet i sitt alternative budsjett, og da skjønner jeg at de har behov for å finne alternative finansieringsmetoder.

Det er gjennom oppfølging av Kulturløftet og gjennom oppfølging av museumsmeldingen at vi skal styrke denne sektoren. Derfor kan ikke SV støtte det forslaget som ligger på bordet i dag.

Trine Skei Grande (V) [13:36:15]: Jeg tilhører nok også dem i salen som syns at sosialisme er oppriktig skummelt. Jeg tror nok det må være lov til å syns også det her.

Venstres mål med dette forslaget er å få til et større folkelig engasjement, et større og bredere ansvar, og få folk til å bry seg også om kulturinstitusjonene sine. Vårt andre mål er å få til mer penger i sum til kultur. Jeg syns at Håbrekke holdt et veldig godt innlegg om maktspredning når det gjelder kulturen, som jeg syns er tankevekkende. Når det gjelder hele innretningen av Kulturløftet, er det snakk om bare å plusse på ordningen uten å tenke på at dersom staten blir en så stor bidragsyter, bør det føre til at staten fordeler midler på en slik måte at man også sprer makt. Jeg syns det er en debatt vi nesten ikke har hatt her i salen. Det har vært en debatt her i salen om at mer penger er fint og flott, og det er vi alle enige om. Vi i Venstre har lagt inn mer penger til Kulturløftet i hvert eneste budsjett, men vi har ikke hatt noen debatt om hvordan dette sentrerer makt i et samfunn når kultur er en så viktig ytringsfrihetskanal som den faktisk er.

Så må jeg si at jeg vet ikke om det var morsomt eller om det var litt trist å høre på Stokkan-Grande. Det var tydelig at her mangler det litt på kunnskapen på feltet. Jeg har reist mye rundt om i Museums-Norge. Jeg har besøkt mange museum. Jeg har aldri møtt noen museumsansatte som har vært imot denne ordningen. Og for å si det sånn: Hvis man kunne gått inn og analysert hvem det er som får mye penger fra enkeltpersoner, hvem det er som har klart å reise midler til prosjekter, viser det seg at det faktisk ikke er i byene det har skjedd. De store enkeltdonasjonene har kommet til små distriktsmuseer, til små bygdetun, fra utflyttede norskamerikanere og noen som brenner for dette. Det er faktisk i distriktene det har skjedd. Det er ikke de populære og store tingene. Den største donasjonen i min tid som kulturbyråd var til emaljesmykkesamlinga i Kunsthistorisk Museum – emaljesmykkesamlinga! Den er ikke veldig populær, den er ikke veldig stor, og det har ikke vært mange store utstillinger med den. Så disse påstandene er faktisk feil.

Det hadde vært mulig for regjeringa, hvis man hadde hatt et åpent sinn, å si at den var for en slik gaveforsterkningsordning hvis det var gode prosjekter. Man kunne laget en godkjenningsordning for hvilke prosjekter som faktisk kunne få utløst statlig medfinansiering av et sånt gaveforsterkningsfond. Hvis det er veldig viktig for regjeringa å bestemme over alle kronene, kan den faktisk gjøre det med en slik modell. Det vi har lagt inn, er et veldig åpent forslag for også å kunne lage sånne ordninger, slik at det f.eks. bare var for museum på steder med 5 000 innbyggere som fikk lov til å samle inn – hvis det var veldig viktig å få det til veldig små steder.

Det er mulig å foreta denne styringa hvis man ønsker. Men dette har blitt en ideologisk kamp. Dette er private penger, og da er det mot fellesskapet. Det er faktisk for fellesskapet. Det vil gi mer penger til fellesskapet. Det vil gi mer penger til de tingene som ellers ikke er populære. Det gir mer penger til kultur, og det ville ha styrket Kulturløftet til regjeringa. De kunne hatt mer å skryte av ganske enkelt.

