Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Øyvind Håbrekke (KrF) [10:39:13]: (ordfører for saken): Komiteen har hatt et representantforslag – Dokument 8:28 – om fredning av Nasjonalgalleriets Munch-sal til behandling.

Nasjonalgalleriet er en viktig historisk bygning, og den har stor symbolverdi. Det er mange som har et nært forhold til dette bygget. Bygningen, fra 1882, har vært vårt fremste utstillingssted for norsk kunst gjennom tidene. Det er bred enighet i komiteen om byggets historiske betydning. Det er også enighet i komiteen om at det er en viktig nasjonal og statlig oppgave å bidra til at Munchs kunst forvaltes sånn at kunstskattene bevares for ettertiden. Det påligger staten et stort ansvar å sørge for at Munchs kunst bevares og gjøres tilgjengelig for allmennheten på en verdig og god måte. Her er det ingen uenighet.

Representantforslaget omhandler fredning av byggets Munch-sal. For kort tid siden ble det foretatt fredning av bygget av Riksantikvaren. Dermed sikres bygningens opprinnelige arkitektur. Den er også verdt å ta vare på som et eksempel på Heinrich Ernst Schirmers og Adolf Schirmers kunst og er et av deres verk som virkelig er verdt å verne og ta vare på for ettertiden.

Komiteen tolker representantforslaget dit hen at forslagsstillerne nå ønsker å frede også den kunsten som henger på veggene i Munch-salen. Hvis jeg oppfatter det riktig, vil forslagsstillerne altså bruke fredningsinstituttet til å gripe inn i og styre hvordan et museum skal lage utstillinger, og i hvilke lokaler utstillingen skal presenteres. En slik kulturpolitikk støttes ikke av komiteens flertall. Komiteens flertall foreslår derfor i innstillingen at forslaget ikke bifalles.

Det bør være en bred erkjennelse av at vi i Norge ikke i tilstrekkelig grad har anerkjent og innsett rekkevidden av Munchs kunst internasjonalt. Det er ikke et argument for å frede én bestemt arena for presentasjon av Munchs kunst. Det burde heller inspirere oss til å legge til rette for å videreutvikle utstillingen av Munchs kunst og legge til rette for at arenaen for dette også kan videreutvikles i framtiden. Komiteen mener det er en viktig nasjonal og statlig oppgave å bidra til at Munchs kunst forvaltes på en god måte, og gjøres tilgjengelig for allmennheten på en god og verdig måte. Det er en av våre sentrale oppgaver. Flertallet i komiteen legger til grunn at forslaget fra Fremskrittspartiet ikke er noe godt bidrag i så måte, og foreslår da – som sagt – at forslaget ikke bifalles.

Kåre Simensen (A) [10:43:25]: Som saksordføreren har vært inne på, er det tredje gang vi behandler denne saken på forholdsvis kort tid.

Flertallet i komiteen registrerer at forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet fremdeles mener at et vesentlig kapittel i norsk kulturhistorie utraderes dersom Munch-maleriene flyttes ut av sin historiske kontekst. Det samme flertallet mener at Munch-malerienes kulturhistoriske betydning ikke bestemmes av om disse er lokalisert i Nasjonalgalleriet eller i annet lokale.

Det er på sin plass å minne om at disse kunstskattene er en vesentlig del av vår kunsthistorie som skal forvaltes og bevares uavhengig av Nasjonalgalleriets skjebne. Vi mener det er en viktig nasjonal og statlig oppgave å bidra til at Munchs kunst forvaltes slik at disse unike kunstskattene bevares for ettertiden. Det påligger derfor staten et stort ansvar å sørge for at Munchs kunst bevares og gjøres tilgjengelig for allmennheten på en verdig og riktig måte. Som representanten Håbrekke sa i sitt innlegg: Det er vi alle enige om er riktig.

Vi som representerer flertallet i denne saken, mener imidlertid at dette kan gjøres på andre måter enn slik det tas til orde for i representantforslaget.

Det er ingen uenighet i denne salen om at Nasjonalgalleriet er en viktig monumentalbygning med stor symbolverdi. Gjennom den fredningen som nå er foretatt, sikres bygningens opprinnelige arkitektur.

Vi som utgjør flertallet, tolker representantforslaget dit hen at forslagsstillerne nå ønsker å frede også den kunsten som henger på veggene i Munch-salen i Nasjonalgalleriet. Som representanten Håbrekke var inne på, oppfatter vi med andre ord at representantene vil bruke fredningsinstituttet til å gripe inn og styre hvordan et museum skal lage utstillinger, og i hvilke lokaler utstillingene skal presenteres.

