Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 2 timer og 30 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 55 minutter, Fremskrittspartiet 35 minutter, Høyre 25 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:02:19]: (komiteens leder): Jeg vil først få takke utenriksministeren for en god og dekkende redegjørelse som ble holdt her i Stortinget 29. mai.

Fra Høyres side ønsket vi å få denne redegjørelsen nå – disse Afghanistan-redegjørelsene har jo vært holdt i Stortinget med litt ujevne mellomrom. Grunnen til at vi ønsket å ha det nå, var rett og slett at vi er inne i en ganske kritisk fase hvor det er svært viktig at oppmerksomheten og fokuset holdes inn i sluttfasen. Den tida vi nå går inn i – med et svært krevende nedtrekk og etter hvert et uttrekk kombinert med nasjonale, politiske prosesser i Afghanistan – kommer faktisk til å kreve økt oppmerksomhet og økt engasjement fra ISAF-landene. Vi vet at flere toneangivende land av ulike årsaker allerede har rettet blikket bort fra Afghanistan og over til andre områder og andre konflikter. Vi står på terskelen til en periode der mange ting kan gå galt, hvis det slurves. Det gjelder både militært og politisk. ISAF-landene må lage en troverdig og gjennomførbar plan som handler om mer enn bare å skulle dra.

Norge skal ha hoveddelen av norske styrker ut av Afghanistan allerede i oktober i år, og det kan potensielt representere større utfordringer enn det gir løsninger, fordi nedtrekket er en meget komplisert logistisk operasjon med betydelig risiko. Det kommer jeg litt tilbake til. Perioden etter 2014 kommer også til å bli veldig krevende for alle som skal ha et sivilt og et militært nærvær i Afghanistan av en eller annen karakter. Det er avgjørende for NATOs troverdighet og legitimitet at Afghanistan etter 2014 ikke faller i kaos. Det må ikke bli en frihavn for terrorisme igjen, og det må heller ikke være slik at myndighetene kan fortsette å bidra til og til dels akseptere brudd på menneskerettigheter.

Utenriksministeren vektla tre definerende prosesser i sitt innlegg: det militære engasjementet, det sivile utviklingssamarbeidet og arbeidet med å finne en politisk løsning mellom alle afghanske grupper. Jeg vil knytte noen betraktninger og vurderinger til disse prosessene, bl.a. basert på utenriks- og forsvarskomiteens reise til Kabul, Meymaneh og Mazar-e-Sharif i midten av mars. Vi hadde veldig substansielle samtaler i hele spekteret, med norske og internasjonale militære styrker og ledelse, NGO-er, UNAMA, framtredende afghanske ministere og parlamentarikere, provinsguvernøren i Faryab – som mange her i rommet kjenner godt etter hvert – og ikke minst viktige menneskerettighetsforkjempere som Sima Samar. Denne reisen, sammen med en tilsvarende reise komiteen gjorde for to år siden, gir en god bakgrunn for å se utviklingen over noe tid, samtidig som man ser utfordringene i dag og framover. Komiteen understreket tydelig overfor afghanske myndigheter at Norge har et langsiktig engasjement i landet. Det startet før 2001, og det strekker seg utover 2014.

Grunnen til at vi gikk inn sammen med våre allierte, under et klart FN-mandat og på invitasjon fra afghanske myndigheter, var å hindre at landet igjen blir en frihavn for internasjonal terrorisme. Å bidra til byggingen av et mer stabilt afghansk samfunn er en viktig faktor i å sikre dette, men det er ikke årsaken til at vi er i Afghanistan. Høyre har hele tida vært klar på det og samtidig vært klar på at det er vanskelig å legge vårt vestlige demokrati til grunn som en målestokk for utviklingen i Afghanistan. Det betyr likevel ikke at vi ikke skal ha forventninger, at vi ikke skal stille krav – tvert imot – men nå handler mye om å gjøre situasjonen håndterbar på en slik måte at afghanske myndigheter igjen kan ta ansvar for sikkerhet og utvikling.

Det er mange positive tegn i Afghanistan: Flere barn går på skole, og mange av dem er jenter. Flere kvinner tar høyere utdanning, og det har vært en betydelig nedgang i mødre- og barnedødeligheten de siste årene. Utfordringen er imidlertid å få afghanske myndigheter til å rapportere om det som går bra, og som er positivt. Deres oppfatning og frykt er at dersom man rapporterer om en utvikling som går i riktig retning, vil giverlandene slutte å gi penger fordi behovene da har endret seg. Vestlige givere ser det jo helt motsatt: Vi er avhengige av å kunne melde tilbake om ting som gir resultater, for å kunne rettferdiggjøre en stor bistandsinnsats.

Koranbrenningen i mars i år ga betydelige utfordringer for det internasjonale nærværet, først og fremst for amerikanerne. Drapet på 16 sivile i Kandahar like etter forsterket det ytterligere, og mange observatører mener at disse to hendelsene sammen utgjorde en svært farlig potensiell situasjon.

Det drives nå utstrakt politisk posisjonering i forkant av presidentvalget i 2014, med mange aktører og mange agendaer, og som vanlig i Afghanistan er alliansene veldig skiftende. Fortsatt er det knyttet en viss spenning til om Karzai holder løftet om å gå av som president etter 2014.

Midt i all denne interne posisjoneringen og maktspillet er det viktig å erkjenne at Afghanistan er et land der også mange av nabolandene kjemper om innflytelse. Hvilken retning landene i regionen tar, er derfor av stor betydning. Å arbeide med regionale partnere er veldig viktig, og en betydelig utfordring er grensen – eller man kan vel heller si den manglende grensen – mellom Pakistan og Afghanistan og rivaliseringen mellom India og Pakistan om innflytelse i Afghanistan.

Sammenfallet i tid mellom avslutningen av transisjonen, uttrekk av ISAF-styrkene og valg på ny president er i beste fall krevende.

Jeg syns å spore noe større realisme nå enn for to år siden, og det er tydelig at det for alvor har gått opp for afghanerne at det er nå det skjer med tanke på transisjonen. Dette tidspunktet måtte jo komme en eller annen gang. Om den starter nå eller hadde startet om to år, er jeg ikke sikker på om afghanerne ville vært så mye mer eller mindre klare enn det de er nå.

Transisjonen beskrives av enkelte som i overkant fokusert på det militære og kanskje noe lite på det sivile. Flere politikere og menneskerettighetsaktivister er nøye med å understreke at vestlige givere og vestlige land som skal være engasjert i Afghanistan, må fokusere på institusjonene og ikke på personene.

Hovedfokuset i Afghanistan har for mange land nå også vært å få til strategiske samarbeidsavtaler etter 2014. Både Tyskland og USA har etter hvert undertegnet avtaler, og Norge har også framforhandlet en avtale.

Det er stor bekymring for at menneskerettigheter, og spesielt kvinners rettigheter, er et forhandlingskort i samtalene og forhandlingene med Taliban. De relativt skjøre lovene og endringene som har skjedd, kommer fort i spill igjen.

Som vi understreket da vi hadde møter i Afghanistan: Kvinners rettigheter er menneskerettigheter. Ulema Shura, rådet av religiøse ledere som møttes da vi var der, ga på det møtet uttrykk for svært urovekkende holdninger til kvinners rettigheter og svært urovekkende holdninger til det generelle kvinnesynet. Dagsrevyens reportasje på søndag, der en av rådets ledere ble intervjuet, bekrefter det bildet.

Det er uhyre viktig at menneskerettigheter, sivilsamfunn og godt styresett ikke fjernes fra agenden på Tokyo-møtet i juli – det skal være et stort givermøte der.

Det er også en viss bekymring for at begrepet «afghansk godt nok» får feste seg og bidra til at lista senkes når det gjelder demokrati, godt styresett, kvinners rettigheter og menneskerettigheter.

Norske organisasjoner og sivile koordinatorer i Afghanistan gjør en meget god innsats og har gjort det i flere tiår. Det vil alltid være store utfordringer både for land og for organisasjoner, og en av de store utfordringene i Afghanistan er mangel på tilstrekkelig sivil koordinering.

Samtidig er det sjølsagt et dilemma i et land som Afghanistan at vårt nærvær på mange måter bygger strukturer som forsvinner den dagen organisasjonene trekker seg ut, eller i noen sammenhenger etablerer parallelle strukturer til afghanske kapasiteter. En svært stor andel av afghansk økonomi er bistandsdrevet. Utfordringene vil bli til dels store når vi nå går over i en ny fase. Dessuten er det en ytterligere utfordring at enkelte toneangivende land har knyttet sin økonomiske innsats til der de er til stede militært. Dels vil pengene forsvinne med nedtrekket av militære styrker, og dels er ikke pengene nødvendigvis fordelt og kanalisert til de områdene der behovet for utvikling er størst.

Høyre støtter utenriksministeren i at norsk bistandsinnsats fortsatt skal være betydelig, og at den vil bli gitt under klare betingelser. Blant annet sa utenriksministeren tydelig at det må kunne justeres dersom utviklingen innenfor menneskerettigheter, styresett og likestilling går feil vei.

Det har framkommet til dels betydelig kritikk av FNs arbeid og rolle i Afghanistan. Reelt sett er FN den eneste med styrke og legitimitet nok til faktisk å foreta en koordinering av utviklingsarbeidet. Kritikken har også kommet til organisasjoner Norge kanaliserer mye gjennom, som UNDP. Menneskerettighetsaktivister melder nå om en betydelig reduksjon i FNs engasjement. Vi møtte FNs stedlige sjef i Mazar-e-Sharif, og jeg kan vel si at inntrykket var at vedkommende ikke var spesielt aktiv, men som han sa: FN inntar nå en aktivt observerende rolle.

UNAMAs mandat ble fornyet av Sikkerhetsrådet nå i mars. Det nye er at FN skal ta en tydeligere rolle i forbindelse med valget i 2014 og også fokusere på en afghanskledet prosess og afghansk eierskap.

Verdensbanken er krystallklar på at korrupsjon er et stort problem. Men en minst like stor utfordring med å skulle følge afghanske prioriteringer og bruke afghanske kanaler er også mangel på kapasitet til å absorbere pengene. Mer penger inn i systemet nå vil ikke nødvendigvis kunne brukes på veier, sykehus og skoler, som man skulle ønske. I dag er det betydelige utfordringer med kapasiteten, og det vil det komme til å være også framover.

Flere organisasjoner og politikere ber om at vestlige givere fokuserer på de langsiktige prosjektene innenfor godt styresett og menneskerettigheter og ikke bare løper etter de kortsiktige prosjektene. På samme måte understrekes behovet for en reell myndiggjøring av kvinner og ikke bare prosjekter som lærer kvinner å jobbe i frisørsalonger og andre ting, som er relativt kortsiktig.

Provinsguvernør Abdul Haq Shafaq i Faryab understreket at det fins også måter å gjøre det på som ikke er så omfattende. Det kan dreie seg om stipender til utdanning for kvinner i utlandet. Det kan dreie seg om å bygge studentboliger, studenthjem – ting som er praktiske, men som kan gjøre en stor forskjell.

Det er positivt at vi ser klare tendenser til økt påtrykk fra grasrota når det gjelder menneskerettighetsutviklingen og kvinners rettigheter. Nå snakker folk om det. Man står fram i mediene. Flere snakker om både voldtekter og overgrep. Trakassering rapporteres oftere, og det er stor aktivitet på sosiale medier – særlig fra unge menn, interessant nok. Det er mange artikler i mediene, og det er jo også positivt at det er stadig flere medier å trykke de artiklene i. Ulema Shura, det religiøse rådet, utfordres og debatteres. Det er et lovende tegn. Stadig flere kvinneorganisasjoner dukker opp. Det er ikke bare enkeltmedlemmer, men vi ser en stadig tydeligere organisering av arbeidet.

Utenriksministeren vektla korrupsjonsproblematikken. Korrupsjon er i Afghanistan forbundet med veldig liten politisk risiko, og det er få eller ingen som holdes ansvarlig. Finansministeren har gjort forsøk på å rydde opp, men det har selvfølgelig ført til at han har blitt en nokså upopulær mann langt inn i regjeringa. Det er få reaksjoner på at makthavere og krigsherrer tar ut flere titalls millioner dollar gjennom bl.a. flyplassen i Kabul. Nye regler kommer, men det er få som tror på noen særlig implementering av de reglene. Verdensbanken vurderer det dit hen at det i 2025 vil være et gap på minst 25 pst. mellom inntekter og utgifter i det afghanske statsbudsjettet.

Det har kommet innspill fra flere opposisjonspolitikere om at vestlige lands bistandspenger brukes til å støtte opp under «feil» mennesker og bidrar til å opprettholde et gjennomkorrupt regime. Dette vil være en problemstilling i veldig mange land der Norge er til stede. Men det er nå engang sånn at alle givere må forholde seg til de valgene et land har foretatt. Det er jo her dilemmaet ofte ligger. De snakker om demokrati, men vi er ikke alltid like begeistret for resultatene av det demokratiet.

Et av utenriksministerens viktige poeng – som jeg også støtter – er at fortsatt norsk sivilt engasjement og tilstedeværelse må adressere korrupsjonsutfordringen. Jeg ser fram til den evalueringen som skal komme litt senere, og mener det er viktig at resultatene av den får konsekvenser for størrelsen og innretningen på vårt langvarige sivile bistandsengasjement. Samtidig er det viktig å huske at når vi som giverland stiller krav om korrupsjonsbekjempelse, og korrupsjonsbekjempelsen faktisk skjer, og myndigheten i Afghanistan går etter pengetildelinger i den hensikt å avsløre korrupsjon, kan ikke vårt eneste svar være at bidragene våre uteblir. Det må etableres mekanismer for å belønne korrupsjonsjakt, samtidig som åpenbar korrupsjon må få konsekvenser.

Det er svært viktig å anerkjenne norske styrkers innsats i Afghanistan gjennom veldig mange år. Jeg syns kanskje utenriksministeren var litt tidlig ute da han takket dem som hadde tjenestegjort, fordi det fortsatt skal tjenestegjøres lenge i Afghanistan. Vi skal ha et engasjement der fortsatt. De som har tjenestegjort, de som tjenestegjør, og de som skal gjøre det, har vår fulle støtte og respekt, og ikke minst: Deres bidrag verdsettes også sterkt både hos afghanere og våre allierte. Det er også i disse sammenhengene viktig å minne om dem som ga det ytterste offer for at Afghanistan ikke igjen skal bli frihavn for internasjonal terrorisme.

Tilstanden i den afghanske hæren er bedre enn mange kan få inntrykk av. For eksempel var det ANA som ledet aksjonen for å stagge opprøret mot demonstranter som tok seg inn i PRT-leiren etter koranbrenningen i mars. Norske styrker fikk også ros for ikke å ha løsnet skudd. Så vi har kommet langt, men det er fortsatt to store utfordringer igjen. Det ene er den langsiktige finansieringen, det andre er størrelsen på den afghanske hæren. Her nevnte også utenriksministeren i sitt innlegg poenget med å redusere størrelsen for å kunne finansiere og opprettholde en bærekraftig hær.

I RC Nord – hvor Norge er til stede – er man også bekymret for betydelige negative konsekvenser av nedtrekket og restruktureringen av styrkene fordi det fortsatt er betydelig opprørsaktivitet i området. Særlig er dette knyttet til at de fleste nasjoner har operative og geografiske begrensninger som gjør det vanskelig å være fleksibel når styrken blir mindre. Det gjør selvfølgelig igjen alliansesolidariteten mer krevende, og det å stille opp for hverandre når noe skjer, blir vanskeligere. Uten fjerning av disse begrensningene kommer mesteparten av innsatsen i nord til å bli konsentrert i Faryab og Kunduz.

Det norske bidraget i tida framover må være fleksibelt både når det gjelder hva vi skal gjøre, og hvor vi skal gjøre det. Bidraget må kunne brukes i hele området.

Det er vanskelig å spå hva som vil skje etter 2014, men det må bygges fleksibilitet inn i nedtrekket fra ISAF-landenes side. Sagt på en annen måte: Prosessen rundt transisjonen må ikke frakobles realitetene på bakken. Vi og andre land må være forberedt på ulike scenarioer og ikke være for rigide. Det var lenge en frykt for at ISAFs uttrekk fra Afghanistan skulle være mer kalenderdrevet enn basert på realiteter på bakken. Jeg tror man nå har oppnådd en bedre balanse, men det forutsetter nettopp denne fleksibiliteten og erkjennelsen av at transisjon og uttrekk er krevende. Jeg er derfor glad for at utenriksministeren så klart signaliserer at dersom situasjonen endrer seg, må ISAF være forberedt på å videreføre kampoperasjoner også ut 2014.

Security Force Assistance, som skal ta over oppgavene etter PRT og OMLT, er en konstruksjon som mange har uttrykt seg noe undrende til, rett og slett fordi det i en fase hvor man skal ut av et land, opprettes en størrelse som i realiteten krever at man må være til stede i hele spekteret av de kapasitetene man har, alt fra styrkebeskyttelse til medisinsk evakuering. Derfor har det også vært skepsis blant mange av landene til å ta på seg det ansvaret.

Det er generelt en stor bekymring for i hvilken rekkefølge og hvordan vårt militære nærvær skal reduseres. Poenget er å unngå – i så stor grad som mulig – risiko for våre styrker. Det å sørge for en rekkefølge på nedtrekket og etter hvert uttrekket som bidrar til å redusere risikoen mest mulig, blir en hovedoppgave i månedene framover. Jeg legger til grunn at den planleggingen allerede er godt i gang. En av de farligste fasene i en militær operasjon er paradoksalt nok når du skal hjem. Når man skal trekke seg ut, er sårbarheten stor, og det er derfor helt essensielt at alt skjer i riktig rekkefølge.

Forsvarets spesialkommando deployerte til Crisis Response Unit 1. april, og deres bidrag har allerede vært meget substansielt. Norske spesialstyrker bidro sterkt til at afghanske spesialstyrker kunne håndtere det store angrepet i Kabul i april. Høyre støtter forlengelsen av bidraget ut 2013.

Fra oktober kommer vi også til å ha en Hercules-maskin i Tactical Air Detachment som skal være til stede og inngå i ISAFs styrkestruktur, som altså også skal kunne brukes av andre ISAF-land. Det er positivt.

La meg til slutt kort kommentere det forslaget Venstre har lagt fram. Vi støtter fullt ut intensjonen i at man må ha en fullstendig gjennomgang også av denne operasjonen, men vi mener det er for tidlig nå. Nettopp fordi utfordringen nå er å holde fokus på de oppgavene vi skal gjennomføre hele veien inn, blir det vanskelig, for ikke å si umulig, samtidig å skulle begynne på en stor evaluering.

Samtidig mener jeg at det er et galt signal å gi nå, fordi det særlig overfor de menn og kvinner som tjenestegjør og skal fortsette å tjenestegjøre, overfor alle de hjelpearbeiderne som er der og fortsatt skal være der, vil være ganske krevende å signalisere at vi egentlig er på vei et annet sted og har oppmerksomheten et annet sted. Vi kan ikke gå i gang med etterarbeid og oppsummering før arbeidsdagen er over.

Svein Roald Hansen (A) [10:23:06]: Jeg vil også takke utenriksministeren for en bred og god redegjørelse om situasjonen og utfordringene i Afghanistan.

Etter mer enn ti års omfattende innsats står vi foran en nedtrapping og avvikling av vårt militære engasjement i landet. Ansvaret for sikkerheten skal gjennom det kommende året i sin helhet overføres landets egne myndigheter. Vi skal være der ennå en stund, men da i enda sterkere grad som en mentor, en veileder, for de styrkene som i framtiden må ta ansvaret for sikkerheten til sin egen befolkning. Utenriksministerens redegjørelse pekte på en god måte på hva som er oppnådd gjennom snart ti års sivil og militær innsats, samtidig som den understreket dybden og alvoret i de utfordringer som fortsatt ligger foran oss, og ikke minst foran afghanerne selv.