Den rareste av alle merknadene i innstillinga er nok den første merknaden fra regjeringspartiene, der det heter at man er imot at «statlige midler blir styrt av private givere». Det jeg syns blir spennende, er å se om alle de andre gaveforsterkingsmodellene blir avviklet av regjeringa – om f.eks. gaveforsterkningsordninga på forskningsfeltet nå står for fall. Innenfor helseområdet går faktisk private inn og styrer hva det skal forskes på. Det syns regjeringa er greit – det er ikke prinsipielt feil. Men hvilke gårdsbygninger man skal renovere i hvilken rekkefølge på et gårdstun, er det veldig viktig at staten får bestemme. Men hvilke deler av kreftforskninga vi skal videreføre – der lar vi gjerne private styre. Dette henger ikke på greip – virkelig ikke!

Så må jeg kommentere Fremskrittspartiets forslag: Jeg er enig i intensjonen i mange av Fremskrittspartiets forslag, men Venstre stemmer nok ikke for forslagene, da de følges av merknader som vi ikke syns passer Venstres tilnærming til feltet.

Statsråd Anniken Huitfeldt [13:41:24]: Det ideologisk interessante i denne kulturpolitiske diskusjonen handler for så vidt ikke om hva representanten fra SV og representanten fra Venstre mener om begrepet «sosialisme». Det mest interessante er at Kristelig Folkeparti, Venstre og Høyre i denne diskusjonen ikke velger å markere avstand til Fremskrittspartiet – Fremskrittspartiet som har en politikk hvor de ønsker at dette skal være den form for offentlig støtte vi skal komme med, altså gaveforsterkning. Det vil etter min mening være brudd med hele den norske kulturpolitikken, og det vil være en ulykke for alle de lokale ildsjelene og for museumsansatte som jobber for å ta vare på vår kulturarv.

Jeg er stolt over det vi har gjennomført i Kulturløftet, en økning i budsjettene til museene med 84 pst. Selv om vi har bevilget mye penger til Kulturløftet, 68 pst., overgår vi altså 68 pst. i bevilgningen til museene. Det vi gir til museene, er altså enda mer. Det har ført til, og her er jeg totalt uenig med representanten fra Fremskrittspartiet, at vi tar vare på våre kulturhistoriske bygninger i langt større omfang enn andre land.

Det som er tilfellet med statsbudsjettet vi vedtok i fjor høst, som gjelder for inneværende år, er nettopp at vi har klart å prioritere bygningsvern, spesielt langs kysten. Nå har vi bevilget mer penger til Ryfylke Museum, som har et stort ansvar for å gi råd til andre museer når det gjelder bygningsvern. Vi har gitt penger til Vest-Telemark Museum. Hvis vi ser på de museene som har fått støtte, er jeg helt uenig i det representanten Skei Grande sier om at dette har ført til en maktkonsentrasjon. Snarere tvert imot. Før var det slik at man i denne sal eller i Kulturdepartementet bestemte hvilket museum som skulle få hvilke midler. Det var detaljstyring av kultursektoren. Men etter at vi har fått en museumskonsolidering, har vi faktisk overført makten lokalt. Vi har sagt i budsjettet for inneværende år at vi skal gi mer penger til de museene som har store utfordringer, på kysten, som har mange bygninger. Så er det det enkelte museum lokalt som tar avgjørelsen om hvilke museer de skal restaurere. Det er desentralisering av makt.

Jeg er glad for at det er bred politisk enighet om å ta vare på museenes utfordringer, og forslagsstillerne peker særlig på samlingsforvaltning og bygningsvern. Vi har lagt noen viktige føringer også når det gjelder økningen til bygningsvern. Museene skal arbeide bevisst med dokumentasjon og videreføring av den immaterielle kulturarven knyttet til bygningsvernet. Kunnskap og ferdigheter er helt avgjørende for å holde kulturarven ved like.