En slik framgangsmåte er på kollisjonskurs med et viktig og grunnleggende prinsipp om at et museum til enhver tid skal ha full faglig frihet til å velge temaer og utstillingsløsninger, forutsatt at utstillingsløsningene ikke representerer en fare for kunstverkenes sikkerhet. Så langt er det ingenting som tyder på det, heller tvert imot.

Nasjonalmuseet planlegger en ny Munch-sal i nybygget på Vestbanen. Der vil Munchs kunstverker få bedre sikkerhet og utstillingsforhold enn de noen gang har hatt. Vi ser alle fram til den dagen.

Ib Thomsen (FrP) [10:46:33]: Nasjonalgalleriet ble nylig fredet av Riksantikvaren. Fredningen omfatter Nasjonalgalleriet med forhage til Universitetsgaten og bygningens interiør og eksteriør. Bygningens interiør, dvs. romdeling, bygningsdeler og overflater i de deler av interiøret som er opprinnelig fra byggeåret, er sikret nå – det synes vi er positivt. Der er også Munch-salen et viktig element.

Fredningen av bygningens eksteriør skal sikre dens opprinnelige arkitektur. Fredningen skal særlig legge til rette for videre utstillingsformål i bygningen, og det er meget bra, spesielt når vi ikke har fått noen tilbakemeldinger fra regjeringen om hva etterbruken av galleriet skal være når man flytter til Vestbanen. Derfor er dette meget, meget bra.

Nasjonalgalleriet er en viktig, monumental bygning med stor symbolverdi. Gjennom den fredningen som nå er foretatt, sikres bygningens opprinnelige arkitektur og at det fortsatt skal være utstilling der i framtiden – det slås helt fast.

Jeg mener også at å frede kunsten som henger på veggene i Munch-salen, er viktig for å få en helhet. Derfor har vi fremmet dette forslaget.

Nasjonalgalleriet er et av våre nasjonalmonumenter. Formålet med fredningen av Munch-salen er å bevare samlet flere sentrale verk av våre fremste kunstnere. Dette må være et nasjonalt ansvar – det sier stort sett alle, jeg hører ingen som sier noe annet. Vi ser at Oslo kommune ikke har den store kompetansen til å ta vare på Munchs verker.

Det hevdes at forslaget fra Fremskrittspartiet er på kollisjonskurs med prinsippet om faglig frihet. Jeg vil imidlertid påpeke at dette prinsippet er fullt ut ivaretatt, all den tid etableringen av salen ble gjort nettopp med utstillingen av Munchs verker som formål og i samarbeid med Munch. Når Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet kan stå her oppe og si det de sier, at den faglige friheten ikke er til stede, har de misforstått, eller de har ikke kunnskap om dette. Salen i seg selv henger sammen med bildene, det henger nøye sammen – og bør fredes.

Bygningen er sentral i arkitekturen i Oslo – innen nyrenessansen i Norge – i tillegg til å være et sentralt norsk museumsbygg knyttet til forsking og formidling av billedkunst. Den har så mye historie. Nasjonalgalleriet er Riksantikvarens første fredning i jubileumsåret 2012, når direktoratet fyller 100 år. Formålet med å bevare Nasjonalgalleriet er både kulturhistorisk og arkitekturhistorisk meget, meget godt begrunnet, derfor mangler man prikken over i-en.

Nasjonalgalleriet er ifølge Riksantikvaren en viktig bygning med stor symbolverdi, som jeg har vært inne på flere ganger, og som de fleste i denne sal har sagt. Men det gjøres lite, det gis få signaler om hva framtiden vil vise for Nasjonalgalleriet.

Nasjonalgalleriet springer ut av de nasjonale strømninger som vi hadde på 1800-tallet, og har vært sentralt i utviklingen av norsk kunst og kultur.

Nasjonalgalleriet rommer landets største offentlige samlinger av malerier, tegninger og skulpturer per i dag, en spesielt god samling av norsk nasjonalromantisk malerkunst og ikke minst Edvard Munchs bilder.

Mange besøker nettopp Nasjonalgalleriet i dag bare for å oppleve salen og for å oppleve Munchs bilder. Bare 6–7 pst. av kunsten er utstilt offentlig, og det er også beklagelig at man ikke kan få den ut av magasinene.

Siden etableringen av Nasjonalmuseet har det vært planer om utbygging på og ved Tullinløkka. Regjeringen har i lengre tid gjort det klart at nytt nasjonalmuseum skal oppføres på Vestbanen i Oslo og omfatte Nasjonalgalleriet, Kunstindustrimuseet og Museet for samtidskunst.