Det er ikke vanskelig å finne nedslående sider ved situasjonen i Afghanistan – sist ved det omfattende angrepet i Kabul for ikke lenge siden. Men dette viste også det som gir håp: Afghanerne evnet å slå dette angrepet tilbake ved egne styrker. Slik er situasjonen i Afghanistan. Det finnes mye å bekymre seg over, men det finnes også mange positive trekk: Ni millioner barn får skolegang, 40 pst. av dem jenter. De har en økonomisk vekst på opptil 9 pst. årlig. De har et betydelig bedre veisystem. Det er strøm i Kabul i dag, noe det ikke var for ti år siden.

I «vår» provins, Faryab, er også mye blitt bedre. Da utenriks- og forsvarskomiteen besøkte landet i vinter, var kanskje det gledeligste kvinnene som deltok under vårt møte med guvernøren og presenterte sine ønsker: et kvinnehus, en park å leke i for barn og mulighet for at provinsens kvinner kunne reise ut, bl.a. til Norge, for å hente impulser og lærdom.

Den store usikkerheten er jo om de framskritt vi ser, fortsetter og blir en varig del av utviklingen når afghanske myndigheter må ta det fulle og hele ansvaret i eget hus. I Kabul møtte vi optimisme – kvinnelige politikere som mente at kvinnene i Afghanistan ikke ville finne seg i å bli umyndigjort og marginalisert, som de var under Taliban – men også pessimisme, frykten for at Karzai ville forhandle bort kvinnenes rettigheter i en fredsavtale med Taliban. Derfor er det grunn til å understreke den forpliktelse som vil ligge i den avtalen som skal undertegnes mellom Norge og Afghanistan om et strategisk, langsiktig utviklingssamarbeid når det gjelder respekten for menneskerettigheter og kvinnenes plass i samfunnet.

Regjeringen vil ha Arbeiderpartiets støtte – og jeg går ut fra, også støtte fra de andre partiene her i salen – til at vi ikke overlater afghanerne til seg selv etter 2014. Vi skal fortsatt bistå med den sivile utviklingen, på samme nivå som til nå. Vi skal fortsette å hjelpe til med demokratibygging, landsbyutvikling, utvikle skole og helsestell og støtte opp under kvinnenes rettigheter. Det er måten vi skal gjøre vårt på for å sørge for at det som til nå er investert, gir grunnlag for en bedre framtid i dette herjede landet, og motvirke at alt er bortkastet. Men det forutsetter at afghanerne selv velger å bygge videre på en demokratisk utvikling – at de vil en framtid hvor universelle menneskerettigheter ligger til grunn for utviklingen, og hvor kvinnene respekteres som likeverdige og ikke igjen behandles som annen- eller tredjerangs borgere i samfunnet. Hvis ikke vil avtalen være brutt, og vi vil måtte tenke igjennom vår holdning til dette samarbeidet.

Vi har innrettet vår sivile bistand på en måte som har støttet opp under afghanernes egne prioriteringer. Det er en linje som må fortsette. Det er ingen bedre måte å bidra på verken til utvikling på bakken eller til utviklingen i afghanske myndigheters behov for å bygge nasjonale strukturer som i samspill med lokale myndigheter kan skape utvikling og derigjennom tillit til eget demokrati. For det siste er like viktig som det første hvis landet skal overta ansvaret for egen utvikling også på det økonomiske og sosiale området og ikke bare når det gjelder sikkerhet. Vi hørte fra Verdensbankens representanter i Kabul at utfordringene med korrupsjon, som er store og strukturelle i Afghanistan, var minst i forbindelse med midlene som gikk gjennom Finansdepartementet.

Våre militære styrker står foran avviklingen av et langvarig og omfattende engasjement. Det har kostet ti norske liv. Utenriksministeren navnga dem alle, en heder vi stiller oss bak. Men alle som har tjenestegjort, fortjener heder. De har ytt en strålende innsats. De har gjort en forskjell. Kanskje det aller viktigste er at de har opptrådt på en måte som har bygget tillit overfor både de sivile afghanerne og de afghanske sikkerhetsstyrkene. Vi har sluppet hendelser som har gitt grunnlag for raseri og sterke reaksjoner hos afghanerne. Dette er en forutsetning for at vår tilstedeværelse skal oppleves som et gode, som et bidrag til en bedre framtid, og ikke som en okkupasjon eller et onde man må bli kvitt. Det er dette bildet Taliban ønsker å tegne, som grunnlag for å bygge egen maktplattform.

Når vi avvikler vårt PRT i Faryab og samler de gjenværende bidragene i Kabul og Mazar-e-Sharif, vil vi møte utfordringer både med hensyn til logistikk og med hensyn til sikkerhet. Mange skal ut med mye utstyr – det blir trangt i døra, som det sies. Da er det viktig at vi har tillit til at de som skal gjøre jobben i felten, gjør de disposisjoner som er nødvendige for en trygg, fredelig og smidig avvikling. Det innebærer tilbakeholdenhet med hensyn til politisk detaljstyring og at vi er åpne for den fleksibilitet situasjonen og utviklingen måtte kreve.

Det er for tidlig å gjøre opp status for våre bidrag i Afghanistan. Mye er oppnådd. Afghanistan er ikke lenger et fristed for internasjonal terrorisme. Landet har et folkevalgt parlament og en folkevalgt president – om enn ikke gjennom valg som holder god nok demokratisk standard. Kvinnene har nå stemmerett. Aftenposten meldte søndag at Fawzia Koofi, som ble satt ut for å dø som nyfødt jente, vil stille som presidentkandidat i 2014. En undersøkelse Forsvarets forskningsinstitutt har foretatt i Faryab, viser at 56 pst. mener sikkerhetssituasjonen er forbedret, og at de er fornøyd eller veldig fornøyd. Like mange mener utviklingen i området går i riktig retning.

Afghanske styrker har vist at de er i stand til å håndtere sikkerhetsutfordringene – vi så det senest i Kabul – samtidig som angrepene fra opprørsgrupper har økt. Det er altså både framgang og tilbakeslag. Og det er fortsatt langt fram, kanskje først og fremst når det gjelder å bygge en tilstrekkelig sterk plattform for en politisk løsning. Men var det egentlig annet å vente enn at forandringen ville kreve tid, trolig generasjoner? Var det annet å vente i et av verdens fattigste land, herjet av krig i snart 30 år, i et stammesamfunn uten snev av demokratiske strukturer og knapt nok nasjonale strukturer? Forventningene om hvor mye og hvor fort det var mulig å endre et middelaldersk, patriarkalsk samfunn var åpenbart for høye. Optimismen var altfor stor og tok ikke inn over seg hvor krevende utgangspunktet var. Når det internasjonale samfunn nå står overfor et skifte i forholdet til Afghanistan, er det viktig å ha disse erfaringene med seg.

Da Lenin møtte sine utålmodige tilhengere etter revolusjonen i 1917 i Russland, brukte han uttrykket om at nå må vi ha «revolusjonær tålmodighet». Det tror jeg vi må ta med oss videre i Afghanistan hvis vi skal lykkes med å nå det som er målet – en varig endring i Afghanistan i demokratisk retning.

Men det hviler selvsagt også et ansvar på Afghanistans naboland. En politisk løsning må ha forståelse og støtte i regionen hvis ikke landet fortsatt skal være en arena for andres konflikter. Et land som har mer enn nok med sine egne, burde spares for det.

Når det gjelder Venstres forslag, vil jeg – i likhet med komiteens leder – si at det er viktig å trekke erfaringer. Jeg mener at vi gjør det løpende, bl.a. gjennom debatten her i salen, men det gir feil signal å skulle gjøre opp en slags sluttstatus for vår innsats i Afghanistan når vi ennå ikke er ferdig med jobben. Det er for tidlig, og jeg mener også at vi må tenke nøye igjennom hvilken form og fasong en slik vurdering skal ha, når den tid kommer. Vi har jo nå bl.a. en løpende vurdering av bistanden, og det er viktig for å kunne justere den underveis, så den virker på en best mulig måte. Men jeg tror vi skal vente med en slags samlet vurdering av det som har skjedd i Afghanistan, og vi skal tenke nøye igjennom hvilken form og fasong en slik vurdering skal ha.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:32:23]: Jeg takker selvfølgelig utenriksministeren for redegjørelsen han holdt, som inneholdt mange viktige ting. Men for Fremskrittspartiets del er kanskje det aller viktigste å takke alle dem som har bidratt, alle de norske kvinner og menn som har tatt ansvar og reist ut på vegne av nasjonen Norge og gjort en formidabel innsats. Uten dem hadde dette vært en helt annen debatt. Det hadde kanskje ikke vært noen debatt i det hele tatt, og hadde det vært debatt, hadde den vært på helt andre premisser.

Derfor tenker jeg at noe av det viktigste vi gjør, er å takke dem, å uttrykke respekt for det de har bidratt til, og at vi som nasjon sørger for at de får all mulig hjelp som de trenger etter endt tjeneste. Hvis vi skal vise at vi verdsetter det de har gjort ute, må vi vise at vi verdsetter dem ved å bistå dem på alle mulige måter når de kommer tilbake. Ikke minst er det viktig at de henvendelsene de retter til det offentlige Norge, blir besvart og ivaretatt på en god måte. Kun slik viser vi den nødvendige respekten for dem, og kun slik viser vi at vi tar vårt ansvar som arbeids- og oppdragsgivere etterpå.

Afghanistan er et land som utfordrer, som engasjerer, og som involverer i stor grad, og et av de store spørsmålene man må stille seg, er kanskje: Hvor er Afghanistan om ti år? Hvordan ser Kabul ut om ti år? Hvordan har utviklingen vært? Har man de samme utfordringene som man har i dag, har man de samme problemene som i dag, eller har man løst dem? Har man f.eks. funnet fram til en form for dialog, en aksept for Taliban, og hva gjør det i så fall med oss? Hvordan påvirkes vi av de resultatene som Afghanistan ender opp med? Til syvende og sist er det jo ganske enkelt: Det er afghanerne som bestemmer hvordan Afghanistan skal se ut, det er afghanerne som bestemmer hvilken type demokrati de vil ha, hva slags levesett de skal ha. Vi kan ha klare meninger om det, men til syvende og sist er det en afghansk avgjørelse, som vi må forholde oss til. Vi trenger kanskje ikke engang å være fornøyd med alle valgene de gjør, men vi kan ikke sitte her som en form for overdommere og si at dette var feil eller dette var dumt.

Målet vårt må ganske enkelt være å fortsette å fokusere på det som vi synes er viktig. Å påvirke innenfor akseptable spilleregler er måten å gjøre det på. Vi kan påpeke klare mangler og svakheter ved de systemene de har i dag, men jeg tror det er liten sjanse for at vi ser et demokrati i Afghanistan som det vi har her. Det har de ingen tradisjon for, og jeg ser ikke på det som en åpenbar løsning. Men at vi, som en liten, ufarlig nasjon, som har en god relasjon til Afghanistan, kan bidra til å påvirke ting i rett retning – slik vi ser det – er etter mitt skjønn helt klart.

En annen viktig ting i det hele er hvordan den afghanske stat vil være organisert i framtiden. Vil man ha en sentralstyrt stat, eller vil man ende opp med en form for regionalt styre – landet har ingen stor erfaring med en tung, sentralstyrt makt som definerer resten av landet? Eller vil det være slik at man ender opp med en tredje avart – at man får etniske grupperinger som ønsker å styre ut fra sine områder? På nytt igjen: Dette er altså et tankespinn, men det kommer til å bli løsninger i Afghanistan som vi kanskje ikke ser i dag, som kommer til å bli resultatet av det over tid. Jeg tror det er viktig å ha respekt for den måten afghanerne gjør ting på, for det er til syvende og sist deres land, deres måte å leve på. Vi kan som sagt ha meninger om det, men vi skal passe oss for det.

Jeg tror det er en reell mulighet for at det framtidige Afghanistan i stor grad vil bli styrt regionalt, og at Kabul ender opp med å få den makten som de samme regionene synes det er greit at Kabul har. Det vil hele tiden være en form for samhandling mellom det som skjer ute, og det som skjer sentralt.

I tillegg var komiteens leder inne på noen viktige ting, bl.a. at Afghanistan har undertegnet flere konvensjoner som omhandler menneskerettigheter. Dette er altså ikke en røverstat i den forbindelse, selv om de har noen utfordringer å ta tak i. Et av spørsmålene man da stiller seg, er: Opplever den jevne afghaner at vedkommende – han eller hun – kan leve fritt under generelle menneskerettigheter? Jeg tror svaret på det dessverre er nei. Og da blir det neste spørsmålet: Hvorfor er det sånn? Er det sånn fordi det er et folk som ikke har generell kunnskap om hva dette betyr for den enkelte, eller er det slik fordi man har en stat som faktisk ikke evner å gi borgerne sine grunnleggende menneskerettigheter? Jeg tror kanskje svarene varierer, men det er helt åpenbart at det er et statlig ansvar å sørge for at borgernes rettigheter blir ivaretatt ned på individnivå. Så det vil være ufordringer, og de kommer, som sagt, jevnlig.

En annen ting som har fascinert meg etter å ha hatt gleden av å besøke Afghanistan flere ganger, er at det antakeligvis er et faktum at afghanske politikere er de modigste i verden. Det er vel ikke noe annet sted i verden hvor det er større risiko å drive politikk. Vi kan ha noen meningsutvekslinger i denne salen, men her er det rimelig pent og pyntelig, godtfolk. Det er mulig at man kan få et politisk vådeskudd i verbal form, men utover det er det ikke veldig voldelig her. I Afghanistan, derimot, er politikk en form for risikosport, hvis jeg kan bruke et slikt begrep uten å være «disrespectful». Da tenker jeg at de som tør å gjøre det, fortjener all mulig honnør av oss, nettopp fordi de tør det.

Likevel er det to tankekors i dette. Det ene er: Hva er drivkraften? Hvis drivkraften er å fylle egne bankkontoer forskjellige steder i verden, er ikke det noe spesielt bra motiv sett ut fra en politisk idé. Hvis det derimot er slik at man ønsker å gjøre det til beste for sine medborgere, skal vi utvise enhver form for respekt for dem, og vi skal bistå i det som skjer.

Et annet tema som er viktig når det gjelder Afghanistan og det vi gjør, er bistand. Afghanistan mottar noen fantastisk store beløp i bistand fra verdenssamfunnet, og det finnes dessverre ikke noe alternativ til det. Slik det er i dag, er det den eneste løsningen hvis man skal få til noe. Det er, som komiteens leder var inne på, tidvis et problem å ha systemer som tar unna midlene som kommer, og vi har en utfordring og et problem med korrupsjon der.

Samtidig skal man være ærlig og si at den afghanske oppfatningen av korrupsjon ikke nødvendigvis er den samme som vi har. Her er vi nødt til å gjøre to ting samtidig, slik jeg ser det. Det ene er å påvirke – igjen – til at man har et system der afghanerne må forstå at det å gjøre avtaler der penger er en del av det hele, ikke går an så lenge de satser på å bruke giverlandenes midler. I det lange løp er det dårlig for enhver nasjon å ha et system som er basert på en eller annen form for akseptabel korrupsjon. For vår del vil svaret selvfølgelig være nei. Vi er nødt til å ha et system der de midlene vi bidrar med, faktisk kan etterprøves og vi kan stå til rette overfor våre skattebetalere og si at vi har ytt bidrag til Afghanistan, vi kan følge det slik og slik, og det har resultert i det og det målet. For vår del, i vårt system, er det en selvfølge at det skal være slik, men afghanerne har en annen måte å gjøre det på, en annen tradisjon. Det må vi i utgangspunktet forholde oss til, men vi har en plikt til å søke å endre det. Hvis ikke blir det vanskelig for verdenssamfunnet, tror jeg, å samarbeide videre med Afghanistan. Som komiteens leder også var inne på, har Verdensbanken påpekt at det er sløsing, og man har klare utfordringer med tanke på det man gjør, og hvordan man skal oppnå de målene som er satt.

Et annet tema som jeg også kunne tenke meg å si noen ord om, er Afghanistan og næringsmuligheter. Afghanistan er jo et fjelland, et stort land med store naturgitte ressurser. Utfordringen i dag er å finne måter å utnytte disse på. Selv om en del av oss vet at kineserne har planlagt gruvedrift og også planlegger å forlenge jernbanen inn til i gruvene, er det slik at dette tar tid. Sikkerhetsdimensjonen er en utfordring i det hele for å kunne nyttiggjøre seg det. Da blir man nødt til å komme fram til et system der man kan gå fra at bistand er den eneste saliggjørende måten å få budsjettene til å gå opp på, til å etablere næringsutvikling i landet. På den måten vil landet skaffe seg skatteinntekter og bli mer selvstendig og uavhengig av bistand.

Det er noen paradokser i dette. I dag er min klare oppfatning at det er lettere for en NGO å etablere seg i Afghanistan enn det er for en bedrift å etablere seg der. Det kan selvfølgelig være ulike årsaker til det, men på sikt må dette reddes, for et slikt regnskap går dessverre ikke opp. Et av spørsmålene blir også: Tør vi å utfordre afghanerne nok på dette?

En annen utfordring er: Er det slik i dag at afghanske myndigheter har lyttet mer til bidragsyterne enn til sin egen befolkning? Hvis svaret på det er ja, har Afghanistan også det som en utfordring, for det primære med å være politiker er å sørge for egen befolkning. Så kan man selvfølgelig si at da må man ha gode bidragsytere med seg. Men hvis bidragsyterne kommer før befolkningens behov, har man – for å si det enkelt – begått et politisk feilskjær, etter mitt skjønn. Også her mener jeg at man er nødt til å utfordre politiske myndigheter i Afghanistan for å se på måten de gjør det på.

Så litt over til militært-sivilt samarbeid, som også er et tema som Stortinget har vært involvert i mer enn én gang. Det er et tema som i stor grad engasjerer hjemme, og kanskje i vesentlig mindre grad i Afghanistan. Det er i hvert fall erfaringen jeg sitter igjen med etter de besøkene jeg har hatt til Afghanistan, og møtt hjelpeorganisasjonene der. Jeg tror det handler om holdninger til hverandre. Jeg oppfatter at det er viktig å ha klare skillelinjer i dette, og det respekterer jeg fullt ut. Samtidig er det slik at dersom norske hjelpearbeidere skulle blitt kidnappet, eller i verste fall drept, under tjeneste eller under oppdrag i Afghanistan, ville opinionen i Norge automatisk stilt spørsmål ved sikkerheten for dem. Hvor var staten, hvor var Forsvaret? Vi har mange soldater der nede, hvorfor passet ikke de på dem som var der med et sivilt fokus, og gjorde så godt de kunne? Derfor tror jeg at å ha en rendyrket ja- eller nei-debatt er veldig vanskelig, for til tider er man gjensidig avhengig av hverandre.

Så finnes det et par andre dilemmaer som man må ta med seg. Dersom en NGO ønsker å gå inn i en region eller et område som styres av en lokal krigsherre, hvor langt bør, eller kan, denne NGO-en da gå? Kan man kjøpe seg trygghet fra en lokal krigsherre? Kan man kjøpe seg adgang til en del av landet, til en del av befolkningen, gjennom å inngå en avtale med en lokal krigsherre og samtidig respektere afghanske myndigheter, som ønsker en annen løsning? Her ligger det noen utfordringer som også de som ønsker å drive med bistandsarbeid, må ta med seg og tørre å være tydelige på. Hvis de velger å inngå denne typen avtaler, må de være tydelige på hvordan de samtidig skal kunne forholde seg til og forvente respekt fra afghanske myndigheter – «the greater good». Likevel tror jeg at vi må tørre å utfordre dem på det. Jeg tror at det aller viktigste er å ha klare retningslinjer med hensyn til det man gjør, og hvorfor man gjør det.