Det skal altså være kunnskapsbasert. Jeg er glad for at vi har en politikk hvor vi skal legge vekt på de faglige vurderingene som gis oss om hvilke museer som skal tilføres økte midler. Det er ikke markedet som skal bestemme, men de som har gode faglige argumenter for hvor det trengs størst innsats.

Jeg har også gitt Ryfylke Museum i oppdrag å utrede bygningsvernet ved museene i deres fylke. Det skal utvikle en metodikk som skal kunne tas i bruk også i andre fylker. Vi har de siste årene prioritert flere investeringsprosjekter som bidrar til bedre samlingsforvaltning ved museene. Eksempler er regionsmagasinet ved Sunnmøre Museum, Kompetansesenter for Museum og Arkiv i Vestfold og Aust-Agder kulturhistoriske senter. Når det gjelder den varslede planen for samlingsforvaltning, vil vi få et dokument fra Kulturrådet innen 1. juli i år. Her vil vi få status for hele bredden av gjenstandskategorier samt en vurdering av tiltak og plan for videre utvikling av museenes samlingsforvaltning.

Som man skjønner, har jeg stor tro på de virkemidlene som vi har til rådighet. Bruker vi dem på en god måte, får vi til mye. Derfor har jeg mindre tro på den typen virkemidler som representantene Skei Grande og Tenden foreslår. En ordning med gaveforsterkning vil innebære at fordeling av statlige midler i mye større grad blir påvirket av private givere. Mens representanten Skei Grande til stadighet er oppe på denne talerstolen og argumenterer knallhardt mot grasrotandelen innenfor Norsk Tipping fordi det fører til en skjevfordeling, vil hun altså her innføre ytterligere makt til giver gjennom at også staten skal matche det beløpet som giver kommer med. De som har private givere i ryggen, vil stille først i køen og være sikret ekstra offentlige tilskudd. Det mener jeg er uheldig. Det vil ikke føre til en god samlingsforvaltning, og at de bygningene som har størst behov for å bli tatt vare på, blir det.

Presidenten: Ikke overraskende blir det replikkordskifte etter dette innlegget.

Ib Thomsen (FrP) [13:46:29]: Vi har en ordning i dag som kan gi støtte til kulturen, og det er gjennom private midler. Noen mener det vil bli mer til flere og at museene også vil dra nytte av dette. Gaveforsterkningsordningen er en tilleggsordning som jeg synes er meget, meget bra, og jeg synes det er synd at man ikke ønsker å vurdere eller se på ordningen, som gjør at man kan få mer ut av hver krone.

Operaen er et eksempel på en institusjon som mottar privat støtte. De mottar veldig mye penger, og klart: Det går på bekostning av andre. Det er klart at de tar fra andre når de tar så mye sponsormidler som de gjør. Men dette er en ordning som statsråden synes er helt ok, og nærmest oppfordrer til. Men jeg vil si én gang til: Den tar fra andre. Noe mer penger til museene på nye ordninger er statsråden altså ikke villig til, har jeg forstått, men på hvilke andre områder ser statsråden at hun kan samarbeide med private når det gjelder museumssektoren?

Statsråd Anniken Huitfeldt [13:47:37]: Dersom Fremskrittspartiet hadde fått gjennomslag for sin politikk, ville jo Operaen – som representantens parti i sin tid stemte imot – få, som representanten var inne på, mye sponsormidler. Med Fremskrittspartiets politikk ville de fått enda mer offentlig støtte. Det er helt klart at dette i større grad ville gått på bekostning av mindre kulturinstitusjoner. Med den politikken som Fremskrittspartiet her argumenterer for, vil man altså ikke nå de ønskede målsettingene når det gjelder å spre kulturmidler. Da vil de institusjonene som har mye sponsormidler fra før, få ytterligere midler.