Debatten omkring denne saken har vist at det er et stort engasjement for nettopp Nasjonalmuseet og dets innhold. Jeg tror ikke vi er ferdig der, for jeg har forstått at Brennpunkt på NRK i kveld skal sende 1 time om hvordan dette har blitt til, at man nå flytter fra Nasjonalgalleriet, ikke ønsker å frede Munch-salen og ikke tar ansvar for historien vår.

Så ønsker jeg å fremme forslaget som Fremskrittspartiet har i innstillingen.

Presidenten: Representanten Ib Thomsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Olemic Thommessen (H) [10:51:57]: Nasjonalgalleriets Munch-sal forvaltes av Nasjonalmuseet, en tung kunstinstitusjon. Bygningen vi snakker om, har vært gjennomgått av Riksantikvaren i forhold til fredningsspørsmålet og er i det store og hele fredet. I den sammenheng er det også grunn til å tro at problemstillingen om fredning av Munch-salen har vært gjenstand for vurdering, og man har altså kommet til at i skjæringspunktet mellom Nasjonalmuseets forvaltning og Riksantikvarens inngripen har man ikke ønsket og ikke sett det nødvendig – eller tjenlig – ut fra faglige kriterier å foreta en fredning av dette spesielle rommet. Dette er altså tunge faginstitusjoner på relevante områder i forhold til det objektet vi snakker om.

På generelt grunnlag vil jeg si at man i denne sal bør være svært forsiktig med å gjøre seg til fagpersoner når det gjelder å ta den type beslutninger som en fredning innebærer. Man burde kanskje i særdeleshet legge dette til grunn når det altså er så sterke fagmiljøer involvert i denne konkrete beslutningen som forslagsstillerne ønsker å fremme. Fra Høyres side mener vi altså kort og godt at dette i utgangspunktet ikke er et anliggende for Stortinget, og at det heller ikke er hensyn i denne sammenheng som tilsier at man må gå til noen slags strakstiltak eller overprøve de instansene som er inne i denne problemstillingen.

Et annet spørsmål er jo hvordan vi som nasjon ivaretar Edvard Munchs kunst og minne. Det er en større diskusjon. Jeg merket meg at forslagsstilleren fra Fremskrittspartiet mente at Oslo kommune mangler kompetanse på dette. Jeg vil tillate meg å nevne at jeg synes at Fremskrittspartiet har bidratt vesentlig til forvirring og vanskeliggjøring av temaet formidling av Edvard Munch, uten at jeg skal gå i dybden på det her.

Jeg vil også si at diskusjonen rundt neste års markering av Edvard Munch, med hensyn til regjeringens satsing, også bør være et tema. De avsatte midler til denne markeringen er nok ikke mer enn de bør være i forhold til Edvard Munchs internasjonale tyngde. Men dette er altså større og andre spørsmål enn det som denne saken dreier seg om, og jeg velger derfor å ikke gå videre på de temaene ved denne korsvei.

Men altså: Kort oppsummert er Høyres standpunkt at denne type spørsmål ikke hører hjemme i Stortinget, i særdeleshet ikke i lys av de tunge faginstansene som forvalter den salen vi snakker om, og tatt i betraktning at Riksantikvaren som ansvarlig myndighet for fredningsspørsmål har vært involvert.

Statsråd Anniken Huitfeldt [10:55:45]: Å diskutere hva Kulturdepartementet skal gripe inn i og hva man skal holde avstand til av beslutninger på kulturområdet, er en diskusjon vi ofte har med Fremskrittspartiet, hvor partiet inntar høyst ulike standpunkter. I går opplevde jeg å bli kalt både det ene og det andre fordi jeg ønsket å styre at cupfinalen kommer på en frikanal, mens representanter for Fremskrittspartiet har bedt meg gripe inn og sikre Hinkelpinkel på barne-tv. Litt av den samme forvirringen oppstår i diskusjonen her i dag, når vi i den første debatten blir beskyldt for å gripe for mye inn i forhold til Kulturrådets tildelinger, og nå får vi det stikk motsatte – nå ønsker man å gå direkte inn og styre hva Nasjonalmuseet skal henge opp på veggene.

Jeg har full tillit til Nasjonalmuseet på dette området, og jeg har også full tillit til Riksantikvarens faglige kompetanse på dette området. Jeg blir også noe forvirret når Nasjonalmuseet blir kritisert for kun å vise fram 6 pst. av den kunsten de har i sine magasiner. Men hvis det er slik at vi i denne salen skal sitte og fatte beslutninger om hva de skal henge opp på veggene i det enkelte kunstmuseum, blir det ikke stor faglig frihet til å bestemme hva som skal vises hvor, og da får man lite utskifting i utstillingene.