Så var komiteens leder helt riktig inne på Forsvaret og Forsvarets rolle – også de som har jobbet fra justissektoren, og andre i Afghanistan. Det er ikke tvil om at de som har vært der, har gjort en formidabel jobb. Det som er gjennomgående når man har gleden av å besøke Afghanistan, er tilbakemeldingene vi får. Om man aldri har vært stolt som norsk før: Reis ned dit og hør på tilbakemeldingene vi får! Det er i utgangspunktet vanlige norske kvinner og menn som reiser ned, men de gjør en jobb som det går gjetord om. Som komiteens leder og som representanten Svein Roald Hansen var inne på: Under komiteens forrige besøk til ambassaden i Kabul møtte vi flere politikere fra parlamentet som sa at det eneste problemet til Norge er at dere er for lite flinke til å skryte av det dere gjør. Alle afghanere, sa de – det er kanskje en overdrivelse, men likevel – tror at Vesten er lik USA. Som de sa: Norge gjør mye bra, men få det fram – fortell afghanerne det Norge gjør, for dere gjør mye, men dere er kanskje ikke like flinke til å ta honnøren, eller dere får ikke rettmessig honnør for det dere gjør. Norsk beskjedenhet er et tema som er kjent – kanskje ikke spesielt i denne salen, men ellers. Kanskje vi skulle ta med oss denne utfordringen til oss selv og sørge for å bli flinkere til nettopp det.

Jeg tror at lærdommen vi har fått fordi vi kommer fra et lite land i ytterkant av verden – for å bruke en sånn betegnelse – gjør at vi er forsiktige, smidige og smarte av natur, fordi vi er nødt til å være det. Vi har lært det gjennom tid. Det tror jeg passer bra i Afghanistan. Jeg tror det siste afghanerne ønsker seg, er store fotavtrykk der du kommer inn og omdefinerer deres land til ditt land, med dine regler og dine måter å gjøre ting på. Skal vi få til varige løsninger, er samarbeid og samhandling den eneste løsningen. Det kommer til å smerte oss noen steder, og det kommer til å glede oss andre steder – som når det gjelder at flere i dag går på skole, at kvinner får bedre rettigheter, og at vi i utgangspunktet ønsker å bedre livet til den jevne afghaner. Lykkes vi med det, mener jeg at det fullt ut er forsvarbart å støtte opp om Afghanistan videre med vesentlige beløp når det gjelder både militærinnsats, sivilinnsats og ren bistandsinnsats.

Jeg tenkte at jeg skulle avslutte med et sitat fra en fransk forfatter som heter Victor Hugo, som en gang sa: Mennesket mangler ikke styrke, det mangler vilje.

Når man ser på det som verdenssamfunnet har gjort i Afghanistan, er det i alle fall direkte feil når det gjelder den internasjonale satsingen og bidraget til Afghanistan.

Snorre Serigstad Valen (SV) [10:47:26]: Jeg vil takke utenriksministeren for en god og grundig redegjørelse og for en veldig fin honnør til de soldatene som har mistet livet i Afghanistan. Det var en veldig verdig avslutning på en god redegjørelse.

Det er mange, mange tusen nordmenn som har tjenestegjort i Afghanistan over mange år. Dem er det viktig at vi husker også lenge etter at styrkene endelig er trukket ut og Norge ikke lenger er til stede i Afghanistan. Det er veteraner, hvorav mange vil ha behov for samfunnets oppmerksomhet og oppfølging i lang, lang tid.

Vi har vært i Afghanistan i over elleve år, både militært og i andre egenskaper. De yngste soldatene som tjenestegjør i Afghanistan nå, var barn da Norge ble del av krigen. De aller fleste i den afghanske befolkningen har aldri opplevd å leve i et stabilt og fritt samfunn, fritt for voldelig konflikt. Min generasjon nordmenn kan nok ikke huske en tid da Afghanistan ikke har vært plaget av krig og konflikt. Taliban-regimet var et av disse redselsregimene vi så på Dagsrevyen. Talibans absurde undertrykking og ødeleggelse av historiske kulturskatter er et av de ikoniske øyeblikkene som – i likhet med f.eks. 11. september – festet seg på netthinnene våre da vi var ungdommer.

I løpet av de elleve årene som er gått siden det, er BNP per capita doblet i Afghanistan. 40 pst. av skolebarna er nå jenter, langt flere barn får utdanning, og kvinner innehar en fjerdedel av parlamentssetene i Afghanistan. Mange flere barn overlever lenger enn før, men fortsatt dør hvert femte barn før det fyller fem år. Etter hvert som de militære styrkene trekker seg ut av Afghanistan og stadig mer ansvar havner hos afghanske sentrale og lokale myndigheter, går afghanske barn og kvinner, først og fremst, en helt avgjørende tid i møte.

En av de store testene vi vil utsettes for, er at etter hvert som kontroll overføres til afghanerne selv, vil politikken i Afghanistan ofte ta en form og finne fram til løsninger som vi noen ganger ikke liker, som representanten Ellingsen var inne på. Det vil være løsninger som føles fjerne for oss, men skal afghanerne klare å bygge et styre med legitimitet, må deres egne løsninger respekteres. Likevel tror ikke jeg, som feminist, på et fritt samfunn uten like rettigheter for kvinner og menn. Kvinner må være godt representert og ha likeverdig deltakelse i utviklingen av det afghanske samfunnet. Dit er veien lang.

Som nevnt har Afghanistan opplevd noen framskritt. Spørsmålet er om disse framskrittene i det hele tatt er politisk bærekraftige, eller om vi stadig vil oppleve nye tilbakeslag. Dette er kjernen i SVs argumentasjon når vi sier at det kun finnes en politisk løsning i Afghanistan. En krig med tusenvis av sivile dødsfall kan, som alle vet, ikke fortsette inn i evigheten, uansett hvor mye politisk eller annen prestisje som er lagt i krigen over et helt tiår. I løpet av dette tiåret har argumentasjonen for og logikken bak krigen endret seg mange ganger. Spådommer er gjort til skamme, og det politiske bildet er dramatisk endret, i måten vi diskuterer krigen og Afghanistan-situasjonen på her i Norge, og internasjonalt.

I Afghanistan er sikkerheten dårlig. I motsetning til Norge, som bruker nesten like mye på utviklingshjelp til Afghanistan som på den militære operasjonen, bruker verdenssamfunnet mer enn ti ganger så mye på krig som på fred – for å si det enkelt. Afghanistan får langt mindre ressurser enn det andre konfliktområder har fått i samme fase. Over 2,5 millioner flyktninger befinner seg i nabolandene til Afghanistan, i alt 3 millioner afghanere er på flukt, og det er svært utfordrende å legge forholdene til rette for at alle skal kunne vende tilbake. Regionen er ustabil. Afghanistans naboland betaler også en stor pris for krigen. Over 30 000 pakistanere har så langt mistet livet.

Nå når vi snart er på vei ut av Afghanistan, kan det være greit å se seg tilbake og gjøre noen vurderinger. Det første jeg vil kommentere, er det overmotet som preget Stortinget og regjeringen i 2001 da norske bidrag til Operation Enduring Freedom ble diskutert.

«De amerikanskledede militære operasjonene er helt avgjørende for å kunne lykkes i kampen mot internasjonal terrorisme.»

Dette sa daværende utenriksminister Jan Petersen den gang. Det ble ikke i særlig grad reflektert rundt hvorvidt krig i Afghanistan var det lureste en kunne gjøre i kampen mot internasjonal terrorisme. Den norske utenriksministeren greide ikke engang å ta klar avstand fra den ulovlige bruken av militærdomstoler i krigføringens tidlige fase. Samtidig som regjeringen i liten grad stilte kritiske spørsmål til sine allierte, var man i Stortinget mest opptatt av å slå fast hvor raskt og effektivt denne krigen ville skride fram. Jeg tror veldig få på den tiden så for seg at vi elleve år etter fortsatt ville diskutere vårt militære engasjement i samme land. «Taliban og terroristnettverket al-Qaida er i ferd med å lammes», sa en stortingsrepresentant fra Kristelig Folkeparti. Og Hilde Frafjord Johnson fra samme parti fulgte opp med: «USA og de allierte er i ferd med å vinne krigen i Afghanistan. Nå må vi sørge for ikke å tape freden.» Der er vi jo fortsatt i dag.

Det var på dette nivået norsk Afghanistan-debatt befant seg svært lenge. Jeg tar ikke dette opp for å være polemisk, men for å vise hvordan debatten faktisk har gått framover. Det å sette spørsmålstegn ved å angripe Afghanistan militært var ikke engang å ta terrortrusselen på alvor. Det å være motstander av norsk deltakelse i Enduring Freedom var å falle de norske soldatene i ryggen. Det er en måte å debattere på som i dag vanligvis er reservert amerikansk høyreside. Det å søke en politisk løsning der alle parter var representert, var inntil for ikke så lenge siden å ville forhandle med terrorister. Et parti på Stortinget sa at «SV vil ha teselskap med Taliban». En annen sentral politiker og partileder sa: «Å forhandle med Taliban (…) nei, det tror jeg ikke mye på.» En annen tidligere utenriksminister gikk enda lenger og sa at forhandlinger med Taliban ville være «farlig nær å vifte med det hvite flagget».

Det er sikkert en grei logikk om man har det så enkelt at man kan dele konflikten i Afghanistan inn i svart og hvitt, i enkelt og greit og i slem og snill. Men for de norske styrkene som er i Afghanistan, for de internasjonale ekspertene, for diplomatene og FN-arbeiderne og ikke minst for sivilbefolkningen i Afghanistan, som har betalt den største prisen, er virkeligheten mye, mye mer komplisert.

Derfor er jeg veldig glad for at debatten har endret seg. Jeg er veldig glad for at erkjennelsen av Afghanistan som et svært komplekst konfliktområde, med store utfordringer og vanskelige årsakssammenhenger, har satt seg mer – at edrueligheten i stor grad har overtatt i debatten, at erkjennelsen av at afghanerne selv må gå foran for utvikling av et likestilt og demokratisk samfunn, har bredt seg, at det er enighet om at veien til et trygt og fritt Afghanistan går gjennom politiske løsninger og politisk representasjon, gjennom langsiktig, tålmodig arbeid for å endre på mannsdominerte og patriarkalske strukturer og grov kvinneundertrykking, gjennom å forplikte oss til fortsatt sterk humanitær innsats og ved å legge til rette for de NGO-ene som gjør en kjempeinnsats i landet.

Jeg tror representanten Ellingsen er inne på noe når han sier at det så klart på sikt er viktigst at Afghanistan kan bære seg selv med næringsvirksomhet, og at det bør være lettere å etablere næringsvirksomhet i et land enn i en NGO. Jeg tror ikke Afghanistan er der enda – jeg tror Norge gjør det helt riktige når vi går foran og er blant de aller største giverne av utviklingshjelp til Afghanistan.

Helt til slutt: Også SV har veldig sansen for forslaget fra Venstre. Vi mener at en slik gjennomgang bør finne sted, men vi mener nok at skal vi vedta det, bør vi bruke mer tid på mandatet, og vi bør være mer grundig i hvordan vi utformer det. Skal det være etter endt oppdrag, bør det jo være etter endt oppdrag. Men jeg ser fram til å diskutere forslaget med Venstre, for vi har stor sympati for innholdet i forslaget.

Olov Grøtting (Sp) [10:56:34]: Først vil jeg takke utenriksministeren for en balansert redegjørelse som på en god måte peker på de alvorlige utfordringene som ligger foran oss, men som også synliggjør noen lysglimt i utviklingen i Afghanistan.

Jeg vil innledningsvis understreke og gjenta utenriksministerens anerkjennelse av innsatsen til de mange tusen norske menn og kvinner som har tjenestegjort i Afghanistan siden operasjonen startet i 2001. Jeg synes ikke det er noe for tidlig å takke dem som har vært med på innsatsen, selv om vi fortsatt kommer til å være i Afghanistan en god stund til. Som representant fra forsvarsfylket Hedmark vil jeg sende en spesiell takk og hilsen til alle soldatene stasjonert på Rena som har tjenestegjort i Afghanistan i disse årene.

Forsvaret har gjort mye for å følge opp veteranene som har vært i utenlandstjeneste. Selv om vi etter hvert trekker ut styrkene fra Afghanistan, vil mange helt sikkert trenge både hjelp og oppfølging i lang, lang tid etter alt de har opplevd i utenlandstjeneste. Derfor er det svært viktig at vi følger opp dette arbeidet også i årene som kommer.

Senterpartiet mener at vi har en viktig jobb å gjøre i Afghanistan videre framover, selv om vi nå begynner å planlegge en utfasing av vår militære deltakelse i landet. Statsråden dro i sin redegjørelse opp tre viktige prosesser vi må fokusere på i det arbeidet.

Den første er overføringen av sikkerhetsansvaret fra internasjonale til afghanske styrker. Det innebærer at Norge vil ha et betydelig mindre militært nærvær i Afghanistan de kommende årene. Vår samlede innsats bør imidlertid fortsatt være sterk. Ønsket om å bidra til at Afghanistan blir et tryggere, mer stabilt og velfungerende samfunn, er solid forankret i Stortinget. Det er derfor helt avgjørende at den sivile bistanden fortsetter den dagen det militære bidraget blir avviklet, og ikke minst at vi bidrar til trening og opplæring av afghanske styrker, slik at de selv kan ivareta sikkerheten i Afghanistan på en best mulig måte.

Den andre prosessen går på det viktige langsiktige utviklingssamarbeidet og vårt sivile engasjement. Frivillig sektor har ofte vist vei i norsk utviklingsarbeid. Vi må fortsette å støtte de aktørene som har best forutsetninger for å gjøre en innsats under de vanskelige forholdene som råder i Afghanistan. Det er ingen lett jobb å drive utviklingsarbeid i Afghanistan. De som skal gjøre en god jobb der, må ha mange og gode kontakter og mye kunnskap om landet. For å bygge en langsiktig løsning for landet er det samtidig viktig at vi fortsetter å kanalisere mye av vår bistand gjennom afghanske myndighetskanaler. Det er viktig også for å styrke legitimiteten til den afghanske regjering at bistand gis i tråd med afghanske planer og prioriteringer.

Jeg vil likevel peke på at det har sine utfordringer at en av verdens største mottakere av bistand samtidig er et av verdens aller mest korrupte land. Jeg mener det er riktig av Norge å forplikte seg til å opprettholde en sterk støtte i årene framover. Men bistanden må gis med klare betingelser og oppfølging fra norsk side for å redusere risikoen for korrupsjon og annen misbruk av midlene, slik også utenriksministeren påpeker i sin redegjørelse.

På en del områder kan vi observere at kvinner har oppnådd sterkere rettigheter og en bedret situasjon i forhold til før, men mye gjenstår. For bildet er sammensatt: 40 pst. av elevene i afghanske skoler er i dag jenter, og stadig flere kvinner tar høyere utdannelse og deltar i arbeidslivet. Vi hører til og med at noen er både dommere og programledere.

Samtidig får vi rapporter om giftangrep mot skoleelever. Mange skoler i Afghanistan har måttet stenge på grunn av sikkerhetssituasjonen og angrep mot det som betegnes som skoleelever, men det er i realiteten kun rettet mot jenter. Så kvinner i Afghanistan lever generelt i en svært vanskelig situasjon.

Derfor er det viktig at støtten til kvinner og bidrag som fører til at kvinner i Afghanistan selv vil og kan stå opp og kjempe sin egen sak, styrkes. Denne støtten må også gis med klare betingelser, så den virker slik den skal, nemlig til å bedre kvinners forhold i Afghanistan.

Den tredje prosessen er arbeidet med å finne en politisk løsning i Afghanistan. Norge har bidratt i fredsprosesser i andre land tidligere, og det er viktig at vi gjør det vi kan for å bidra til å skape fred i Afghanistan. Men vi må være forberedt på at det vil ta lang tid.

Så til slutt vil jeg gjenta noe av det representanten Slagsvold Vedum sa i tilsvarende debatt i fjor, og som er minst like aktuelt i dag:

«Afghanistan vil ha behov for humanitær hjelp og bistand i mange år framover. La oss håpe at vi sammen med de andre landene i koalisjonen er like villige til å forplikte oss til humanitær innsats i årene framover som vi har vært til å forplikte oss til militær innsats i de årene som har gått. Et samlet storting har stått bak det norske militære bidraget til Afghanistan. Nå må vi stå sammen om den humanitære innsatsen og sørge for at Afghanistan får vår oppmerksomhet lenge etter at siste norske soldat har forlatt landet.»

Helt til slutt til Venstres forslag: Vi mener også at tiden ikke er inne for noen bred evaluering ennå. Men det vil komme.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:02:54]: La meg begynne der utenriksministeren avsluttet sin redegjørelse: Flere tusen norske kvinner og menn har det siste tiåret tjenestegjort i Afghanistan, noen med livet som innsats. Alle fortjener de en takk, enten de har deltatt militært på sikkerhetssiden, jobbet med sivil bistand eller bidratt til arbeidet for en politisk løsning. Afghanistans framtid er i stor grad avhengig av utviklingen innen disse tre viktige delene av prosessen.

Den første har som mål å gi økt sikkerhet. NATO-toppmøtet bekreftet at målet er å avslutte de utenlandske troppenes militære kampoppgaver i Afghanistan innen utgangen av 2014. Likevel må vi nok regne med at de afghanske regjeringsstyrkene også etter det vil ha behov for utenlandske bidrag til finansiering, opplæring og annen støtte.

Den andre prosessen har som mål å gi økonomisk og sosial utvikling. Afghanistan er et av verdens fattigste land. De har stort behov for humanitær bistand på kort sikt. Men enda viktigere er det langsiktige utviklingssamarbeidet om utdanning, helse, infrastruktur og næringsvirksomhet, som skal gi arbeid og inntekt for en befolkning på over 50 millioner mennesker.

Den tredje prosessen har som mål å finne en stabil politisk løsning. Det krever at alle viktige afghanske grupper ser seg tjent med å fremme sine interesser gjennom en bred og fredelig nasjonal dialog, i stedet for gjennom væpnet kamp og terror.

La meg takke utenriksministeren for en allsidig redegjørelse. Den la ikke skjul på de alvorlige problemene, men samtidig ble de flettet sammen med en håpefull omtale av mulighetene framover. Som utenriksministeren sa:

«Det er enkelt å vise til alle de vansker og utfordringer som kan føre til at utviklingen av Afghanistan ikke lykkes. Jeg velger likevel å være optimist – på lang sikt.»

Jeg mener at denne ydmykheten har vært til stede fra norsk side helt fra starten av dette engasjementet. Det er spesielt å høre på den historiebeskrivelsen som kollega Snorre Serigstad Valen nå bedrev fra Stortingets talerstol. Det beste man kan si om det han sa, er at SV tydeligvis har hatt fasiten hele tiden. Jeg skal avstå fra å bedrive den type selektiv sitatbruk som Serigstad Valen gjorde, men jeg vil bare si at det finnes god dokumentasjon på det jeg nå sier, at skiftende utenriksministre, skiftende statsråder, skiftende partiledere har inntatt en ydmyk holdning til det vanskelige oppdraget som Afghanistan har vært også for oss. Jeg skal avstå fra å bemerke noe mer enn å si at også SVs fasit faktisk har endret seg litt underveis, avhengig av hvor SV har sittet i denne salen, om det har vært på første benk eller på bakerste benk.

Sikkerhetssituasjonen oppsummerte utenriksministeren som

«kompleks og vanskelig. I deler av de østlige provinsene har Taliban og andre opprørsgrupper territoriell kontroll; det er områder hvor opprørsanslag gjennomføres med utgangspunkt i baser i Pakistan. Nyhetsbildet viser selvmordaksjoner, sivile tap, veibomber og konkurrerende krigsherrer»,

sa utenriksministeren i sin redegjørelse.

Overføringen av sikkerhetsansvaret skjer først der situasjonen er best. Andre steder er sikkerhetssituasjonen klart forverret de siste årene. Afghaniseringen er en riktig strategi, men samtidig full av usikre prognoser.

Den sosiale og økonomiske utvikling går framover, men for sent. Jeg deler utenriksministerens vurdering. På bistandssiden er resultatene ikke så gode som vi kunne ha håpet. «Det skyldes dels at myndighetsstrukturene fremdeles er svake – ja, på lokalt nivå nesten ikke-eksisterende – og dels at korrupsjonen til tider har vært og er betydelig.»