Det er helt åpenbart at vi ønsker mer sponsormidler, men at det i tillegg skal styre de offentlige budsjettene, mener jeg vil være galt. Vi har de siste årene lagt vekt på å spre bl.a. opera rundt omkring i hele Norge. Det hadde vi ikke fått til uten en offentlig kulturpolitikk, der vi har lagt vekt på et kulturløft og at det skal være styrende for hvordan midlene fordeles.

Olemic Thommessen (H) [13:48:42]: Statsråden pekte i sitt innlegg på en stor utfordring for norske museer, og det handler om vedlikehold av bygninger. Bygningsvernet, som jo er en stor utfordring generelt, landet over i og for seg, er faktisk ikke mindre på museene, det være seg på Norsk Folkemuseum, på Maihaugen eller på mange bygdetun, hvor det er enorme vedlikeholdsutfordringer. Det betyr at det må mye midler til, atskillig mer midler og flere penger enn det jeg tror noe kulturløft noen gang vil kunne komme opp med, selv om det har vært store økninger.

Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan tenker hun seg at slike utfordringer skal løses hvis man ikke skal ta private aktører i bruk? Når det gjelder en sånn ordning som er beskrevet her, kunne man ikke engang tenke seg å gjerde den inn, slik at den lå innenfor en ramme som var akseptabel?

Statsråd Anniken Huitfeldt [13:49:55]: En slik godkjenningsordning som representanten Skei Grande er inne på, ville føre til ytterligere byråkrati, slik at det ikke ville føre til noen forenkling.

Jeg er for samarbeid med private. Jeg er bare motstander av at når private gir penger, skal det også styre de offentlige kulturbudsjettene, for de må være styrt på faglig grunnlag, ut fra hvor behovene er størst. Det er mange museer som har mange små bygninger. Ryfylke Museum er et sånt eksempel. Der er det dyrt å drive museum. Det er få mennesker med stor økonomisk kapital, og da må vi være sikre på at pengene går dit behovene er størst. Så legger vi nå til grunn en plan hvor vi i sterkere grad bidrar til samarbeid mellom de ulike museene. Konsolideringen har også gjort at man kan ansette fagpersoner som kan jobbe med flere museer innenfor ett og samme område. Det bidrar til bedre faglig utnyttelse av ressursene.

Øyvind Håbrekke (KrF) [13:51:00]: Jeg har for så vidt ikke noe problem med at det ikke er enighet mellom Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene på dette punktet. Her skiller vi lag. Og det er for så vidt greit nok at man inntar et annet standpunkt – det har jeg respekt for. Men det er argumentasjonen fra flertallet som jeg kanskje har enda større problemer med enn selve stemmegivningen, fordi man her med veldig store ord problematiserer at i det hele tatt privat engasjement faktisk bidrar til å prege hvor det havner ressurser innenfor museumssektoren. Statsråden er jo litt mer nyansert i sin argumentasjon, men hun omtaler jo også disse private gavene som «markedet» som ikke skal styre hva slags løft som gjøres.

Jeg har i grunnen et ganske enkelt spørsmål: Er private gaver til museum et problem, eller er det et gode?

Statsråd Anniken Huitfeldt [13:52:11]: Private gaver til museum er et gode, men det bør ikke styre de offentlige kulturbudsjettene. Det bør være basert på faglig grunnlag og folkevalgte prioriteringer.

Trine Skei Grande (V) [13:52:37]: Jeg merker meg at regjeringa syns det er morsommere å ha rikinger med i næringspanelene til næringsministeren enn å ha dem med som bidragsytere i kulturen. Det er i og for seg greit.

Det jeg nå lurer veldig på, ut fra den harde ideologiske linjen og den klare prinsipielle holdningen som kulturministeren gir uttrykk for, er om hun i regjeringa vil ta initiativ til å få fjernet de andre gaveforsterkningene, som f.eks. gaveforsterkning innen forskning. Hvis det er veldig farlig at private påvirker prioriteringer innenfor kulturen, antar jeg at påvirkning på forskningsområdet helse og andre viktige forskningsområder vil bli enda farligere. Mitt spørsmål er: Vil kulturministeren ta et sånt initiativ i regjeringa?