Jeg vil også understreke at det som ble sagt om Oslo kommune, ikke medfører riktighet. Oslo kommune har relativt gode magasiner ved Munch-museet på Tøyen. Man kan diskutere om visningsarenaene er gode nok, men det er altså slik at museene på Tøyen, som tar vare på Munchs kunst der, er vesentlig bedre enn de magasinene vi har på Nasjonalgalleriet, som tar vare på norske kunstnere der – bare så det er sagt i denne salen.

Jeg konstaterer med tilfredshet at komitéflertallet er så entydig og har understreket at det er prinsipielt uheldig at man tar til orde for å fryse dagens utstilling av Munch-arbeider i Nasjonalmuseet. Munchs storhet som kunstner er på ingen måte avhengig av ett spesielt visningssted. Jeg vil vise til den suksessen som Munch-utstillingen nylig har hatt i Pompidou-senteret i Paris. Utstillingsrommet var svært ulikt det vi har i Nasjonalgalleriet, og Munchs kunstneriske storhet kunne likevel vises til et stort publikum.

Munchs arbeider vil definitivt også komme til sin rett i nybygget på Vestbanen, og da under sikkerhets- og bevaringsforhold som er svært mye bedre enn det som dagens lokaler kan gi. Riksantikvaren har nå fredet Nasjonalgalleriet som bygning. Dette sikrer at Nasjonalgalleriet ivaretas som et bygningshistorisk minnesmerke. Samtidig legges det til rette for en viss fleksibilitet, i den forstand at bygningen skal kunne oppgraderes og rehabiliteres på en måte som gjør at det er mulig å ha ulike former for publikumsrettet aktivitet der når Nasjonalmuseet flytter ut sin virksomhet.

Vi konstaterer også at Oslo kommune er i gang med en utredning, der Nasjonalgalleriet skal vurderes som et alternativ for nytt Munch-museum. Kommunen må gjøre en selvstendig vurdering av dette spørsmålet. Skulle kommunen komme til at Nasjonalgalleriet er det beste alternativet for et nytt Munch-museum, vil et eventuelt kommunalprosjekt bli vurdert opp mot andre forslag om bruk av Nasjonalgalleriet.

Til slutt vil jeg si noen ord om Nasjonalmuseet på Vestbanetomta. Forprosjektet skal ferdigstilles i disse dager og deretter gjennomgå ekstern kvalitetssikring. Statsbygg har sendt inn forslag om reguleringsplan til behandling i Oslo kommune, og jeg legger til grunn at et forslag om bindende kostnadsramme for nybygget vil bli forelagt Stortinget til høsten.

Slik prosjektet nå framstår, vil Nasjonalmuseet på Vestbanen bli en arena for de visuelle kunstuttrykk, som internasjonalt setter Norge på kartet over viktige og spennende kunstmuseer. Vi skal skape en arena her i Oslo som kunstinteresserte i hele landet – og i mange andre land – skal kunne glede seg til.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ib Thomsen (FrP) [10:59:51]: Det er viktig at etterbruken av Nasjonalgalleriet blir diskutert. Det er viktig at etterbruken av Nasjonalgalleriet blir ivaretatt også fra regjeringens side, og vi har etterlyst flere ganger at regjeringen nå må gi signaler om hva bygget skal brukes til. Nå er det heldigvis fredet, så det har fått sine begrensninger på hva det skal brukes til. Ellers hadde jeg vært livredd for at vi skulle få Petter Stordalen inn der med et nytt hotell, men det har vi klart å unngå.

Det som også er interessant, er etterbruken av dette spesielle rommet som har vært utviklet av Munch i samarbeid med museet i sin tid. Hva skal det brukes til?

Jeg har spørsmål til statsråden: Etterbruken av Nasjonalgalleriet – hva ser statsråden for seg der? Ønsker statsråden å engasjere seg med midler, lokaler, når det gjelder vår store nasjonale kunstner Munch, for å hjelpe Oslo ut av den problemstillingen som de har der?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:01:00]: I den grad Fremskrittspartiet ønsker å ordne opp i dette med Munch-museum i Oslo, oppfordrer jeg representanten til å ta kontakt med sine partifeller i Oslo kommune, der representantens parti har flertall. Jeg tror nok det er lettere enn at jeg griper inn på dette området, det har jeg heller ingen myndighet til.