Vi har hatt noen diskusjoner her i stortingssalen den siste uken om korrupsjon og menneskerettighetsbrudd i land Norge samarbeider med. Etiopia har vært ett eksempel på det. Jeg håper at mine kolleger i Stortinget som engasjerte seg sterkt og tydelig for en skarpere tone fra norsk side overfor Etiopia med utgangspunkt i styresettproblemer og menneskerettighetsbrudd, vil holde en like klar og konsekvent linje i forhold til Afghanistan. For min del er jeg etter besøket som utenriks- og forsvarskomiteen hadde i Afghanistan, bekymret for utviklingen når det gjelder kvinners rettigheter, for i forsoningsprosessen er det åpenbart at Karzai diskuterer spørsmålet om kvinners plass i samfunnet med Taliban. Det kan jo bare gå én vei i forhold til det som er oppnådd når det gjelder kvinners stilling, gjennom den sterke satsingen som vi har bidratt til, ikke minst på utdanningsfeltet. Kvinnelige menneskerettighetsaktivister – for så vidt mannlige også – uttrykte sterk bekymring for denne delen av utviklingen overfor oss, og jeg mener det er noe Norge bør vie stor oppmerksomhet framover.

Et årlig bistandsvolum fra Norge på rundt 750 mill. kr vil ikke gi så gode resultater som ønskelig hvis ikke vi har et veldig klart fokus på korrupsjon og på spørsmålet om godt styresett og menneskerettigheter. I det krigsherjede Afghanistan er det kostbart å bygge opp og billig å rive ned. En bombe er nok. Det er tragisk når lærere drepes, og når nye skoler ødelegges av Taliban eller andre motstandsgrupper. De tar alle midler i bruk for å hindre suksess for dem som samarbeider med regjeringen og utenlandske tropper. Det er ikke lett å være vanlig afghaner og skulle velge mellom hvem det er best å alliere seg med når situasjonen er så uforutsigbar. Dette er nok perspektivet til mange afghanere.

Tross motgang, pengene og utviklingsinnsatsen gir resultater. «Bildet er nemlig ikke helt svart», sa utenriksministeren. Noe av det mest positive – og jeg er helt enig i det – er at en ny generasjon barn får utdanning og helsetilbud. Det man har oppnådd når det gjelder reduksjon i barnedødeligheten og økt andel som får utdanning, at jentene får skolegang, er en revolusjon i forhold til Taliban-regimets kvinneundertrykkende politikk. Vi må jobbe hardt for at slike rettigheter bevares og styrkes, og ikke reduseres eller går tapt.

Kristelig Folkeparti har lenge framholdt det som utenriksministeren på ny bekrefter, at «konflikten i Afghanistan ikke kan vinnes militært». Det trengs en politisk løsning. Hva har så utenriksministeren å melde fra arbeidet for en politisk løsning? Jeg finner essensen i to setninger fra redegjørelsen:

«Vi hører fra tid til annen om ulike forsoningsinitiativ. (…) Men det har vist seg vanskelig å lykkes.»

Ja, veien mot forsoning er lang, og motkreftene skyr ingen virkemidler. Det ser vi tragiske utslag av. I fjor ble lederen av Afghanistans fredsråd, Rabbani, drept av en selvmordsbomber. For få uker siden ble Arsala Rahmani, en tidligere Taliban-minister som skiftet side og ble fredsmegler for regjeringen, skutt ned og drept i Kabul. Ikke engang forsøkene på å etablere et representasjonskontor for Taliban i Doha i Qatar har det så langt blitt noe av.

Presidenten i International Crisis Group, Louise Arbour, konkluderte slik i en artikkel i Global Post nylig:

«Dagens tiltak for å forhandle med opprørsgruppene i Afghanistan fungerer ikke.»

Når Taliban vet at nærværet av utenlandske tropper vil trappes ned i løpet av kort tid, vil det neppe øke deres fredsvilje nå. Utsiktene kan knapt kalles lovende.

La meg dvele kort ved to aspekter, det etniske og det regionale. I redegjørelsen pekes det på:

«Veien mot forsoning er lang. Mistenksomheten råder på tvers av politiske og etniske skillelinjer.»

Jeg vil gjerne ha utenriksministerens utdypning av dette. Oberst Rune Solberg, som var sjef for NATO-styrkene i Faryab-provinsen, sa det omtrent slik i et tv-program på NRK: Det jeg nå ser, er jo at det afghanske lederskapet ikke har fokus på dette pashtunske beltet.

I altfor stor grad ser vi at de gamle motsetninger mellom pashtunere og andre etniske grupper lever videre. Det må adresseres om afghaniseringen ikke bare skal ende i en fornyet borgerkrig.

Det regionale aspektet var også utenriksministeren inne på. Tydeligere enn før konstateres at naboland vanskeliggjør en fredsløsning. Men det sies ikke i klartekst hvilke interesser Iran og Pakistan har, og hvordan disse hindrer fred. Jeg vil derfor be utenriksministeren om mulig å belyse dette nærmere i sitt innlegg i dag. Er det slik at naboland hindrer fred, må vi identifisere hva vi – og verdenssamfunnet – kan gjøre for å fjerne slike barrierer mot en fredelig løsning.

Avslutningsvis vil jeg nevne at de negative regionale konsekvensene av en av de farligste konflikter i vår tid, Kashmir-konflikten, bidrar til et vedvarende høyt spenningsnivå mellom India og Pakistan, bidrar til at militære ressurser bindes opp rundt Kashmir og til en gjensidig frykt for andres innflytelse i Afghanistan. I tillegg har utviklingen i konflikten i Kashmir trolig gitt en tragisk inspirasjon til internasjonal terrorisme.

Framgang i arbeidet for en fredsløsning i Kashmir kunne gitt Pakistan muligheter til lettere å refokusere sin forsvarspolitiske tenkning og bidra mer konstruktivt i grenseområdene mot Afghanistan. Det er nødvendig dersom vi skal kunne lykkes i regionen som sådan.

La meg avslutningsvis si at Kristelig Folkeparti slutter seg til de vurderinger som komiteens leder ga av Venstres forslag. Det er absolutt en tid for oppsummering og læring, men den tiden – for en slik grunnleggende oppsummering og læring – bør være når oppdraget er fullført.

Trine Skei Grande (V) [11:13:23]: Jeg vil også begynne med å takke for det jeg syns var en god redegjørelse om den norske innsatsen både militært og ikke-militært. Jeg er helt enig når utenriksministeren sier at her er det mange som har gjort en fantastisk innsats og ofret mye, og at det nå også er gjort en veldig god jobb av norske politifolk med hensyn til å drive opplæring av det som skal bli det afghanske politiet. Jeg er også særlig glad for at utenriksministeren bruker så mye tid på å snakke om de utfordringene som afghanerne står overfor, og den særlig krevende perioden som vi nå vet at vi er i.

Norge har nå hatt et engasjement i Afghanistan i elleve år. Det er mange nordmenn som har lagt ned mye arbeid og har hatt en stor personlig belastning, også mange pårørende har hatt en stor personlig belastning i den tida vi har vært der. Men det betyr også at det er stor kompetanse rundt omkring i landet, rundt omkring i alle politiske partier, tror jeg, og det er et bredt engasjement og kunnskap blant folk om det vi holder på med. Jeg er imponert over mye av det som er gjort, sjøl om det er mye som gjenstår.

Nå er det slik at jeg er den eneste av hovedtalerne som er blitt tildelt en taletid på 5 minutter. Derfor er det mye jeg gjerne kunne ha tenkt meg å kommentere, som jeg ikke får anledning til. Derfor velger jeg å bruke de resterende 3 minuttene og 27 sekundene på å snakke om forslaget som vi har lagt fram.

Vi er nå i ferd med å avslutte vårt engasjement, og da er det viktig å ha en helhetlig vurdering av innsatsen. Det er viktig å ha åpenhet rundt hva som fungerte, og hva som kunne vært gjort annerledes, og det er viktig at det blir gjort uavhengig.

Vi må huske at alle partiene har stilt seg bak det engasjementet vi har. Vi har hatt to forskjellige regjeringer som har vært involvert i det engasjementet vi har. Her er det snakk om at vi alle er ansvarlige, men vi må også alle lære noe, for dette kommer også til å bli de framtidige utfordringene. Når det gjelder vår militære og humanitære innsats, kan vi ha mye å lære av akkurat dette.

I 2011 leverte generalmajor Jon B. Liland en rapport til forsvarssjefen, med en rekke anbefalinger. Den førte egentlig ikke til så mye offentlig debatt. Derfor er det viktig å ha en offentlig debatt hvor alle parter kan ha en ydmykhet, hvor vi kan se på både den humanitære og den militære innsatsen under ett. Derfor er det viktig at evalueringer er uavhengige, og at de også omfatter bistandsarbeidet og de uavhengige organisasjonenes rolle.

Vi er også opptatt av at vi får en evaluering av oppfølginga av veteranene, som jeg tror er veldig mye bedre nå enn den har vært mange ganger tidligere. Men det er viktig å se på hvordan vi skal klare å gjøre det på en bedre måte, for slike oppdrag, ut fra oppdragets natur, kan innebære en stor risiko for både fysiske og psykiske skader, skader som kan opptre på steder du ikke forventer det. Da er det viktig med både utvelgelse og forberedelse, arbeid underveis og et etterarbeid som er godt nok. Da må vi se om vi kan lære av det som fungerer bra i det vi gjør i dag.

Vi trenger også en helhetlig rapport, fordi framtidas utfordringer for vårt militære og humanitære oppdrag kommer til å være denne typen oppdrag. Vi kan fort komme i en situasjon hvor denne typen utfordringer kommer igjen. Da må vi ha en ydmykhet knyttet til at det er mye å lære.

Man kan gjerne si at dette er feil tidspunkt for en evaluering, men jeg syns det er riktig å si at vi skal ha det på dette tidspunktet. Venstre er ikke opptatt av at dette er noe vi skal ha æren for. Hvis statsrådene er positiv til dette, kan vi gjerne sende forslaget over til regjeringa også. Det viktigste er at vi får en ydmyk og åpen prosess hvor vi alle innrømmer at vi har deltatt i dette, og at vi skal lære av dette.

På lørdag kjørte jeg med en afghansk taxisjåfør. Han var opptatt av én ting: Dere må ikke reise ifra oss. Det er veldig mye tradisjon for at når man trekker ut militære tropper, forsvinner det humanitære engasjementet. Historien har lært oss mye på det området. Det er viktig for oss å gå inn og si at vi ikke skal la dem i stikken, at vi fortsatt skal være med på å bygge opp dette samfunnet, når vi har hatt dette militære engasjementet.

Ellers håper jeg at jeg kan komme tilbake og si alt det andre jeg hadde lyst til å si.

Presidenten: Representanten Trine Skei Grande har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Statsminister Jens Stoltenberg [11:18:53]: I år er det over ti år siden vi gikk inn i Afghanistan. Vi gikk inn som en del av en bred allianse, en allianse som i dag består av 50 nasjoner, av NATO-land og land utenfor NATO. Vi gikk inn for å bekjempe internasjonal terrorisme og for å forhindre at Afghanistan igjen blir en base for Al Qaida. Vi er i Afghanistan fordi FN og en lovlig valgt afghansk regjering ønsker at vi skal være der. ISAF ble opprettet etter vedtak i FNs sikkerhetsråd og etter anmodning fra afghanske myndigheter. Et enstemmig sikkerhetsråd slo fast at situasjonen i Afghanistan var en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet.

Nær 8 000 norske kvinner og menn har vært med i den største militære operasjonen som Norge har deltatt i etter den andre verdenskrigen. De fortjener alle takk og anerkjennelse for sin innsats.

Vi har mistet ti umistelige liv i kampen mot terrorisme, for frihet og demokrati i et krigsherjet land. Afghanistan har vært gjennom årtier med okkupasjon, borgerkrig og tyranni. Menneskerettighetene har blitt satt til side av et brutalt Taliban-regime.

Den internasjonale innsatsen i Afghanistan går nå inn i en ny fase. Etter over ti år med et omfattende sivilt og militært engasjement ser vi nå konturene av et Afghanistan som både ønsker og i stadig større grad evner å ta ansvaret for den videre utviklingen i landet. Framfor alt ser vi et Afghanistan som ikke lenger er et oppmarsjområde for internasjonal terrorvirksomhet.

Vi har i tillegg bidratt til demokratiske institusjoner, bygging av skoler, veier, brønner og sykehus. Under Taliban gikk det én million barn på skolen. Knapt noen av dem var jenter. I dag er det ni millioner skolebarn, og ikke langt fra halvparten av dem er jenter.

Under NATO-toppmøtet i Chicago ble vi enige om rammene for det framtidige internasjonale engasjementet i Afghanistan. Vi ble enige om en strategi for vår innsats på sikkerhetsområdet og bekreftet planen om gradvis å overføre sikkerhetsansvaret til afghanske myndigheter fram mot 2014. Det betyr at til sommeren vil over 75 pst. av den afghanske befolkningen bo i områder hvor deres egne styrker har ansvaret for sikkerheten. De internasjonale styrkenes rolle i Afghanistan vil gradvis gå over fra militære operasjoner til opplæring, rådgivning og støtte. NATO skal ikke ha kampstyrker i Afghanistan etter 2014. Samtidig må vi bidra til å gjøre afghanske styrker best mulig i stand til å løse de store sikkerhetsutfordringer de står overfor.

Hvordan vi skal bidra til trening, opplæring og støtte etter 2014, vil regjeringen komme tilbake til. Men vi har allerede besluttet at vi årlig vil bidra med 150 mill. kr til afghansk hær og politi. Dette er et viktig bidrag for at afghanerne skal kunne ivareta egen sikkerhet etter avslutningen av ISAF-operasjonen.

Sikkerhetssituasjonen i Afghanistan er fremdeles svært utfordrende. Kamphandlinger, veibomber og selvmordsangrep er fortsatt en del av hverdagen for det afghanske folk.

I en slik situasjon er det ikke unaturlig at det stilles spørsmål om afghanske sikkerhetsstyrker er rede til å overta sikkerhetsansvaret fra ISAF.

Så langt har overføring av ansvar gått etter planen. Afghanske sikkerhetsstyrker har vist at de er i stand til å utføre sine oppgaver, og ISAFs tall viser at aktivitetene fra opprørsgruppene går ned.

Det er ikke noe alternativ til at afghanerne selv overtar ansvaret for sin egen sikkerhet og sin egen utvikling. Dette er også ønsket fra afghanske myndigheter. Jeg møtte i forbindelse med toppmøtet i Chicago Afghanistans president. President Karzai legger selv stor vekt på at afghanerne skal klare seg selv og stå på egne ben – militært så vel som politisk og økonomisk. De vil ikke, og skal ikke, være avhengig av internasjonal bistand lenger enn høyst nødvendig. Å støtte opp om dette målet vil ligge til grunn for regjeringens innsats i Afghanistan også i tiden som kommer.

Mange afghanere er urolige for at avslutningen av ISAF-operasjonen vil bety en slutt på den internasjonale støtten. Også finanskrisen har bidratt til frykten for at bistanden vil bli svekket. Dette har svekket den afghanske befolkningens tro på framtiden og redusert viljen til langsiktige investeringer.

Mitt overordnede budskap i samtalen med president Karzai i Chicago var å understreke at Norge ønsker å forbli en langsiktig partner for Afghanistan. Vi vil derfor inngå en avtale som legger rammene for det videre samarbeidet. Det samme vil mange andre land gjøre.

Jeg benyttet også anledningen til å invitere president Karzai til Norge til høsten for å undertegne en slik avtale. Dette vil være en håndfast bekreftelse på at Norge og det internasjonale samfunn ønsker å forbli en langsiktig partner for Afghanistan.

Vår støtte til Afghanistan kommer ikke uten forpliktelser. Afghanerne må følge opp det de har lovet, både når det gjelder politisk, økonomisk og sosial reform. De må respektere de grunnleggende rettigheter som er nedfelt i den afghanske grunnloven.

Jeg framhevet i min samtale med Karzai viktigheten av å bekjempe korrupsjon og behovet for å ivareta kvinners rettigheter. Uten framskritt på disse områdene kan vi ikke forsvare å bruke så mye ressurser over så lang tid.

La meg også få understreke at vi må ha et langsiktig perspektiv for en politisk løsning i Afghanistan. Bare gjennom en slik prosess kan vi oppnå fred og stabilitet. Usikkerhet rundt det videre internasjonale engasjementet kan oppmuntre krefter som arbeider mot en positiv utvikling i landet. Vi må derfor være klare på våre langsiktige forpliktelser overfor Afghanistan.

Da vi gikk inn i Afghanistan for ti år siden, var det overordnede målet å bekjempe internasjonal terrorisme. Det å bruke militær makt var en alvorlig beslutning, men det var riktig, og det var nødvendig.

Det har også vært bred oppslutning om vår militære deltakelse i ISAF fra et samlet storting. Det har vært viktig for soldatene som har deltatt.

Vi har lyktes i å forhindre at Afghanistan forble et friområde for internasjonal terrorisme. Samtidig må vi erkjenne at utviklingen i Afghanistan er preget av usikkerhet – usikkerhet knyttet til sikkerhetssituasjonen, den politiske utviklingen, demokrati og respekt for menneskerettigheter og situasjonen i hele regionen. Dette er utfordringer vi må møte i fellesskap – afghanerne selv og det internasjonale samfunnet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:26:50]: Jeg registrerte at statsministeren var tydelig på at man ikke skulle yte bistand lenger enn høyst nødvendig, noe som jeg synes er svært positivt.

I Verdensbankens rapport Doing business 2012 kommer Afghanistan ut som land nr. 160 av 183 når det handler om å legge til rette for næring og handel. Da blir mitt spørsmål til statsministeren: Hva kan Norge gjøre, utover det å yte ren bistand, for å bistå Afghanistan til å bli bedre på nærings- og handelsvirksomhet?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:27:24]: En viktig del av vår bistand er å bygge institusjoner i Afghanistan, slik at Afghanistan blir et bedre organisert land. Det er helt riktig at en avgjørende årsak til at Afghanistan er et fattig land, er at det er korrupsjon, dårlige statsinstitusjoner og dårlig forvaltning. Mange av de rammevilkårene som er nødvendige for å få til investeringer og lønnsom næringsvirksomhet, er ikke på plass der. Det er også grunnen til at det som det internasjonale samfunnet, og deriblant Norge, gjør for å bidra til at afghanerne kan stå på egne ben, er å bygge institusjoner og bidra til å utvikle deres myndigheter, slik at vi kan legge til rette for mer næringsvirksomhet.

I tillegg er det å investere i f.eks. utdanning viktig, fordi det gjør afghanerne mer i stand til å utvikle sine egne menneskelige ressurser.

Samtidig må vi erkjenne at vår innsats der er et bidrag til å gi mindre grobunn for at Taliban og andre ekstreme grupper skal få fotfeste på nytt. Så det er i vår interesse å utvikle Afghanistan.

Torkil Åmland (FrP) [11:28:40]: Jeg vil også følge opp dette med bistand, som statsministeren var inne på i sitt innlegg.

I et forskningsprosjekt fra NTNU i vinter, tror jeg det var, kom man fram til at mye av bistanden i Afrika hadde ført til at man økte konfliktene istedenfor å skape fred, fordi mye av pengene havnet hos lokale krigsherrer, som dermed fikk penger til å kjøpe våpen, som styrket sin egen makt, og så skapte dette splittelse og krig istedenfor fred.

Nå vet vi at Afghanistan har mange av de samme sosiale strukturene, bl.a. en stammestruktur med krigsherrer osv., og er et ganske splittet og fragmentert land i den forbindelse. Så mitt spørsmål til statsministeren er: Hvordan skal Norge unngå at våre bistandspenger blir brukt på denne måten også i Afghanistan?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:29:30]: Utgangspunktet her er at Afghanistan var et friområde for internasjonal terrorisme. Derfor gikk det internasjonale samfunnet inn med militær makt. Norge støttet det. Jeg var selv statsminister da NATO gjorde sitt vedtak om å ta i bruk artikkel 5 om selvforsvar.

Utgangspunktet er militær intervensjon i et land som har vært en base for angrep mot en av våre NATO-allierte.