Statsråd Anniken Huitfeldt [13:53:23]: Svaret er nei.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Olemic Thommessen (H) [13:53:53]: Jeg er litt overrasket over hvor truende regjeringspartiene oppfatter dette forslaget som, et forslag som fremstår som nokså uskyldig. Det er et utredningsforslag på noe som det er fullt mulig å gjerde inne i alle ender og å ivareta svært mange hensyn – dersom man ønsket å gjøre det. Men det er liksom en veldig bastant motstand, med en veldig ideologisk begrunnelse. For meg oser dette av manglende forståelse. Det sier jeg fordi det kanskje er litt drøyt å si manglende kunnskap om hva museumsfeltet handler om.

Statsråden er stadig inne på at man er redd for at dette ikke skal skje på faglig grunnlag. De fleste store museer tar ikke imot hvilken som helst gave. De fleste store museer har faktisk en komité – det har iallfall alle kunstmuseer som jeg vet om – som vurderer om de gavene de får, er noe de vil ta imot. Slik sett er det faglige perspektivet ivaretatt, og jeg ville ikke bekymre meg et sekund for at noen ville legge det på strekk.

Så må jeg minne om de fleste norske museers historie. Hvor kommer de fra? Det var ikke staten som bestemte opprettelsen av veldig mange av dem, hvis noen. Langt de fleste – for ikke å si alle – er startet av ildsjeler, av grupperinger av mennesker eller av fagmiljøer. De fleste store museer – for ikke å snakke om mange bygdetun og små museer – drives av venneforeninger eller av frivillige grupper, eller de springer ut av bransjer. Vi har kjøretøymuseum. Innenfor samferdsel og innenfor sjøfart har man museer hvor bransjene stiller opp og tar ansvar for kulturarven på sine interesseområder. Det er en ganske grov desavuering av denne innsatsen å mistenke dem for ikke å bidra til faglighet eller ikke å bidra til å bygge opp noe som er viktig for fellesskapet.

Jeg synes regjeringspartiene kanskje burde gå litt i seg selv og se på hvilken størrelsesorden, altså hvilken dramatikk, som skulle ligge i forslaget fra Venstre. Det burde vært vist større åpenhet på et felt som i sannhet er ganske mye styrt. Konsolideringsordningen har ført til en sterkere sentral styring. Gjennom ABM-utvikling, nå Kulturrådet, legges det føringer for utviklingsmidler og forskningsmidler. Det er utstillingstilskudd. Det er en rekke mekanismer som gjør at man opplever styringen sentralt fra. Og den viktigste innvendingen mot konsolideringen mange steder var jo at de frivillige som gjorde en innsats, og de ildsjelene som sto bak museene, følte seg satt på sidelinjen. Her kunne man ha bidratt til å råde litt bot for det. Jeg merker meg at det ønsker man ikke.

Arild Stokkan-Grande (A) [13:57:19]: Først en visitt til Håbrekke og i og for seg også Thommessen, som jeg føler vrir på det som er sagt fra denne talerstol. Så vidt jeg har hørt, er det ingen her som har gitt uttrykk for skepsis mot private gaver. Men at det skal bli en vesentlig del av finansieringen av norske museer, og at det videre skal bli styrende for offentlige tilskudd, er vi veldig skeptisk til.

Så til Trine Skei Grande, som har vært på reisefot i Distrikts-Norge og besøkt museene. Hun kan jo ta en tur til Nord-Trøndelag, sitt opprinnelsesfylke og mitt hjemfylke, se på bygdemuseene der og høre hvilke utfordringer de står overfor. Hun vil kanskje få seg noen overraskelser. Et prosjekt som f.eks. Remmastrauman, som strever med å få penger fra Kulturminnefondet, kan få atskillige tusen kroner hvis de bare klarer å øke det private tilskuddet. Men i en næringsfattig region, hvor det heller ikke er særlig mye privat kapital, og hvor man allerede er på margen fordi ildsjeler har slitt seg ut på prosjektene, er det nesten ikke mer å hente gjennom privat kapital. Hvis det skal bli styrende for hva man får av offentlige tilskudd, er vi på ville veier, etter mitt syn.