Når det gjelder etterbruk av Nasjonalgalleriet, vil vi komme tilbake til det, det har vi god tid til å fatte beslutninger om. Det er lang tid til man skal flytte Nasjonalmuseets samlinger ut og inn i den nye bygningen, og jeg vil ta meg grundig tid til å beslutte dette. Jeg vil også komme tilbake til Stortinget og informere om det. Statsbygg vurderer ulike sider av Nasjonalgalleriet, bl.a. er det gjennomført en mulighetsstudie som viser hvordan bygningen kan samspille med Tullinløkka på en annen måte enn det som er tilfellet i dag. Når denne prosessen er avsluttet, vil regjeringen komme til Stortinget på egnet måte når det gjelder bruken.

Ib Thomsen (FrP) [11:02:07]: Jeg er glad for at vi nå får så klare signaler fra statsråden om at man er i gang med å jobbe med etterbruken av Nasjonalgalleriet. Det er viktig, og det er viktig at vi kommer i gang med det. Det synes jeg er veldig, veldig bra.

Jeg spurte ikke om statsråden ville gripe inn overfor Oslo kommune, men jeg spurte om statsråden ville engasjere seg med lokaler, med midler og ha noen meninger om det. Nei, man skal ikke gripe inn overfor kommunene, men man kan godt legge til rette, og man kan godt engasjere seg både muntlig, skriftlig og med midler.

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:02:51]: Det er litt uklart for meg hva Fremskrittspartiet mener i denne saken. Hvis man skal låse Munchs samlinger til den ene salen i Nasjonalmuseet, samtidig som Fremskrittspartiet i Oslo ønsker at Munch-museet skal flyttes inn i Nasjonalgalleriet, må vi jo overføre kunstverk fra staten til kommunen – altså det stikk motsatte av det signalet som representanten Thomsen nå gir, nemlig at staten skal ta større ansvar for Munchs samlinger. Så det er litt uklart for meg hva som egentlig er signalet her.

Jeg mener det ville være prinsipielt galt hvis jeg går inn og styrer Oslo kommune i dette spørsmålet. Det har vært mye uenighet, mange partier har skiftet standpunkt. Det er nok en vesentlig større årsak til at man ikke har klart å fatte en beslutning i Oslo kommune, enn at staten ikke har grepet inn.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Michael Tetzschner (H) [11:03:57]: Fremskrittspartiet vil frede Munch-salen i Nasjonalgalleriet, slik at man – ifølge deres eget forslag – også for fremtiden kan stille ut i og besøke en sal spesielt bygget for dette formålet. Forslaget inneholder selv en implikasjon av en uriktighet fordi det nåværende Nasjonalgalleriet er reist ca. 50 år før Munch ble bredere anerkjent, så det er umulig innrettet med tanke på hans kunst. Hvis man derimot ønsker å innrede en sal spesielt dedikert og tilpasset Munchs kunst, er muligheten nå ved overflytting til det nye Nasjonalmuseet på Vestbanen.

Jeg mener at denne interessen for Munch også virker litt grell på bakgrunn av at Fremskrittspartiet i Oslo har gått fra en tverrpolitisk avtale for å etablere et nytt Munch-museum basert på Oslo kommunes samling i Bjørvika. Så jeg er faktisk også enig i statsrådens svar til representanten fra Fremskrittspartiet, nemlig at Fremskrittspartiet sitter på nøkkelen til å få fortgang i den saken, hvis det er slik at man ivrer så sterkt og har så varme følelser for Munchs kunst, og ikke bare for et bildeoppheng som man antakelig anser like genialt som kunsten selv.

Så er det dette med at man inviterer Stortinget til å ha en oppfatning om fredning, ikke bare av bygningen, for det er gjort, ikke bare av interiøret, for det er gjort. Forhaven er fredet, man har forutsatt at bygningen fortsatt skal brukes til utstillingsformål. Hva skal da fredning tjene til? Jeg er en stor tilhenger av å frede hus der alternativet er rivning, fordi da er det en definitiv beslutning. Men dette er slik at bildene blir ikke borte, kunstverkene blir ikke borte, utstillingssalen er fortsatt tilgjengelig for Oslos befolkning. Det betyr at hvis det skulle komme nye faglige vinder og nye kunsthistorikere, og i og for seg et nytt syn på dette, så lar faktisk den nåværende Munch-salen seg reetablere, for det er ikke snakk om å rive verken bildene, utstillingslokalet eller bygningen. Man kan altså reversere, og det er noe av poenget med fredning som et vern mot rivning, nemlig at man ikke kan reversere beslutninger. Da burde vi jo gitt det en sjanse og sett om man ikke med moderne utstillingsteknikker, moderne løsninger, kunne etablere verdige og sikre utstillingsvilkår for Munchs kunst i det nye Nasjonalmuseet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.