Så tror jeg alle så tidlig at selv om det var viktig med militær tilstedeværelse, militær intervensjon, var ikke det tilstrekkelig. I tillegg måtte vi bygge Afghanistan, som et land som kunne greie seg selv. Da var bistand viktig, og jeg tror man heller opp gjennom årene har lagt for liten vekt på den humanitære, sivile innsatsen i forhold til den militære.

Så er vi opptatt av – i samarbeid med FN og andre giverland – å innrette den bistanden på en best mulig måte. Det gjør vi hele tiden. Vi evaluerer, og vi vurderer. Å avvikle bistanden vil være dårlig for Afghanistan, men det vil også på sikt være dårlig for oss, fordi vi da vil bidra mindre til et stabilt Afghanistan i framtiden.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [11:30:47]: Tusenvis av norske soldater har tjenestegjort i Afghanistan i løpet av disse elleve årene. De har lagt ned en helt ekstraordinær innsats, og de fleste har opplevd dette som en verdifull erfaring som de tar med seg i sin videre karriere, enten sivilt eller militært. Men mange kommer jo også hjem med arr, på både kropp og sjel, og det vil ofte gå sånn at mange av disse ikke vil bli synlige før etter mange år.

Forsvaret har gjort en ganske massiv innsats for nå å anerkjenne og følge opp sine veteraner bedre. Men det stopper fortsatt i den sivile forvaltningen – hos Nav, hos Statens pensjonskasse og i det sivile helsevesenet.

Én måte å omsette den anerkjennelsen statsministeren gir uttrykk for her i salen, til virkelighet på for disse veteranene er jo å bidra til at man får tilstrekkelig kompetanse, tilstrekkelig oppmerksomhet i det sivile hjelpeapparatet – og også å bidra til nødvendig koordinering mellom sivilt hjelpeapparat og militære myndigheter.

Hvordan vil statsministeren konkret bidra til dette?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:31:52]: Denne regjeringen har lagt fram en egen stortingsmelding og en egen plan, der vi på område etter område sier hvordan vi konkret skal gjøre et bedre arbeid for å følge opp veteranene etter at de er kommet hjem. Det handler om store og små tiltak: Det handler om å bedre oppfølgingen når det gjelder helse og andre offentlige tjenestetilbud til folk som har kommet hjem, det handler om bedre samordning mellom militære og sivile myndigheter. Det handler også om noe jeg mener er viktig, nemlig at staten, Forsvaret, nå gir mer synlig anerkjennelse – har bedre rutiner når det gjelder å anerkjenne dem som kommer hjem som militære veteraner fra Afghanistan og andre militære operasjoner.

Så det er gjennomført en del tiltak. Vi har løpende dialog med Forsvaret og med veteranenes egne organisasjoner om hvordan vi kan utvikle det enda bedre. Dette er et område regjeringen har prioritert; vi er hele tiden i en prosess der vi forsterker innsatsen.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [11:33:01]: Den handlingsplanen var jo nesten to år forsinket, og fremdeles er det bare 27 av 126 konkrete tiltak som er gjennomført. Det går sakte, og det stopper særlig på det som handler om samordning mellom sivile og militære myndigheter.

Vi har jo deltatt med militære styrker i ulike faser i Afghanistan. Et NATO-møte – som statsministeren var inne på – er nettopp avsluttet. Der har man gått inn i en konsolideringsfase med å fokusere mer på nærområdene og mindre på store «out of area»-operasjoner. Men så vet vi jo erfaringsmessig at forespørsler om deltakelse kan komme brått. Det så vi i Libya, og vi vet at vi ikke alltid kan planlegge.

La meg da stille et spørsmål i lys av de erfaringene vi har hatt i Afghanistan, og når det gjelder det som skjedde i Libya: Hva mener statsministeren skal være de bærende politiske prinsippene og de operative forutsetningene for norsk militær deltakelse i framtidige operasjoner?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:34:01]: For det første er handlingsplanen for veteraner en viktig plan. Den blir fulgt opp og gjennomført. Vi er den første regjeringen som lager en så omfattende plan. Selvfølgelig kan vi gjøre det enda bedre, og vi er i dialog med veteranenes organisasjoner om det.

Når det gjelder det å delta i nye internasjonale militære operasjoner, er en grunnleggende forutsetning at det er innenfor folkeretten, og at det er et FN-mandat. Det var viktig for oss i Afghanistan, det var viktig for oss i Libya, og det har vært viktig for oss i andre militære operasjoner. Vi kan ikke i dag forutse med sikkerhet når og hvor en ny situasjon oppstår, men vi viste vel når det gjelder Libya, at vi kan håndtere denne typen situasjoner raskt i Norge, dersom det igjen kreves av oss. Da er altså folkerett, samarbeid med andre og forankring i FN-traktater avgjørende forutsetninger for at vi skal delta.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:34:59]: Jeg merket meg at statsministeren delte den bekymring jeg ga uttrykk for når det gjelder utviklingen for kvinner, og kvinners stilling, i det afghanske samfunnet. Det blir veldig viktig å følge forhandlingene og forsoningsprosessen mellom Karzai-regimet og Taliban for å sikre at man ikke der forhandler bort grunnleggende menneskerettigheter. Statsministeren gikk langt i å antyde konsekvenser for norsk bistand dersom kvinners stilling ikke forbedres, men kanskje snarere forverres gjennom denne forsoningsprosessen.

Jeg vil be statsministeren utdype hvilke konsekvenser han ser for det norske engasjementet dersom vi skulle få en utvikling som veldig mange menneskerettighetsaktivister, og veldig mange ledende kvinnelige politikere i Afghanistan, ga uttrykk for overfor komiteen da vi var der for kort tid siden.

Statsminister Jens Stoltenberg [11:35:59]: På NATO-toppmøtet i Chicago var det en utbredt oppfatning at det var viktig å stille opp med bistand til Afghanistan, og veldig mange land gjør det. Samtidig var det en veldig sterk oppfatning at vi må stille vilkår, slik at bistanden bidrar til en bedre utvikling i Afghanistan, ikke minst når det gjelder kvinners rettigheter, men også når det gjelder kampen mot korrupsjon. Derfor er vi heldigvis ikke alene når det gjelder å formulere den type krav. Det er mange land som gjør det. Konsekvensen er jo at vi enten trapper ned bistanden eller innretter den annerledes – eller begge deler. Det er avhengig av hvordan situasjonen utvikler seg.

Men la meg også understreke følgende: Vi har en dobbelt begrunnelse for å gi bistand til Afghanistan. Den ene er en alminnelig begrunnelse, å bidra til å bekjempe fattigdom, nød og elendighet i et fattig land – det gjelder jo også i mange andre land. Det som er tilleggsargumentet for Afghanistan, er at vi har et spesielt ansvar fordi vi deltar tungt militært på grunn av at det er viktig for oss å stabilisere Afghanistan. Det er en ekstragrunn – som ikke er like mye til stede i andre land – til å bidra i Afghanistan.

Trine Skei Grande (V) [11:37:17]: Jeg har en far som deltok i den første Tysklandsbrigaden, og livet hans var delt i to – det var før og etter at han var i Tyskland.

Vi har etter det deltatt i mange internasjonale operasjoner, og det norske folk har mye kompetanse i å gjøre det. Hver gang vi gjør det, høres det ut som om det er et særtilfelle. Men vi ser at oftere og oftere blir norske militære brukt i sånne operasjoner.

Det er viktig å lære av det man har gjort, og kanskje ikke behandle sånne operasjoner som et særtilfelle, som vi gjør spesielt når det gjelder politiske operasjoner. Kanskje vil vi komme opp i sånne situasjoner oftere og oftere – fordi vi er medlem av NATO, og fordi vi er del av et internasjonalt samfunn der det er viktig å ta et internasjonalt ansvar.

Jeg ønsker ikke at statsministeren skal «skyte» ned vårt forslag med en gang. Men syns statsministeren det er viktig at vi lærer av alle de oppdragene vi har vært med på, at vi klarer å formidle den læringen til neste gang, og at vi klarer å gjøre det på en så åpen måte at vi ikke gjør det til en kamp om syndebukker, eller feil, men en læringsprosess som vi skal ta med oss videre?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:38:28]: Jeg har også en far som deltok i Tysklandsbrigaden. Han lærte meg mye om det.

Jeg mener at det er viktig å lære, og det er i hvert fall viktig å fjerne det inntrykket – hvis noen sitter med det inntrykket – at det er noe unntakstilfelle at Norge deltar i militære operasjoner i utlandet. Det er det som er normalt. Norge har deltatt i 100 militære operasjoner med 100 000 soldater i andre land etter annen verdenskrig. Da er ikke det et lite, sært tilfelle. Det er det normale for Norge å delta i militære operasjoner – på ulike måter.

Jeg mener vi lærer hele tiden. Det er ingen tvil om at vi i mange år gjorde for lite for veteranene. Nå gjør vi vesentlig mer enn vi gjorde for få år siden.

Vi lærer mer i betydningen av å se militær og sivil innsats i sammenheng og forstå grensedragninger og ansvarsdeling mellom disse typer innsats. Vi lærer, eller kanskje understreker, betydningen av folkerett, av forankring i folkeretten – og mange andre ting. Det lærer vi gjennom en løpende dialog med Stortinget, med mediene og med offentligheten. Det mener jeg er en god måte å lære på. Om vi så skal ha enhetlig vurdering, får vi komme tilbake til senere.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Tore Nordtun (A) [11:40:04]: Jeg vil rette en hjertelig takk til utenriksministeren for en bred og god redegjørelse, som dannet utgangspunktet for denne debatten i Stortinget i dag.

Jeg tror det innledningsvis er viktig å minne om hvorfor man er i Afghanistan, og at verdenssamfunnet gjennom FN og FNs sikkerhetsråd mente at situasjonen i landet var en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet. De internasjonale militærstyrkene ble sendt inn i Afghanistan med et klart FN-mandat. Verdenssamfunnet har gjennom en rekke FN-resolusjoner understreket viktigheten av at det internasjonale samfunn bidrar til sikkerhet og utvikling i dette landet og i regionen.

Vår tilstedeværelse er med på å trygge landets sikkerhet – det er det ikke tvil om. Vi er der fordi alternativet er at landet på ny kastes ut i en blodig konflikt som kan destabilisere hele regionen, og for å hindre at Afghanistan blir et fristed for internasjonal terrorisme. Kort sagt: Vi er i Afghanistan for å bidra til stabilitet, sikkerhet og utvikling etter anmodning fra FNs sikkerhetsråd og afghanske myndigheter.

Det har ikke vært problemfritt å være engasjert i Afghanistan, og ting har ikke gått så fort som vi hadde håpet.

Men Afghanistan var – og er – et av verdens aller fattigste land. Landet har vært preget av krig og konflikt i tiår. Statsinstitusjoner var nesten ikke eksisterende, og den humanitære situasjonen var helt prekær da det internasjonale samfunn gikk inn i landet for om lag elleve år siden.

Selv om sikkerhetssituasjonen i Afghanistan i dag ikke er tilfredsstillende, er det positive framskritt i landet. Demokratiske institusjoner er på plass, landet har fått en ny grunnlov, og skoler, veier, brønner og sykehus er bygd – og flere bygges. Dette hadde ikke skjedd uten den internasjonale innsatsen, der vi er en del av fellesskapet.

Vårt mål om trygghet og utvikling av Afghanistan kan ikke nås militært, men uten militær tilstedeværelse kan vi ikke skape sikkerhet for sivil framgang. Derfor er det viktig at vi er til stede også militært, og at vi bidrar til å bygge opp om de afghanske militære styrkene.

Vi har opprettholdt vårt militære engasjement i landet siden 2001, og vi har de siste årene økt vårt sivile bidrag med 750 mill. kr i året til bl.a. helseinstitusjoner, skoler og infrastruktur. Dette har vi gjort sammen med våre allierte i erkjennelsen av at utvikling krever koordinert militær og sivil innsats.

Jeg vil også si at det står stor respekt av våre soldaters innsats – soldater som vi har sendt til dette området. Det er om lag 8 000 kvinner og menn som har deltatt. Det står det stor respekt av. Dessverre har ti soldater måttet bøte med sine liv for fredens sak.

Norge skal ikke være en dag lenger enn nødvendig i Afghanistan. Vi gikk inn militært med det internasjonale samfunn, og vi skal gå ut av Afghanistan med det internasjonale samfunn. Men det er viktig først og fremst å snakke om hvordan vi bedre kan skape framgang og utvikling for det afghanske folk.

Jeg tror også det er viktig å spørre: Hva har vi oppnådd? Selv om situasjonen er krevende, finnes det flere utviklingstrekk i Afghanistan som man kan glede seg over. Vi må huske at Afghanistan var og er et av verdens fattigste land. Landet har vært preget av krig og konflikter i tiår. Statsinstitusjoner var nesten ikke-eksisterende. Den humanitære situasjonen var helt prekær da det internasjonale samfunn gikk inn i landet. Men vi ser nå gode resultater på flere områder:

• Demokratiske institusjoner er nå på plass – bl.a. president og nasjonalforsamling.

• Landet har fått en ny grunnlov og har fått på plass 118 kvinnelige dommere.

• Skoler, veier, brønner og sykehus er bygd – og flere bygges.

• Om lag ni millioner barn går på skole i dag, og blant elevene er ca. 40 pst. jenter.

• Over 80 pst. av befolkningen har nå tilgang til helsetilbud – sammenlignet med 9 pst. i 2004.

• Barnedødeligheten er redusert med en fjerdedel, og levealderen har økt de siste årene.

• Hele seks millioner barn og ungdommer er under utdanning – millioner av dem er jenter.

Når det gjelder statsbygging, har vi siden 2004/2005 hatt demokratisk valgt president, nasjonalforsamling og provinsforsamlinger. En fjerdedel av nasjonalforsamlingens medlemmer er kvinner. En ny konstitusjon er vedtatt, og lovverket er under utvikling. Den afghanske hæren har tatt større ansvar, som vi ser. Men mye gjenstår, ikke minst når det gjelder institusjoner som politi og rettsvesen samt distrikts- og provinsmyndigheter.

Det viktigste spørsmålet nå er ikke når vi skal reise hjem, det viktigste spørsmålet nå er hvordan vi skaper framgang etter 2014. Den endelige avviklingen av den NATO-ledede ISAF-operasjonen vil skje innen utgangen av 2014. Etter det vil rollen vår være rådgivning, opplæring og støtte. Det er det afghanske folks ønske.

Nå er det påkrevd at det internasjonale samfunn lever opp til forpliktelsene man har påtatt seg, at signalene ut til det afghanske folk og myndigheter om avvikling av ISAF ikke betyr slutten på det internasjonale engasjement. Overgangen betyr at de har tillit til at vi støtter de krefter som vil reise et stabilt, sikkert og mer utvidet Afghanistan, at det etableres en troverdig gjennomføringsplan for uttrekk også etter 2014, og at man ikke blir stående alene igjen. Det er viktig at ISAF-allierte følger opp sine økonomiske lovnader om støtte til afghanske sikkerhetsstyrker, også etter 2014 – ellers er jeg redd for at Afghanistan og det afghanske folks framtid blir ganske dyster.

Det er gledelig å høre at statsministeren i dag annonserte betydelig økonomisk innsats, også etter 2014, nettopp for å bygge opp det sivile samfunn i Afghanistan. Så er det å håpe at overføring av sikkerhetsansvaret til de afghanske sikkerhetsstyrkene skal skje på fredelig vis i 2014.

Torkil Åmland (FrP) [11:47:34]: I likhet med mange her er jeg enig i at det er viktig å opprettholde et sterkt fokus på det som skjer i Afghanistan, selv om man er på vei til å redusere og etter hvert trekke seg ut. Det er viktig å holde fast ved det som var utgangspunktet, som mange har vært inne på her i dag også. Vi hadde 11. september 2001 i bakgrunnen. Afghanistan var en trygg havn for terrorisme – finansiering, trening, planlegging osv. av terrorisme, og med det utgangspunktet også en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet. Det var med det utgangspunktet FNs sikkerhetsråd vedtok aksjon mot Afghanistan på grunnlag av artikkel 51 i FN-pakten, om selvforsvarsretten. Så det er et folkerettslig grunnlag for dette. Det er litt forbausende da å sitte og høre kritikken fra representanten Snorre Serigstad Valen av den militære intervensjonen som man gjorde i 2001. Hadde man ikke gått inn den gang, hadde sannsynligvis Afghanistan den dag i dag vært en trygg havn for terrorisme, der man fritt kunne ha planlagt, finansiert og trent terrorister til ulike aksjoner rundt omkring i verden. Så synes jeg også man må minne Serigstad Valen om at SV fremdeles sitter i regjeringen, med et kollektivt ansvar for den militære innsatsen i Afghanistan. Man kan jo ikke stå her på talerstolen og nærmest fraskrive seg ansvaret for det som skjer, den militære innsatsen som skjer. Sitter man i regjering, er man kollektivt ansvarlig for det. Da synes jeg kanskje det er bedre at man er med og tar ansvar for det, istedenfor å protestere for all verden og likevel være med på ferden.

Noe av det Serigstad Valen faktisk sa, kan jo også tolkes som en kritikk av utenriksministeren – han kritiserer den militære innsatsen, mens utenriksministeren i sin redegjørelse fastholder at man skal fortsatt ha et militært engasjement i Afghanistan. Det kunne jo være interessant om Serigstad Valen kunne forklare om det er slik det skal forstås.

Det er mange utfordringer i Afghanistan, og mye som kommer til å ta lang tid, slik også representanten Svein Roald Hansen var inne på i sitt innlegg. Selv om jeg nok, i motsetning til han, ville være forsiktig med å sitere Lenin når det gjelder statsbygging og den slags ting, er jeg helt enig i at det er en lang vei å gå. Det er store utfordringer, men også en del positive trekk.

Det gjorde inntrykk på meg da jeg leste artikkelen i Aftenposten 3. juni, nå søndag, om denne 36-årige kvinnen, Fawzia Koofi, som i dag er medlem av parlamentet i Afghanistan. Hun har erklært at hun stiller som presidentkandidat i 2014. Som kvinne har hun nok minimal sjanse for å bli valgt – men bare det at hun stiller, er i seg selv et positivt tegn. Hun betaler en høy pris for å stille. Hennes far, hennes fire brødre og flere fettere er blitt drept på grunn av politisk engasjement. Hennes egen mann døde av tuberkulose i Talibans fengsler. Nå er hun altså enke med to døtre. Hun har selv vært utsatt for mange trusler og to attentatforsøk. Hun har allerede publisert et brev til sine to døtre i tilfelle hun en dag ikke skulle komme hjem. Det er en situasjon som for oss er vanskelig å begripe – hvordan det er å være politisk engasjert i et slikt klima. Det står en enorm respekt av at mennesker velger å engasjere seg, tross den store trusselen som det medfører. Men kanskje er det det som er framtiden for Afghanistan, at man klarer å mobilisere disse positive, demokratiske kreftene, at disse får rom, får innflytelse. Jeg tror at det er slike som Fawzia Koofi som er de som forhåpentligvis representerer framtiden i Afghanistan, selv om tiden kanskje ikke er moden for de ideene som en del av disse står for.

Utenriksministeren pekte på tre utfordringer i sin redegjørelse; for det første sikkerhet, for det andre utviklingen i det sivile samfunn og for det tredje behovet for politiske løsninger. Alt dette er krevende utfordringer som i stor grad henger sammen. Særlig sikkerhet er viktig. Hvis ikke man får etablert en reell kontroll og rettssikkerhet, er det ikke mulig å bygge opp det sivile samfunn eller demokratiske og politiske institusjoner. Det er heller ikke mulig å bygge opp skoler, helseinstitusjoner, bistandsarbeid eller få en positiv utvikling. Alt kan føres tilbake til at man klarer å etablere en sikkerhetssituasjon som er holdbar i området. Derfor er den norske innsatsen – den som har vært, og den som er planlagt i framtiden – betydningsfull og viktig, en veldig viktig hjelp man kan gi for å forsøke å få en kontrollerbar situasjon.