La oss ta Ytterøy Bygdetun – et eksempel fra mitt hjemsted, med 400 innbyggere – drevet ene og alene av ildsjeler. Så skal vi i tillegg si at hvis det skal bli noen utvikling her, må det være gjennom privat sponsing av de menneskene som allerede har brukt tusenvis av timer for i det hele tatt å vedlikeholde bygningsmasse og holde museet i drift. Da er det bedre at fellesskapet sier at dette er en viktig innsats som vi ønsker å stimulere til, og backe opp de mange ildsjelene som vi har rundt omkring i landet.

Ib Thomsen og Trine Skei Grande sier at forslaget innebærer at det bare skal bli mer til flere. Det er interessant å høre. Ib Thomsen sier det bl.a. i sin replikk til statsråd Anniken Huitfeldt. Men samtidig vet vi at Fremskrittspartiet har foreslått å kutte 1 mrd. i kulturlivet. Det er et regnestykke som det er utfordrende å få til å gå i hop. Jeg synes det ville være interessant å få høre: Betyr dette at de borgerlige partiene, med Høyre og Fremskrittspartiet i spissen, nå sier at de ønsker å opprettholde Kulturløftet, at det ikke skal komme kutt der? I så fall er det en interessant nyhet. Hvis de ikke kommer på talerstolen og bekrefter at så er tilfellet, er dette egentlig bare et fordekt forslag for å sikre finansiering av museumssektoren gjennom privat kapital i stedet for offentlig kapital. Det er en ærlig sak, men jeg synes de kan komme opp hit og si det.

Olemic Thommessen (H) [14:00:16]: Høyre mener ikke – og heller ikke Kristelig Folkeparti eller Venstre – at dette er en ordning som skal gå på bekostning av de tilskuddene som gis til museene. Det fremgår tydelig av sakens merknader. Hvis man tenker litt på hvilke ordninger som foreslås, vil man ganske fort skjønne at det ikke vil bli sånne beløp. Hvis man formulerer en løsning som dette, snakker vi om relativt små beløp. Det er ikke noe som tilnærmelsesvis ville dreie seg om de tilskuddene som gis til museene i dag. Det vil være en utvidet form for gavetilskudd som vi allerede har i visse ordninger innenfor frivilligheten. Så vil man kunne legge inn terskler for dette som ville gjøre en slik ordning håndterlig. Så jeg synes det manes frem spøkelser som det ikke er grunnlag for.

Et perspektiv som man forbigår i stillhet, er rett og slett at de offentlige tilskuddene som vi med rimelighet kan forvente kommer, også innenfor Kulturløftets ramme, ikke vil være tilstrekkelig for å løse mange oppgaver innenfor museumsfeltet. Det betyr at det vil være naturlig å se seg om etter en del andre måter. Da synes jeg dette er et godt forslag.

Vi utfordres på om vi vil opprettholde Kulturløftet. Jeg vil minne om at Kulturløftet er bygd på Valgerd Svarstad Hauglands kulturmelding. Så har det utformet seg videre derfra. Men selv om vi hadde et litt forskjellig utgangspunkt på det tidspunktet, var det en bred enighet i Stortinget om at det skulle gjøres et løft på kultur. Mens dagens regjeringspartier den gang sa vel 1 mrd. kr, tror jeg at daværende regjeringspartier sa ca. 800 mill. kr. Vi ville ikke sette den ene prosenten, men ellers var vi også for betydelige løft.

I de årene som har gått siden, har de daværende regjeringspartiene, sammen med Høyre, faktisk oppfylt de løftene som vi ga i forbindelse med behandlingen av kulturmeldingen. Vi har støttet hver eneste krone som regjeringen har foreslått. Vi har sågar hatt mer penger til enkelte av disse områdene. Ved enkeltbudsjetter i de årene som har gått, har Høyre f.eks. hatt mer penger til museene enn det regjeringspartiene har hatt. Så det å begynne å dra opp her at man liksom skal kutte ut tilskuddene til museene, synes jeg er å konstruere en problemstilling som ligger i grenselandet for hva som er hederlig. Det er synd at regjeringen ikke er villig til å være noe kreativ når det gjelder hvordan man skal bøte på problemene i museumsbransjen. Her hadde man hatt en god mulighet.

Akhtar Chaudhry hadde her overtatt presidentplassen.

Øyvind Håbrekke (KrF) [14:03:36]: Først vil jeg bemerke at det som det gjøres forsøk her på, altså å gjøre dette til en slags debatt om kursen videre i kulturpolitikken og satsingen på offentlige kulturbudsjetter, er en ren avsporing. Jeg viser bare til merknadene i denne saken som vi behandler her, som sier en del om betydningen av offentlige tilskudd. Jeg viser til Kristelig Folkepartis alternative statsbudsjett – og for så vidt til de andre opposisjonspartienes egne statsbudsjett – som taler for seg om hvilken retning vi ønsker i kulturpolitikken. De viser en minst like offensiv satsing på offentlige tilskudd, og vi for vår del går til dels enda lenger enn det regjeringen har gjort.

Jeg har ikke noe ønske om å trekke ut debatten så mye lenger, men jeg vil si til representanten Stokkan-Grande: Nei, jeg er ikke interessert i å forvrenge eller vri på det som blir sagt i debatten. Jeg synes det er nyttig å få presisert, på bakgrunn av de innleggene som er holdt innledningsvis, at man synes det er positivt med private gaver til museumssektoren, men at man ikke ønsker at det igjen skal påvirke de offentlige midlene. Det er et ærlig og greit standpunkt. Men vi har hørt en betydelig problematisering av at det private engasjementet fører til en slags skjevfordeling – at de som gir gaver, på en måte påvirker den totale satsingen og hvor den satsingen blir styrt, mens det man ønsker, er at det er de faglige hensynene som skal være førende. Den problematiseringen synes jeg er et problem, for å si det sånn. Realiteten er at de gavene rett og slett reflekterer at vi har et felles ansvar for kulturarven vår, for vår felles historie og for vår kollektive hukommelse.

Representanten Stokkan-Grande nevnte bygdemuseene. Ja, de er stort sett et resultat av en enorm frivillig dugnadsinnsats for å få disse museene og viktige arenaene til å fungere. Det er jo fordi enkeltmennesker enten investerer sine penger eller sin tid og sin innsats for at nettopp de museene skal bestå. Uten offentlige, faglige vurderinger bestemmer de at de vil legge sin innsats akkurat der. Nettopp derfor består de museene, og de museene lever videre. Det er et resultat av private valg og private vurderinger som blir gjort, og heldigvis for det.

Jeg synes vi skal være litt varsomme med å problematisere det at enkeltmennesker gjør valg som påvirker hvordan Kultur-Norge og Museums-Norge ser ut. Det er kjempeflott at vi tar et felles ansvar. Fortsatt ja til offensiv satsing over offentlige budsjetter og et stort engasjement landet rundt er viktig både økonomisk og tidsmessig for at Museums-Norge skal leve aktivt videre.

Presidenten: Representanten Arild Stokkan-Grande har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Arild Stokkan-Grande (A) [14:06:59]: Jeg skal være kort.