Utgangspunktet for norsk politikk i Afghanistan videre blir jo å finne det rette balansepunktet mellom hva landet trenger av hjelp utenfra, og hva det bør eller kan eller må utvikle selv. Målet er jo selvfølgelig at Afghanistan i størst mulig grad skal kunne styre utviklingen selv. En overdimensjonert hjelp kan føre landet inn i en avhengighetsskapende klientrolle og hindre utvikling av eget ansvar. Men et underdimensjonert engasjement, det at man trekker seg tilbake og reduserer fokuset for tidlig, kan overlate landet til en situasjon av kaos, splittelse, indre konflikter og undertrykking. Det er derfor viktig at man får denne rette balansen i tilnærmingen til situasjonen som er der nede.

Når man skal bygge et statsstyre, er det mange utfordringer, som også har vært påpekt i denne debatten. Et statsstyre er jo ikke noe man påtvinger utenfra, eller som man bare vedtar, og så står det der, det bygger på underliggende sosiale, økonomiske og kulturelle strukturer og normer. De statsstrukturer vi har i Vesten, som vi gjerne bruker som modell for demokrati, rettssikkerhet og frihet, har underliggende normer og verdier. For eksempel frihet, likhet, personlig ansvar, personlige valg osv. er verdier som bygger opp under et demokratisk styre. I Afghanistan mangler man nok mange av disse verdiene og normene. Det er stammetilhørigheten som kanskje er det viktigste, som definerer ens plass i samfunnet, som definerer rettigheter, og som gir beskyttelse osv. Derfor er det en stor utfordring når man skal gå fra en kultur som er stammesentrert, eller sosiosentrert, og over til en mer individsentrert kultur hvor den enkelte skal ha frihet til å velge sin framtid selv.

I en slik kultur trenger man tid. Man er også avhengig av å få en sterk nok statsmakt til å kunne håndheve rettssikkerhet, slik at de vedtak som gjøres, blir respektert og har legitimitet i befolkningen. Det krever også en prosess å bygge nasjonal identitet og tilhørighet. Det vet vi fra vår egen historie ikke er en enkel sak å gjøre i en håndvending. Det er noe som må bygges over tid. Demokrati, medbestemmelse og stemmerett osv. handler om at det går hånd i hånd med utviklingen av nasjonal identitet og dens legitimitet. Kanskje bør man ha fleksibilitet når det gjelder hva slags statsstyre man velger. Kanskje bør man ha sterkere regional eller lokal forankring. Kanskje bør man ha sterkere konsensusmodell når det gjelder statsstyre, slik at alle grupper i et slikt samfunn føler at man er med og har en stemme i utviklingen videre.

Så viser også vår egen historie at utdanningssystemet er sentralt og viktig når man skal utvikle demokrati. Det er vel ikke tilfeldig at i vårt eget land gikk demokratiutviklingen på 1800-tallet og videre inn på 1900-tallet parallelt med utviklingen av skoleverket. Derfor er den utviklingen som nå skjer i Afghanistan innen skolevirksomheten, veldig positiv, nødvendig og avgjørende for at man skal kunne ha en utvikling av et demokrati og en rettsstat.

De norske ISAF-styrkene har gjort en veldig viktig jobb i Afghanistan. De gjør en veldig viktig jobb i dag, og de er viktige for det som skal skje framover. Det å bedre sikkerheten, det å trene afghanske sikkerhetsstyrker, og det å ha en mentorordning etter 2014 tror jeg er utrolig avgjørende og viktig for at dette skal ha mulighet til å utvikle seg på en positiv måte.

Bistanden vi gir, er også viktig. Det er viktig at den kommer dit den skal. Det er i seg selv en stor utfordring at den ikke havner i gale hender og dermed bidrar til å øke konfliktnivået, øke splittelse, men at den blir kanalisert på en måte som gjør at den er med på å bygge landet, bygge velferd og utvikling i landet.

Så tror jeg også det er viktig å støtte opp om de demokratiske og byggende kreftene i Afghanistan. Vi skal ikke blande oss inn i intern politikk osv. Men innenfor de spillereglene og rammene som er, kan man være med og støtte opp om prosesser og krefter som fremmer stabilitet, demokrati og frihet i landet.

Det er fremdeles en lang vei å gå for Afghanistan mot sikkerhet, utvikling og frihet. Det er en vei med store utfordringer og mange skjær i sjøen. Historien om Fawzia Koofi synes jeg iallfall gir håp om at det er gode krefter man kan bygge videre på, som vil bygge og utvikle Afghanistan, og som har visjoner for frihet og demokrati. Jeg tror det er i disse kreftene i landet at håpet for framtiden ligger.

Tone Liljeroth (FrP) [11:57:41]: Afghanistan er tydelig preget av mange år med krig. Den internasjonale innsatsen gjennom de siste ti årene har likevel gitt grunn til optimisme. Som utenriksministeren så tydelig understreket i sin redegjørelse sist uke, er det en positiv utvikling på flere områder. Den økonomiske veksten har vært stor gjennom flere år, stadig flere barn går på skole, flere kvinner er nå i arbeid og barnedødeligheten har gått ned, for å nevne noe.

I tillegg har det vært gjort mye godt arbeid i utdanningen av afghanske sikkerhetsstyrker for å gi dem et best mulig utgangspunkt for å kunne overta etter de internasjonale styrkene. Det er gledelig.

Likevel tror jeg at mange med meg er noe bekymret for den videre utviklingen i Afghanistan når en tilbakeføring til afghanske myndigheter er blitt en realitet. Målet er selvsagt at Afghanistan skal forstette den gode utviklingen vi har sett de senere år, og selv kunne sikre tryggheten til sine innbyggere, men det er fortsatt mye som viser at Afghanistan har en lang vei å gå. Sikkerhetssituasjonen er i seg selv svært krevende, og mange sivile liv går tapt hvert eneste år. I en FN-rapport kommer det fram at om lag 3 000 sivile liv gikk tapt i 2011. Det er det femte året på rad at tapstallene øker, ifølge statistikken. De fleste av de 3 000 sivile ble drept av fjernutløste veibomber eller selvmordsangrep. FN-rapporten viser at nær 80 pst. av dødsfallene skyldes Taliban, mens de NATO-ledede og afghanske regjeringsstyrkene var ansvarlig for om lag 14 pst. Mange av dødsfallene skyldes interne spenninger i landet, som vil være en svært vanskelig situasjon for de afghanske styrkene å håndtere i årene som kommer.

Afghanistan er også et av verdens desidert mest korrupte land, noe utenriksministeren nevnte i sin redegjørelse. Det er liten tvil om at det er en betydelig utfordring med mye korrupsjon og et høyt bistandsnivå. Faren for at bistandsmidler blir brukt mot intensjonen fra giverlandene, er stor. Bistandsmidler kan havne i hendene på opprørsgrupper eller lokale krigsherrer og deretter benyttes til f.eks. å kjøpe taushet hos offentlige tjenestemenn, noe som vil kunne gjøre situasjonen for en hardt prøvet sivilbefolkning enda vanskeligere.

Ifølge tall fra Verdensbanken utgjorde bistanden til Afghanistan hele 117 pst. av det offentlige forbruket i 2009. Samtidig utgjorde bistanden til landet over 45 pst. av brutto nasjonalinntekt. Det er derfor viktig at det internasjonale samfunnet følger situasjonen tett, også etter 2014, og fortløpende vurderer både innretningen og nivået på bistanden for å sikre en best mulig ressursutnyttelse, men også for å forhindre at bistandsmidlene blir misbrukt.

Et stabilt Afghanistan forutsetter bl.a. at korrupsjonen bekjempes, at det fremforhandles gode politiske løsninger, og at det stilles strenge krav for bistandsmidlene som gis fra det internasjonale samfunnet.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:01:03]: Jeg vil takke for denne gode debatten om redegjørelsen. Jeg vil berømme innlegget til komitélederen som jeg synes var detaljert og omfattende på veldig mange områder av helheten. Jeg opplever vel, sammen med forsvarsministeren, at vi er ansvarlig for en stor og krevende – og, som vi vet, farlig – operasjon, men vi kan sende det signalet til våre kvinner og menn i uniform, i sivil og som diplomater at de har det brede storting bak seg. Jeg har erfart, som jeg også tror komiteen gjorde, at det faktisk er mer enn ord – det teller der ute! Det er litt ulikt syn, med nyanser osv., og sånn skal det også være, men jeg tror helhetsbudskapet fra Stortinget i Norge er at det er støtte til dem som er engasjert ute, og det er bra.

Jeg synes representanten Åmland hadde en god referanse til denne kvinnelige, selverklærte presidentkandidaten. Jeg har møtt henne flere ganger. Hun er et usedvanlig spennende og modig menneske som vi alle følger – jeg vil si med den uro hun selv beskriver, når hun sier hvilken fare det er å være ledende, kvinnelig politiker, men hun er et eksempel på et Afghanistan i endring.

Komitélederen var inne på at jeg kanskje var litt tidlig ute med å takke for engasjementet til dem som har vært engasjert. Hvis jeg ble oppfattet slik at jeg nå takket av, så er jeg enig i det. Jeg tror både forsvarsministeren og jeg er klar over at vi jevnlig tar imot folk som kommer hjem, og hedrer dem på ordentlig måte, og vi tar vårt ansvar på alvor, enten vi sender ut en ny ambassadør, en ny ambassadeansatt, nye ISAF-soldater eller politifolk – alle dem som er ute, vi står midt i det. Jeg er helt enig med komitélederens understrekning av, som også er mitt poeng, at en avslutnings- og uttrekningsfase kanskje er vel så krevende som inngangen og det å stå midt i det.

Representanten Ellingsen var litt opptatt av at Norge har et godt omdømme i Afghanistan. Det synes jeg det er viktig å påpeke. Denne bistandsevalueringen som er kommet, har også vist til det. Jeg er litt mer i tvil når han, slik jeg forsto det, mente at dette burde vi gjøre noe mer ut av. Jeg tror at norsk nøkternhet på det skal være et av våre varemerker, for det er i ferd med å bygge opp under det vi gjør. Men det er hyggelig å ta det med seg.

Det jeg er opptatt av, og som jeg vil bruke resten av innlegget mitt på, er at vi må og kan bli bedre – av to årsaker. Det ene, som jeg var inne på – nå skal jeg ikke bruke så mye tid rundt det militære, noe sikkert forsvarsministeren kommer inn på – er å være gode på å gjennomføre transisjonen på en ryddig måte og også å kunne gjøre det vi har tenkt å gjøre etter 2014, nemlig å være en ledende bistandsaktør på en ordentlig måte. Det blir også svært krevende.

Nå ligger evalueringsrapporten av norsk bistand ute på hjemmesiden til Norad fra mandag av, og den kan leses der. Det er interessant lesning. Det er jo ikke en erklært sannhet, selv om det er en evalueringsrapport fra et kompetent miljø, men det er interessante perspektiver som vi må se på sammen med Riksrevisjonens påpekninger og også andre analyser av norsk bistand. Som ventet er det et blandet bilde vi får. Det gjelder ikke bare den norske bistanden, men også den internasjonale bistanden generelt. Det rapporten viser, er hvor vanskelig det er å drive utviklingsinnsats i et land med store styresett- og sikkerhetsutfordringer. Det er jo det iboende dilemmaet. Vi er der med bistand fordi vi prøver å rette på noe som, fordi det mangler, gjør det så vanskelig å drive bistand. Men alternativet – som kunne være fristende, fordi vi på noen områder opplever korrupsjon og dårlig måloppnåelse – nemlig å trekke seg ut, ville altså vært verre.

Én av de tingene studien finner, er at Norge har fulgt afghanske prioriteter – det er bra. Vi har valgt relativt gode bistandskanaler – det er bra. Vi har hatt et klart skille mellom sivil og militær innsats – det blir igjen vektlagt som viktig og bra. Og vi kan på noen områder måle effekten, f.eks. av skoler og antall barn på skole. Så påpeker man samtidig at det å få flere barn på skolen og flere skolebygg betyr ikke nødvendigvis at ungene får høy kvalitet på utdanningen. Det er jo nesten erfaringer vi kan gjøre i vårt eget land – det er et veldig komplisert bilde akkurat det. Men å gå derfra til å måle effekten av bistanden på den totale utviklingen i Afghanistan er vanskelig. Det er også krevende, selvfølgelig. Vi har nå overført mer ansvar for bistanden til ambassaden i Kabul. Det mener jeg er riktig, for de er nært på og tett på. Men det krever også at vi utstyrer den ambassaden med ressurser og erfarne folk som kan gjennomføre det. Det er en stor og viktig del av Utenriksdepartementets arbeid å bedre rutinene og opplæringen hos de dyktige og modige medarbeiderne vi har der. Jeg tror – fra ambassadør og utover i tjenesten – at vi nå har et veldig godt oppsett for det.

Så er det også slik at vi har et særlig ansvar for Faryab-provinsen. Det er en vanskelig balansegang. Vi skal bruke om lag 20 pst. av midlene våre der. Vi opplever at når vi på den ene siden vil støtte afghanske prioriteringer for bistand, kan det hende at afghanerne fra Kabul vektlegger annerledes enn de gjør i Faryab. Der kan vi bli stående midt imellom. Det blir krevende når vi trekker PRT-en ut av Faryab, å være til stede og følge opp dem som driver bistand, også i dialog med de regionale myndighetene. Men vi mener å erfare at de som driver bistanden i Faryab – de NGO-ene og de miljøene – er oppegående til å kunne drive dyktig også etter at vi har avsluttet vårt nærvær.

Denne bistandsevalueringen ligger nå ute. Vi skal gå grundig igjennom den. Jeg har sagt i denne sal at hovedprioriteringen for norsk bistand ligger fast – et nivå på rundt 750 mill. kr i perioden etter 2014, og at områdene for engasjement er utpekt. Men jeg vil si det veldig tydelig at vi skal evaluere rapporten og trekke lærdommer av den, også for måten vi driver bistanden på. Det er her, som ellers, selvfølgelig krevende å ha bistanden for spredt på for mange områder. Jeg tror rapporten viser at siden 2001 er det brukt 5,4 mrd. kr på bistand til Afghanistan – om lag 800 forskjellige engasjementer. Det er klart at det faller naturlig å se at konsentrasjon og fokus på noen områder gjør det enklere å følge det opp, slik at vi også kan drive en god kvalitetssikring.

Så ble det spurt om hva vi gjorde, f.eks. i Faryab med det såkalte pashtunske beltet, hvor vi opplevde at det var vanskelig å nå den delen av befolkningen, og fordi vi nådde andre deler av befolkningen, ble det en konflikt i seg selv. Dette er en reell problemstilling. En av grunnene til det er jo sikkerhetsdimensjonen, at det er farligere å gå inn i områder hvor det er et høyt konfliktnivå. Nå har en tredjedel av bistanden i denne provinsen gått til veldig konfliktutsatte områder som Almar, Qaysar og Ghowrmach-provinsen – altså delen av Faryab – og det er ikke ufarlige områder. Dette er i hvert fall en illustrasjon av at det er vanskelig å drive god bistand når det er høy sikkerhetsutfordring, og det er ikke et argument, etter min mening, for å blande sammen sivil og militær hjelp og si at da tar vi militær kanal inn der hvor det er farlig. Det tror jeg vi har fått bevist ganske godt.

Så var representanten Høybråten, tror jeg, opptatt av det regionale. Der kan jeg si at Norge har arbeidet for å bidra til at landene rundt Afghanistan tar ansvar for den regionale situasjonen også etter 2014. Vi var medansvarlig for et møte i Istanbul i fjor i opptakten til Bonn-konferansen. Den følges opp om kort tid på utenriksministernivå i Kabul der det vil være representanter for landene i regionen – Norge vil også være representert. Utfallet av det møtet kommer til å være en prosess der Afghanistan og Afghanistans naboer jevnlig vil møtes på utenriksministernivå og fordype samarbeidet innen syv forskjellige områder som er relevante for den regionale utviklingen. Dermed er en prosess satt i gang. Jeg undervurderer ikke at de ulike strategiske vurderingene til landene rundt og deres målsettinger for engasjementet i og rundt Afghanistan fortsatt kan være kilde til både konflikt og til å vanskeliggjøre fremgang, men det er i alle fall en prosess som Norge har bidratt til.

Jeg ønsker til sist å benytte anledningen til å trekke fram en gruppe som ofte har havnet litt i skyggen av oppmerksomheten til de politiske og militære spørsmålene, og det er de mange frivillige organisasjonene – NGO-ene som vi kaller dem – som er aktive i Afghanistan. Sakte, men sikkert ser vi en positiv utvikling på den afghanske landsbygda der flertallet av afghanerne bor. Norskfinansierte NGO-er er her en viktig bidragsyter. De kan vise til gode og konkrete resultater på områder som helse, utdanning, vannforsyning, jordbruk og husdyrhold, og de bidrar til å bygge opp det sivile samfunnet gjennom samarbeid med lokale partnere – et svært viktig bidrag til den afghanske demokratiseringsprosessen nedenfra, der og som vi har erfart i Norge. Norsk støtte til NGO-enes viktige arbeid i Afghanistan vil derfor fremdeles stå sentralt i den norske bistandsinnsatsen.

Det er understreket her fra statsministeren og andre at vi gikk inn i Afghanistan i 2001 for å hindre at landet igjen skulle bli brukt som base for terror. Dette målet har vi langt på vei nådd. Det viktige i tiden framover blir å sikre bærekraften i de resultatene vi, og ikke minst afghanerne, har oppnådd. Angrepene 11. september 2001 viste at Afghanistans sikkerhet også på sett og vis er vår sikkerhet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:11:03]: Jeg synes utenriksministeren hadde et godt bidrag til debatten der han påpekte hvor viktig de regionale landene rundt Afghanistan er. Her er ulike nasjoner med ulike motiv. Noen ønsker vel minst mulig stabilitet, for da holdes fokuset borte fra dem selv, og andre har en annen tilnærming til det.

For en tid siden kom det en UNAMA-rapport som skapte et visst oppstyr, fordi den faktisk konkluderte med at den pakistanske etterretningstjenesten, ISI, støtter opp om selvmordsbombere i Afghanistan. Hvis det er et faktum, og når det uttales i en UNAMA-rapport, er det vel rimelig offisielt. Mitt spørsmål til utenriksministeren er da: Hva kan Norge gjøre for å stoppe den negative påvirkningen fra Pakistan når ISI gjør dette for å fortsette å opprettholde ustabilitet i Afghanistan?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:11:52]: Denne UNAMA-rapporten bygger jo opp under det som jeg tror at de som følger med i et etterretningsperspektiv, et åpent perspektiv – journalister, observatører, diplomater – ser at er høyst problematiske forbindelser mellom ulike tjenester over en grense, som, som det ble sagt tidligere i debatten, knapt nok er en grense. Jeg skal ikke bidra til å fordype det, men vi vet alle at dette handler om et dypt engasjement fra deler av det pakistanske militære miljøet, etterretningsmiljøet i Afghanistans egne anliggender, og konfliktlinjene går på begge sider av grensen der.

Hva kan Norge gjøre med det? Jeg tror vi skal være ærlige og si at det er begrenset hva Norge har av påvirkningskraft her. Men jeg tror, som en av de ti største bistandsgivere til Afghanistan, at det faktisk også blir lagt merke til hva vi mener. Det må handle om de brede strategiene om å sette afghanerne i stand til å kunne ta avgjørelser på egen hånd, særlig for den politiske utviklingen som kommer, for skal det politisk dialog til, må også afghanske grupper velge dialog, og de må kunne gjøre det uten å bli styrt av organisasjoner utenfra, også fra et naboland.

Torkil Åmland (FrP) [12:13:07]: Jeg vil også fortsette litt når det gjelder det regionale, som er en veldig viktig side ved dette. Vi har jo sett fra historien at når man trekker seg ut fra områder, skapes det ofte et maktvakuum, som igjen fører til nye konflikter med naboland, for å fylle det vakuumet. Nå har det vært snakk om Pakistan, og det kunne vært interessant å høre om utenriksministeren er bekymret også for Irans rolle i dette. Iran var jo aktiv i Irak etter invasjonen der. Kan man forvente et noe lignende – jeg holdt jeg på å si – engasjement eller forsøk på å destabilisere Afghanistan?

Så vil jeg også følge opp med et spørsmål: Har det på noe tidspunkt vært diskutert om man skal stille noen form for sikkerhetsgarantier, f.eks. gjennom NATO, for å forsøke å demme opp for det maktvakuumet som oppstår når man trekker seg ut?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:14:05]: Til det siste først: Hvis man skal tolke det bokstavelig, er det uaktuelt at NATO gir en sikkerhetsgaranti. Men jeg tror nok at NATO-landene og ISAF-landene ser at vi skal være engasjert også utover 2014, men på en annen måte enn til 2014 – altså ikke med kampstyrker, men med opplæring og med bistand, som jeg har illustrert.

Ja, så er det en veldig konkret og presis beskrivelse representanten gir, av at et maktvakuum kan oppstå når en stor aktør trapper ned og trekker seg ut. Det tror jeg vi kommer til å se også her. At Iran som naboland har ambisjoner i denne sammenheng, er det liten tvil om. Nå skal vi ikke undervurdere – i det som ofte blir et veldig negativt fokus på Iran – at Iran har tatt store belastninger overfor situasjonen i Afghanistan, bl.a. med en stor flyktningstrøm, som de har huset på sitt område, så det at Iran har mye på spill i forhold til Afghanistan, er naturlig. Hva motivene deres er når det gjelder Afghanistan, er noe annet. Vi ser at de har reagert kraftig på den avtalen USA har inngått med Afghanistan. De vil nok gjøre alt de kan for å hindre et amerikansk nærvær. Men vi mener at nabolandene i regionen må ta ansvar, også Iran.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [12:15:24]: Jeg vil litt tilbake til Pakistan.

Det regionale perspektivet er uhyre viktig, særlig når det gjelder den ikke-eksisterende grensen mellom Pakistan og Afghanistan. Disse nabolandene har en viktig rolle når det gjelder det å sikre en ryddig overgang, kanskje særlig på lengre sikt. Hvilken retning og hvilken innfallsvinkel disse landene tar, kommer til å være nokså avgjørende.

Det har over nokså lang tid vært store spenninger mellom USA og Vesten på den ene siden og Pakistan på den andre siden. Det kan få noen praktiske konsekvenser for uttrekket av styrkene, fordi man vil få problemer med å frakte materiell langs landeveien. Men det kan selvfølgelig også få en del politiske konsekvenser.

Spørsmålet mitt dreier seg egentlig om hvordan utenriksministeren ser på Pakistans framtidige rolle i regionen, knyttet til Afghanistan – hvilke konstruktive bidrag Pakistan kan gi, og hvordan vi, som et av giverlandene, skal forholde oss til Pakistan.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:16:26]: La meg si det samme om Pakistan som om Iran: Også de har tatt store belastninger med hva som har skjedd i Afghanistan gjennom alle disse årene – vi skal ikke glemme det. Noe av dette er også påført utenfra. Men Pakistan har også en uhyre kompleks samfunnsstruktur og innretning. Hvem er det som egentlig har de dominerende ordene der? De har valg, men er det demokrati, osv.?

Jeg tror, generelt sett, at det som det internasjonale samfunnet må gjøre, er å skape det som så fint kalles incentiver i denne regionen, hvor landene, enkeltvis og samlet, vil ha mer å hente ved at det blir mer handel, ved at det blir god transitt av varer, og ved at de utvikler vannressursene sammen. Representanten Høybråten nevnte Kashmir, grenseområdet mellom Pakistan og Afghanistan, hvor vann, vei osv. spiller en viktig rolle.

For Pakistan må det bli slik at de tolker Afghanistan i sitt bakland, ikke som en sikkerhetstrussel, men som noe som er stabilt, at de ikke tenker at et svakt Afghanistan er en fordel for Pakistan. Det er når disse tingene på en måte blir jevnet ut, at landene kan ha felles interesser i en mer stabil fremtid sammen.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [12:17:34]: I sin redegjørelse sa utenriksministeren også at 50 pst. av den norske bistanden skulle kanaliseres som direkte budsjettstøtte for å støtte opp under afghanske prioriteringer. Det er et høyt beløp og en høy andel. For Norges del vil det si ca. 325 mill. kr i året. Gitt det som flere har vært inne på her, korrupsjonskulturen, er det viktig at Norge sikrer seg at det finnes mekanismer for å kontrollere denne pengestrømmen.

Kan utenriksministeren si noe om hvilke konkrete tiltak eller mekanismer han ser for seg for å etablere en oversikt over hvordan midlene brukes, og kanskje også noe om hva han ser som de største risikofaktorene i det bildet?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:18:17]: Risikofaktoren er at korrupsjonen er endemisk, den er til stede i kulturen i samfunnet. Gode mennesker gjør dårlige ting – hvis vi skal bruke norsk verdimønster.

Jeg tror vi må gjøre tre ting. For det første må vi lære opp våre folk som jobber med dette, slik at de har de rette kontrollspørsmålene og innretter dette på en god måte – der har vi kommet langt – og slik at det personellet som er til stede, har de rette tenkemåtene.

Så må vi inn gjennom de kanalene vi gir våre penger, f.eks. Verdensbanken, og sørge for at det samme gjelder der, at de har best mulig kontrollrutiner, og at de gir på en måte som har sjekkpunkter underveis.

Så må vi bygge afghansk kapasitet. Norge har vært med på å finansiere og utvikle det første afghanske miljøet som kan bekjempe korrupsjon. Det vil ikke komme på nivå med våre egne revisjonsmyndigheter i Norge, f.eks., eller med Transparency International, som er en internasjonal organisasjon, men det er i alle fall en start.

På alle disse områdene er vi nødt til å gjøre det vi kan for å bekjempe korrupsjon. Hvis den er endemisk, sier det seg selv at det er kulturendringer som må til. Det tar lang tid.

Dagfinn Høybråten (KrF) [12:19:26]: Jeg vil gjerne tilbake til de etniske motsetningene, som jo er en del av det mangefasetterte – kulturelle, politiske, militære og etniske – bildet som man står overfor i Afghanistan.

En av våre militære ledere som har tjenestegjort som sjef for styrkene i Faryab, oberst Rune Solberg, sa til NRK for en tid siden at det afghanske lederskapet ikke fokuserer på det pashtunske beltet. Det er en veldig alvorlig erkjennelse, gitt den betydning de gamle motsetningene mellom pashtunere og andre etniske grupper har i afghansk historie. Hvordan mener utenriksministeren at denne problemstillingen best bør adresseres framover?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:20:27]: Jeg har diskutert dette med Rune Solberg. Han har mange interessante observasjoner, etter å ha vært til stede. Jeg deler ikke alle konklusjonene hans – hvis jeg får lov til å si det på den måten.

Det jeg tror dette illustrerer, er en av grunnene til at det er riktig at det internasjonale militære nærværet gradvis trappes ned. For dette er afghanske forhold, som afghanere må finne en vei ut av. Jeg tror ikke den nødvendigvis bare kommer til å bli fredelig. Jeg tror vår evne ut fra et nærvær utenfor, både politisk og militært, til å gå inn i disse konfliktene og – for å si det på godt norsk – prøve å rydde opp eller styre utviklingen i en annen retning i beste fall vil være halvveis, og i verste fall kan gjøre vanskelige ting enda verre.

Det å forstå motsetningene i det pashtunske beltet av Faryab-provinsen, litt på siden av Meymaneh og oppover i et dalstrøk, hvordan vi kan nå den dalen og ikke den dalen – det er meget vanskelig krigsøkonomi i disse regionene. Derfor mener jeg igjen: Strategien må være at afghanerne må ta ansvaret for dette. De må finne sine balanser, slik vi også har funnet våre, mellom ulike interessemotsetninger i vårt land.

Trine Skei Grande (V) [12:21:41]: Jeg er glad for utenriksministerens fokusering på bekjempelse av korrupsjon. Det kommer til å være en kjempeutfordring og er en del av demokratibygginga. Det er viktig å gjøre også afghanerne sjøl i stand til å kjempe mot korrupsjon.

Afghanistan er kanskje det største samarbeidslandet vi har når det gjelder bistand. Hvor mye ressurser har vi i vår ambassade? Hvor mye ressurser har norske myndigheter på stedet for å jobbe med å følge opp alle de store bistandsprosjektene som er der? Det er viktig å ha nok norske ressurser til stede for å kunne følge dem opp på en god måte. Så spørsmålet mitt er: Hvor mye ressurser er det, og hvor mye planlegger statsråden å ha?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:22:28]: Jeg hadde nesten vært fristet til å si at vi aldri har nok ressurser til det. Selv om ambassaden i Kabul er en stor ambassade i norsk sammenheng – og det er grenser for hvor stor den kan bli – er dette en av våre utfordringer. Har vi nok folk, altså av våre egne, til å følge opp disse prosjektene? Evalueringsrapporten setter spørsmålstegn ved det, og det er et betimelig spørsmål vi må se nøye på. Jeg tror svaret på det spørsmålet er at det på en måte ikke kan bli nok, derfor må vi sette en grense et sted og få samarbeidsprosedyrer med andre land og med afghanere, og så må vi på et eller annet punkt stole på at det er så godt som det kan bli. Jeg vil hele tiden fokusere på at «så godt som det kan bli» er noe vi hele tiden må strekke oss mot.

Jeg synes det er mange gode intensjoner i Venstres forslag i dag, men jeg er enig med komiteens leder i at det er ikke tidspunktet nå – kanskje senere – å gjøre det på. Da er dette et av feltene, hvordan vi lærer av korrupsjonsbekjempelsen vi gjør, og andre gjør. Jeg tror Norge har klart seg bra i forhold til mange andre, men det i seg selv sier jo hvor vanskelig det er. Jeg vil bare bekrefte at vi har fullt fokus på den utfordringen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Sylvi Listhaug (FrP) [12:23:48]: Jeg har hatt gleden av å lese utenriksministerens redegjørelse og synes det er mange viktige og gode moment som gjør at det har vært en god debatt i dag. Spesielt vil jeg berømme ham for å takke soldatene og de som er i Afghanistan, for den fantastiske jobben de har gjort, og også for ved navns nevnelse å ha lest opp de ti som faktisk har ofret livet sitt for at befolkningen i Afghanistan skal få det bedre.

Et av de store temaene i 2001 var kvinners rettigheter i Afghanistan og de forholdene kvinner levde under. I Time skrev daværende senator Hillary Clinton en artikkel i 2001, som heter «New Hope For Afghanistan’s Women». Der skrev hun bl.a. at dersom kvinners rettigheter blir respektert, vil det være mindre sannsynlig at Afghanistan blir en havn for terrorister i framtiden. Hun skrev også at det er en umoralsk link mellom måten kvinner blir behandlet på av Taliban, og de hatefulle aksjonene Al Qaida-terrorister har utført. Det dette er et uttrykk for, er at menneskesynet i Afghanistan er en av hovedutfordringene som også er uløst per i dag.

Så er spørsmålet om vi har greid å innfri det håpet afghanske kvinner fikk i 2001. Human Rights Watch kom med en rapport i mars, «I had to run away», som så på situasjonen ti år etter Taliban. Kvinner fengsles etter å ha rømt fra voldelige ektemenn, kvinner fengsles etter voldtekt, og Hamid Karzai har ikke fulgt opp de internasjonale menneskerettighetene. Det var status etter denne rapporten. En som heter Malalai Joya, som blir omtalt som den modigste kvinnen i Afghanistan, avviser at det har blitt bedre. Hun hevder at volden øker, at voldtektene øker, at drap øker, og hun sa også at under Karzai er det innført nye lover som forbyr kvinner å gå ut av huset uten mannlig tillatelse. Med andre ord er det delte meninger om det har blitt bedre. Men jeg vil si at det er mye som tyder på at det har blitt bedre. Undersøkelser hjelpeorganisasjoner har gjennomført, viser også det. Et av de synlige faktaene er at nesten tre millioner jenter får skolegang i dag. Men frykten er – og det vil jeg si er berettiget – stor for hva som vil skje den dagen vi skal gå ut av Afghanistan.

Norge og det internasjonale samfunnet gir store summer i bistand. Fremskrittspartiet mener og er glad for de signalene som kommer om at en må stille større krav, flere betingelser til de pengene som gis, spesielt til at grunnleggende menneskerettigheter ivaretas, og at kvinners plass i samfunnet sikres. Derfor er jeg også glad for de signalene statsministeren tidligere kom med fra talerstolen, om at dette vil bli gjort i tiden som kommer, og jeg ser fram til å høre hvordan det skal gjøres.

Til syvende og sist er jeg helt enig med utenriksministeren og andre som har sagt at det bare er afghanerne selv, samfunnet og befolkningen, som kan endre de holdningene. Det er det som er utfordringen. Det er de som må ta ansvar. Det vi kan gjøre, er å pushe i riktig retning, og det bør vi gjøre i større grad gjennom å sette betingelser for den bistanden som gis.

Statsråd Espen Barth Eide [12:27:57]: La meg begynne med å si at som forsvarsminister er det svært gledelig å følge denne debatten og det uttrykk for den brede enigheten det er om at vi skal ha et stort og viktig engasjement i Afghanistan. Det er også bred enighet om kursen og retningen på oppdraget. Det vet jeg, fra svært mange besøk til Afghanistan og svært tett kontakt med dem det gjelder, fra soldat til Forsvarets øverste ledelse, at de setter meget stor pris på. Vi prøver å uttrykke det når vi samles til medaljeseremonier.

Jeg har lyst til å nevne at vi nå på fredag har den neste, og egentlig en ganske spesiell medaljeseremoni. Da vil komiteens leder, representanten Eriksen Søreide, og jeg være til stede, slik vi pleier å være, når den siste PRT-kontingenten kommer hjem. Selv om vi fortsatt har like mange mennesker i Faryab som vi hadde for få uker siden, er vi nå inne med det som heter Transition Support Group, og det er de menneskene som skal avvikle det oppdraget i Faryab, som nå har reist ut. De som kommer hjem, var vår siste Provincial Reconstruction Team, og det er viktig å markere dem – som vi har gjort hver gang – men også at hele den delen av vårt oppdrag går mot slutten.

Det settes svært stor pris på blant våre soldater at politiske myndigheter gir uttrykk for denne anerkjennelsen. Jeg tror, som utenriksministeren var inne på, at vi skal si oss ganske privilegerte i denne sal og i dette landet fordi vi har den brede enigheten. For det første betyr det at vi har politisk støtte fra hele spekteret til å sende folk ut. Det er legitimt selv om en regjering med et knapt flertall bak seg sender soldater ut, men det er mye, mye bedre når vi har et slikt bredt flertall. Jeg tror også dagens debatt har illustrert at vi, fordi vi har den brede enigheten om at vi skal være der, også kan tillate oss en ganske sofistikert debatt om hvordan vi skal være der, hvor vi skal, hvor vi har vært, osv. Det tror jeg vi tjener på. Vi har hatt gode debatter før, og jeg mener denne går inn i en solid tradisjon, som det er all grunn til å være glad for.

Det er viktig å lære. Det er viktig å ta inn over seg de erfaringene man har gjort. De har selvfølgelig vært både gode og dårlige, og det er viktig å ta begge deler av det med seg. Og det foregår betydelig læring. Utenriksministeren viste til flere ting som har skjedd på bistandssiden. Det samme skjer på militærsiden i vårt land og i alliansen. Mange ting gjøres annerledes i dag enn i de første årene. Det er bra. Vi må lære av dette oppdraget, som vi lærer av andre oppdrag. Det skjer kontinuerlig.

Når det gjelder forslaget om å ta den store debatten om dette var riktig eller galt, tror jeg, som mange andre har sagt, at det bør komme når tiden er inne. Men formålet er selvfølgelig godt.

Vi har i snart elleve år vært i Afghanistan med et solid militært bidrag. Lisboa-toppmøtet for to år siden besluttet å avvikle ISAF-styrken innen 2014. Det ble, som både utenriksministeren sa i sin redegjørelse, og statsministeren sa i dag, bekreftet i Chicago at den planen skal holde. Når det gjelder prinsippet om transisjon, overføring av ansvar til afghanske sikkerhetsstyrker, kan jeg opplyse om at den planen er i rute. Ingen av oss er forunt å vite hva som skjer etterpå fullt ut, men selve transisjonsplanen, som følger et nøye oppsatt skjema, fungerer og lever opp til forventningene.

Jeg tror det er viktig å understreke at Norge var et av de første landene i NATO – for flere år siden nå – som la vekt på å si at det mest meningsfylte vi kan gjøre i den siste delen av oppdraget i Afghanistan, er å sette afghanske politistyrker, afghanske militære styrker, andre sikkerhetsstyrker, i stand til å gjøre jobben selv. Det skaper bærekraft, og det skaper troverdighet i Afghanistan. De færreste afghanerne ville trodd på – selv om vi påsto noe annet, at vi faktisk ikke kom til å være der i all evighet. Dessuten lever det opp til det viktige prinsippet når man går inn i et annet land, slik vi gjorde i Afghanistan, at et av formålene må være å gjøre vår egen innsats overflødig når tiden er inne.

Vi er en del av løsningen. Hvis vi hadde vært der for lenge, ville vi blitt en del av problemet. Det er viktig å vite når tiden er inne. Jeg mener det er riktig at vi nå styrer som vi gjør mot 2014, vel vitende om at både vår finansielle støtte og vår treningsstøtte vil fortsette også etter at ISAF-styrken er avsluttet.

Så litt mer om det norske militære bidraget. Den 22. april i år mottok Norge anmodningen fra sjefen for ISAF om å trekke de norske styrkene ut av Faryab allerede i løpet av oktober i år. Det var en del av en revidert plan fra ISAF-ledelsens side om å konsentrere innsatsen på noen færre områder – langs de største befolkningssentrene og langs de største transportårene. Regjeringen har besluttet å imøtekomme den anmodningen. En framskyndet uttrekning av de norske styrkene i Faryab koordineres med ISAFs planverk, og avhendingen av infrastrukturen koordineres både med afghanerne og med NATO Training Mission, med det formål at de betydelige investeringene som er nedlagt i leiren i Faryab, skal overføres til afghanske sikkerhetsstyrker når vi er ute, noe vi vil være innen oktober 2012.

Jeg vil veldig sterkt understreke at jeg er helt enig med komitélederen, representanten Eriksen Søreide, om at dette er en krevende oppgave. Den hadde vært krevende uansett, når det skjedde, men det skjer altså nå. Det skjer noe raskere enn vi først hadde planlagt. Desto viktigere er det nettopp å sortere rekkefølgen, stokke kortene og passe på at vi er i stand til å operere lengst mulig mens vi avvikler. Ideelt sett skulle vi hatt alle soldatene på plass til siste dag. De fleste skjønner at det er teknisk umulig. Men jeg kan i hvert fall forsikre Stortinget om at jeg selv, forsvarssjefen og Forsvarets øverste ledelse gjør det vi kan for å sørge for at vi har en planlegging som tar hensyn til både oppdragsgjennomføringen og den risiko det helt riktig vil innebære å avvikle den delen av oppdraget.

Så har regjeringen besluttet og også kunngjort hva vi for øvrig har tenkt å gjøre fra 2013, da den PRT-perioden i Faryab er over. Vi kommer til å ha et betydelig nærvær også etter dette med fokusering på rådgiving og støtte til afghanske sikkerhetsstyrker. Vi har forlenget innsatsen til de norske spesialstyrkene i Kabul, som støtter opp om spesialpolitienheten, CRU. Det er ingen tvil om at det bidraget er meget høyt verdsatt både av afghansk ledelse, av CRU selv og av NATO. Det er rett og slett en av de mest verdifulle bidragene vi kan yte. Det er et risikofylt oppdrag – det har vi fått illustrert flere ganger de siste månedene, men vi sender altså de beste soldatene vi har til å ta det mest krevende oppdraget, slik seg hør og bør. Jeg er glad for at vi kunne forlenge det.