Representanter fra Høyre og Kristelig Folkeparti er ikke overraskende unnvikende når det gjelder min utfordring, hva dette faktisk representerer, og kaller det uinteressant å se på hva man legger i bunn i forhold til Kulturløftet. Nei, det er overhodet ikke uinteressant. Hvis en spør alle i museumssektoren om de vil ha mer penger, tror jeg svaret er åpenbart. Men hvis du spør: Vil dere samtidig at en kutter 1 mrd. kr i Kulturløftet? Da tror jeg svaret blir ganske annerledes. Slik sett er det interessant å vite om det er Fremskrittspartiets kulturpolitikk som skal gjelde, eller om det er Høyres og Kristelig Folkepartis kulturpolitikk som skal gjelde. Jeg oppfatter Høyres og Kristelig Folkepartis signaler som at de stenger døra for det Fremskrittspartiet har foreslått i sitt alternative statsbudsjett. Det er en interessant nyhet. Da har Fremskrittspartiet mindre å bruke på andre formål. Men med den unnvikende holdningen de har, er jeg stygt redd for at fasiten blir en ganske annen, og at Kultur-Norge ser ut til å havne i en kulturgrøft istedenfor at det fortsatt blir et kulturløft.

Presidenten: Representanten Øyvind Håbrekke har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Øyvind Håbrekke (KrF) [14:08:11]: Takk for det, president, jeg trenger heller ikke mer, for jeg synes vi har fått fram argumentene i saken.

Det representanten Stokkan-Grande prøver seg på, er jo en ren avsporing, for det er slått fast i merknadene hvordan vi betrakter denne ordningen i forhold til offentlige tilskudd. Vi har levert våre alternative statsbudsjetter, og regjeringsflertallet har stemt imot våre forslag til økninger på kulturbudsjettene. Det gjenspeiler vår politikk.

Argumentene for forslaget er ført i pennen i innstillingen, og at de rød-grønne velger å stemme imot det, er helt greit. Men at man da prøver å gjøre dette til et slags kursvalg om enten et kulturløft eller en kulturgrøft, med referanse til ett av opposisjonspartienes alternative budsjetter, er selvsagt en ren avsporing. Vår holdning er referert i innstillingen og i våre alternative budsjetter. Det er der vi står. La oss da gå til votering over det som er selve saken.

Solveig Horne (FrP) [14:09:27]: Jeg skal prøve å være kort.

Dette er en total avsporing av hele debatten. Det er et viktig forslag som foreligger fra Venstre, som Stokkan-Grande nå prøver å gjøre til noe helt annet.

Jeg skulle ønske at denne saken hadde fått en helt annen behandling i forhold til det som er intensjonen i forslaget, ved praktisk å åpne for at museumssektoren og kultursektoren kunne fått mer penger å rutte med enn de har i dag. Man begynner å svartmale og si at Fremskrittspartiet kutter 1 milliard kr i forhold til sitt budsjett. Da vil jeg be Stokkan-Grande gå og lese det alternative budsjettet til Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet har ikke den store veksten i kultursektoren. Likevel er årets budsjett fra Fremskrittspartiet like stort som – hvis ikke det er høyere enn – det som tidligere kulturminister Giske ble hyllet av kultursektoren for, for bare fire år siden. Det er faktisk en økning i forhold til det vi hadde i fjor.

Fremskrittspartiet har en litt annen innretning på sitt kulturbudsjett. Det er ikke dermed sagt at vi vil kutte så mye i museumssektoren. I Fremskrittspartiets budsjett har vi faktisk latt være å flytte på en del prosjekter i museumssektoren, men vi har gått på en del administrative ting.

Dette er et veldig bra forslag, og det er synd at det ikke har fått en mye mer verdig behandling. Forslaget åpner faktisk for at museumssektoren og kultursektoren kan få mer midler, for vi vet at det er sårt tiltrengte midler. De skulle hatt mye mer enn de får i dag, og vi vet at det er veldig mange givere der ute som ønsker å bidra. Og det er ikke dermed sagt at det blir en rasering, slik som sosialistene i denne salen har klart å få det til å framstå som.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

(Votering, se nedenfor)