Så vil vi fortsette vårt engasjement og egentlig øke vårt engasjement for mentorering av afghansk politi. Det søker vi gjennomført i et fellesnordisk pluss latvisk format i Mazar-e-Sharif. Vi vil, som også har blitt nevnt før, sende et norsk militært transportfly, C-130J Hercules, fra andre halvår 2012. Dette vil inngå som en ISAF-ressurs. Det er ikke bare et fly til eget bruk, men et fly som vil fly for våre allierte.

Den norske innsatsen gjør forskjell og er høyt verdsatt. Representanten Ellingsen påpekte at vi ikke alltid er flinke nok til å skryte av oss selv. Det er mulig det ligger i vår folkesjel. Men jeg kan tillate meg å rapportere om, som mange andre også har hørt, at vi blir skrytt av i alliansen og i Afghanistan for innsatsen fordi den både er solid og omfattende i volum, men også fordi den har holdt en veldig høy kvalitet. De vi sender ut, er godt forberedt, godt trent og godt motivert. Med en god dose norsk tradisjon i seg sørger de også for å løse oppdraget på en god måte, som vi egentlig ikke trenger å skryte av selv, for det er det mange andre som gjør. Det er det gledelig å kunne si i denne sammenhengen.

La meg helt til slutt få si om tematikken læring igjen: Et av de temaene som har vært oppe i mange Afghanistan-debatter, er forholdet mellom sivil og militær innsats. Jeg har bare lyst til å understreke, igjen i forlengelsen av utenriksministerens innlegg, at det som har vært vårt mål i alle disse årene, har vært å få til best mulige modeller for samvirke, men samtidig å unngå samrøre, altså at man er klar over hvilken rolle de ulike aktørene har, og har respekt for hverandres rolle, men innenfor en helhetlig politisk plan. Der skjer det også en god del læring, og det er ingen tvil om at den linjen vi har stått for nå, stadig får mer oppslutning. Det har vært betydelig aktivitet, bl.a. i den amerikanske kongressen, som har kommet til at tanken på disse «quick fix»-prosjektene der man deler ut penger fra kommandantens hånd, snarere har skapt mer ugagn enn nytte, og at den langsiktige måten å tenke rundt dette på har vært nyttig fra norsk hold.

Jeg vil avslutte med igjen å si: Jeg er svært glad på vegne av alle dem som er der ute, for den brede enighet som har vært uttrykt i denne sal i dag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:38:12]: Med jevne mellomrom dukker det opp fra grasrota, fra bakkeplan i Afghanistan, påpekninger av at utstyret man har, ikke fullt ut er godt nok. Man påpeker mangler ved det, og man påpeker at det finnes bedre alternativer som man ikke har tilgang til.

Undertegnede hadde for en tid siden gleden av å være elev ved Forsvarets høgskole og opplevde også i den sammenhengen en del av Forsvarets kultur, som jeg til tider oppfattet var så preget av lojalitet at den ble selvutslettende. I forlengelsen av det tenkte jeg at jeg skulle spørre statsråden: Hva slags toleranse har statsråden når det gjelder enkeltrepresentanter for Forsvaret, menige, som går ut og uttrykker sin mening hvis man mener at det man har fått av verktøy for å gjøre jobben, ikke fullt ut er godt nok? Kan man gjøre det? Eller hva slags beskrankninger ser statsråden seg nødt til å ha?

Statsråd Espen Barth Eide [12:39:04]: Til representanten Ellingsens spørsmål vil jeg først si at jeg tror det er helt på det rene at norske soldater er blant de best utstyrte i Afghanistan. Samtidig er det helt riktig at det ofte er ulike syn på f.eks. hvilket kjøretøy man skal ha. Vi har brukt milliarder av kroner på nye spesialiserte kjøretøy til Afghanistan. Hver gang vi har gjort det, har noen ment vi skulle kjøpe det ene, og noen har ment vi skulle kjøpe det andre. Det er også en del av Forsvarets kultur, og jeg har stor respekt for at det er flere meninger om slike spørsmål. Men jeg mener det skal være svært høyt under taket når det gjelder å gi uttrykk for ting man er bekymret for. Man kan gjøre det internt, man kan gjøre det eksternt, man kan gjøre det gjennom f.eks. fagforeningene, og for å si det forsiktig så skjer det ganske hyppig, dog noe mindre hyppig nå enn før. Ved mine siste besøk har jeg opplevd at svært få mennesker har vært opptatt av det. Soldatene har vært mer opptatt av Forsvarets langtidsplan. Det mener jeg er et tegn på at de er relativt fornøyd med de materielle forholdene de arbeider under i felten.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:40:08]: Jeg takker for svaret. I forlengelsen av det har jeg en annen utfordring til forsvarsministeren.

For en tid tilbake ble det skapt store overskrifter her hjemme fordi lag og tropper under hendelser i Afghanistan hadde etablert sitt eget – jeg vil kalle det – krigsrop. Man gikk også rundt med jakkemerker der man hedret en av sine falne soldater. Det førte til sterke reaksjoner fra politisk ledelse og fra forsvarssjefen her i landet. Man opplevde langt på vei at det var direkte utilbørlig å opptre på den måten. Nå sa statsråden i forrige svar at han er åpen for at det er takhøyde, han inviterer til at man skal kunne si ting. Hvor langt bør man da kunne gå i å markere tapet av en nær medspiller under skarpe operasjoner, uten at det på en måte krasjer med andre føringer som Forsvarsdepartementet har gitt?

Statsråd Espen Barth Eide [12:41:06]: La meg først si til representanten Ellingsens spørsmål at dette var en ganske krevende og viktig diskusjon. Jeg tror det skal være meget stor toleranse for uttrykk for f.eks. å minnes en fallen kamerat, men jeg kan heller ikke huske at det var det som var essensen i den diskusjonen. Det som forsvarssjefen, Generalinspektøren for Hæren og daværende statsråd med stor rett tok opp, var at vi ikke kan ha alternative uniformer til dem staten har bedt folk gå med. Det kan ikke være slik at man bruker uniformsdetaljer som symboliserer en slags avvikende subkultur innenfor Forsvaret. Det ble det strammet inn på. Det mener jeg er riktig, for uniformering har et formål. Det er å vise at man sendes ut på statens vegne og innordner seg de kommandoordninger som det medfører. Men i etterkant av de episodene mener jeg det ble tatt fornuftige og gode grep, ikke minst fra Hærens ledelse og forsvarssjefen, som jeg støtter varmt opp under, slik min forgjenger også gjorde. Dette skjedde i daværende statsråd Faremos tid.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [12:42:16]: Jeg kan først bare bekrefte det statsråden sier om medaljeseremoniene. Det er alltid en stor ære å delta der, og den muligheten får vi igjen på fredag. Komiteen har også de to gangene vi har vært i Afghanistan, benyttet anledningen til å hedre våre falne med kransenedleggelse og tale. Vi har også deltatt i tilsvarende seremoni på Forsvarets minnedag når vi har vært i Washington. Det er gode tradisjoner som man fra både regjeringens og Stortingets side ønsker å videreføre, nettopp for å anerkjenne og hedre både dem som har tjenestegjort, og dem som har måttet gi det ytterste offer.

Spørsmålet mitt relaterer seg til det som både forsvarsministeren og jeg var inne på når det gjelder kompleksiteten i å trekke seg ut. Spørsmålet er: Hvordan vil man fra norsk side sikre tilstrekkelig styrkebeskyttelse og koordinering i den samlede allierte uttrekningen? Hvordan vurderer forsvarsministeren det opplegget som nå ligger for Faryab?

Statsråd Espen Barth Eide [12:43:19]: Det var to spørsmål, og hvis jeg får ta det siste først:

Når det gjelder Faryab, mener jeg vi er i ferd med å utvikle en god plan for det. Der vil allierte, ikke minst tyske styrker, bistå. Amerikanske spesialstyrker og helikopter, og den afghanske hæren, som vi selv har trent opp, vil inngå i en helhetlig pakkeløsning for hvordan vi får vårt materiell og våre personer ut, mens vi altså er i stand til å gi styrkebeskyttelse til den siste soldat har forlatt Faryab og leiren er overlatt til afghanerne på en god måte. Det er krevende, og vi har ingen tid å miste i å få gjort dette på en riktig måte, men jeg mener det er de riktige instinktene og grepene rundt det når det gjelder Faryab.

Når det gjelder det bredere spørsmålet om hele avviklingen, tror jeg bare vi skal være ærlige og si: Når hele ISAF skal reise hjem, blir det kanskje tidenes største logistiske operasjon. Skal man sammenlikne med noe annet i historien, tror jeg det må være hjemreisen til USA etter annen verdenskrig, men det skjedde i fred. Nå skjer det i en mer komplisert sikkerhetssituasjon, og det må vi bare ha mest mulig oppmerksomhet på.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [12:44:30]: Det var en god avslutning på svaret, fordi det leder meg over til mitt neste spørsmål.

Da komiteen var der for to år siden, var veldig mange i ISAF opptatt av at man ikke bare måtte se spørsmålet om sikkerhet provins for provins, men også se helheten. For risikoen er jo alltid til stede for at dersom det roer seg ett sted, blusser det opp et annet sted. Spørsmålet i den sammenheng er: Hvilke beredskapsplaner og eventuelle ressurser finnes det dersom man plutselig står overfor en situasjon der man midt i en kritisk uttrekksfase opplever at opprøret plutselig blusser opp igjen i områder der vi er til stede, og der vi skal trekke oss ut?

Statsråd Espen Barth Eide [12:45:10]: Igjen et veldig viktig spørsmål, som jo er et spørsmål som er på ISAF-nivå.

Her tror jeg det er viktig å sende to signaler samtidig. Det ene er at vi mener alvor med å avvikle ISAF innen 2014. Det tror jeg er et viktig politisk signal, slik at afghanske aktører faktisk tilpasser seg det og tar det ansvaret de før eller siden må ta, og ikke bare skyver på det. Derfor bør vi ikke skape inntrykk av at det kan reverseres. Samtidig må det langsiktige, strategiske partnerskapet være av en slik art at det er en viss fleksibilitet i å tilpasse seg til situasjonen. Jeg deler nok i noen grad bekymringen når det gjelder ISAFs samlede vilje til å tenke på den siste delen av det resonnementet, med tanke på den entusiasmen som nå legges for dagen fra flere land for at det ikke er så lenge igjen.

Trine Skei Grande (V) [12:46:04]: Først vil jeg skryte av at statsråden har fått orden på disse medaljeseremoniene, slik at de er blitt så fine som de har blitt. I den sammenheng vil jeg si at det er også partier som ikke sitter i utenrikskomiteen, som gjerne vil delta på dem – bare så statsråden har merket seg det.

Jeg har et spørsmål angående samordning og samarbeid, og eventuelt ikke-samarbeid, når det gjelder dette med militært og humanitært samarbeid, som det jo har vært bred enighet om, og som Venstre også har støttet. Men det er også mange av de tingene man får tilbakemelding om fra folk når de kommer tilbake, at det er gode, men også noen dårlige erfaringer fra det skillet. Det er mulig at det har utviklet seg bedre i løpet av den tida vi har vært i Afghanistan, men her er et av de områdene som jeg virkelig mener at vi har mye å lære av, fra de stedene det går bra, og fra de stedene det ikke går så bra. Er ikke dette virkelig et av de områdene der vi hadde trengt en evaluering for å se når det funker bra, og hvilke forutsetninger som skal til for at det skal funke bra?

Statsråd Espen Barth Eide [12:47:29]: Når det gjelder Stortingets interne organisering, tror jeg jeg overlater det til andre enn regjeringen, men jeg ser absolutt poenget når det gjelder deltagelsen i seremonier.

Når det gjelder det store spørsmålet om sivilt-militært samvirke, tror jeg vi alle skal legge til grunn at lærdommen rundt dette vil gå i litt forskjellige retninger, og at det ikke er ett enkelt svar. Men jeg vil si – og dette har jeg fulgt spesielt nøye med i, for jeg har egentlig alltid jobbet med det, enten jeg har jobbet i Utenriksdepartementet, Forsvarsdepartementet eller som forsker på akkurat den typen problematikk – at hovedtrenden er at flere og flere, inkludert veldig mange amerikanere, nå sier seg enig i det som har vært den norske linjen, at denne COIN-tilnærmingen – hvor man altså nærmest på en magisk måte kan erstatte militærmakt med hurtige utviklingsprosjekter – har feilet. Det er altså et resonnement som er logisk ved første øyekast, men som ikke fungerer ved nærmere etterprøving. Jeg tror egentlig at den læringen kommer ut i vår favør: Det var riktig å tenke langsiktig og bistandsfaglig rundt innsatsen i Afghanistan.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [12:48:54]: Først vil jeg få takke for en veldig god og omfattende debatt om et veldig viktig tema.

Jeg vil avslutningsvis bare knytte noen kommentarer til noe av det som har vært oppe. Det ene er – som utenriksministeren nevner – viktigheten av å ha fokus på kvalitet, ikke bare på kvantitet, når det gjelder spørsmålet om hvor mange barn som går på skole osv. Det er jo et generelt problem i forbindelse med oppfyllingen av tusenårsmålene, men det er også et problem i Afghanistan.

Dernest vil jeg presisere at mitt poeng med å skryte av innsats handlet om at afghanske myndigheter ikke skryter så mye av det som går bra. Og det må de gjøre mer av. Det at Norge og andre giverland skal skryte av sin egen innsats, tror jeg derimot kan være litt kontraproduktivt av og til, nettopp fordi at hele vårt poeng jo er å underbygge og støtte opp om afghanske myndigheters innsats, sånn at afghanerne føler at dette er et prosjekt det er verdt å støtte opp om.

Så var det ett innlegg som skilte seg noe ut fra de andre, og det var representanten Snorre Serigstad Valens innlegg, om hva som ble sagt og ikke sagt i 2001. Vel, hvis SV ønsker å delta i den sportsgrenen, så gjerne for meg, men da må de altså prøve å gjengi historien korrekt.

Regjeringen Bondevik II var helt krystallklar – og jeg vil bare her kort sitere, for det første utenriksminister Jan Petersen. Han sa i debatten 5. desember 2001 følgende:

«Kampen mot internasjonal terrorisme har et langsiktig perspektiv og krever et bredt sett av virkemidler. Norge deltar aktivt i denne kampen, både politisk, økonomisk, rettslig og militært.»

Han sa videre:

«Det internasjonale samfunn står nå overfor betydelige oppgaver i Afghanistan (...) For å løse disse oppgavene er det behov for en langsiktig og bred tilnærming, og å stille de nødvendige ressurser til rådighet.»

Videre sa forsvarsminister Kristin Krohn Devold følgende:

«Kampen er krevende, og den vil bli langvarig.»

Og videre:

«Situasjonen er i rask utvikling, men den militære aksjonen i Afghanistan kan bli langvarig.»

Poenget er at alle erkjente at dette verken var «quick fix» eller noe som var over på kort tid. Man erkjente at det kom til å bli komplisert, og det kunne bli langvarig. Det har jo historien vist.

Vi gikk inn sammen med våre allierte under et klart FN-mandat og på invitasjon fra afghanske myndigheter. Det er altså en enighet som alle partier har beholdt siden, med unntak av at SV av og til har gått fram og tilbake. Var det ett parti som i debatten viste at man ikke visste helt hvor man sto, var det nettopp SV. Bjørn Jacobsen sa i debatten at «SV er også veldig glade for at krigshandlingane i Afghanistan no ser ut til å gå mot slutten». Det var jo det samme sitatet som Snorre Serigstad Valen kritiserte i stad. I ett og samme replikkordskifte greide representanten Bjørn Jacobsen å si både: «Vi har gått mot bombing fordi vi ikkje har trudd at det ville verke», og i neste replikk si: «Vi har også ei glede av at bombinga kanskje har verka».

Med all respekt: SV har sittet i regjering nå siden 2005 og har et medansvar for at Norge har sine soldater som fortjener vår anerkjennelse og respekt.

Trine Skei Grande (V) [12:52:16]: Jeg har lært at når folk innrømmer at de har tatt feil, trenger man ikke akkurat å rippe opp i det og gjenta det gang på gang, så jeg skal la SVs innlegg ligge. Det jeg har lyst til å si etter den runden som nå har vært, også knyttet til forslaget vårt, er at jeg er veldig positiv til at regjeringspartiene har vært så positive som de har vært. Vårt formål har vært å få til noe på dette området, men ikke nødvendigvis ved at vårt forslag vedtas akkurat i dag.

Jeg har lyst til å kommentere det første som komiteens leder sa, nemlig at det å starte en evaluering skulle være en mistillit mot dem som har gjort jobben. Det vil jeg ta sterkt avstand fra, for det er det ikke. Det er faktisk på grunn av alle innspillene som har kommet fra dem som har gjort jobben, vi har kommet med forslaget. Det er nettopp alle de menneskene som har vært i Afghanistan og gjort en jobb, enten militært eller sivilt, som har sagt at det er viktig at man får en ordentlig gjennomgang av den jobben de har gjort. Det er i respekt for dem vi har behov for å gjøre det. Jeg mener at når vi har hatt en politisk prosess som er så samlende, når et så samlet storting her i dag er enig om at dette var en jobb vi skulle gjøre, er det også mye lettere å foreta en evaluering som er helhetlig og uavhengig, uten at noen føler at noen skal stilles til veggs for noen av tingene som er gjort.

Så må jeg knytte noen ord til at vi nå skal flytte oppmerksomheten fra den militære innsatsen til bistanden. Da er kvaliteten viktig, og da er det viktig, det som utenriksministeren sier om å løfte kampen mot korrupsjon, for en av grunnsteinene for å bygge et åpent demokrati er sjølsagt å bekjempe korrupsjon.

Det er viktig at vi forplikter oss langsiktig i Afghanistan. Vi har altfor mange eksempler på at vi har gått inn militært, sagt at vi skal gå inn med bistand i ettertid, og så forsvunnet og latt folk i stikken. Vi må ikke la afghanerne i stikken etter at vi har gått inn militært. Da tror jeg det er to k-er som er viktige, det er k for kunnskap og k for kvinner. Det å satse på et utdanningssystem er en av nøklene til å komme seg ut av fattigdom, og det samme er det å satse på kvinner. Det å bygge demokrati er også en del av fattigdomsbekjempelsen, og alt dette må henge sammen.

Da har jeg 19 sekunder igjen av min rikelig tildelte taletid i denne debatten. Jeg skulle gjerne sagt noe mer om veteraner. Det som jeg tror er viktig framover, er å innse at de som får problemer etter utenlandsopphold, ofte ikke er dem man tror får problemer, og ha et opplegg som både ivaretar at ting kan skje lang tid etterpå, og at det kan komme der man ikke venter det.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:55:50]: Bare til Venstres forslag, som jeg glemte å kommentere i mitt første innlegg. Vi støtter intensjonen, men synes som veldig mange andre at tiden ikke er moden for det. Det må gjerne fremmes igjen, og da skal det få vår støtte.

Så til et annet tema som også fortjener oppmerksomhet. Det er: Hva gjør vi med den finansielle situasjonen for sikkerhetsstyrkene i Afghanistan? Jeg vet at det var et tema på møtet i Chicago. Det mener jeg er nøkkelen til suksess for uttrekket, for er det noe som kan skape bekymring, og som vil komme til å skape bekymring, er det hvis ansatte i Hæren, i Forsvaret eller i politiet plutselig blir usikre på om de har inntekten sin når det og det skjer når ISAF forlater området. Jeg vet at man har jobbet for å finne modeller, og det er helt avgjørende, mener jeg, for å redusere det mulige vakuumet det har vært snakket om før i debatten.

Så hadde det vært fristende – det er kanskje skummelt på slutten av debatten, men det har vært pent og pyntelig, dette, kanskje har det vært vel forutsigbart også, hvis man kan si det sånn – å spørre om vi er flinke nok til å diskutere de vanskelige tingene. Det har vært umåtelig lite sagt om Taliban og Talibans rolle. Fins det en norsk dialog mot Taliban per i dag? Bør vi ha det? Hva gjør vi når vi reiser ut, hvis Taliban brutalt tar seg til rette i Afghanistan igjen? Hva gjør vi da? Skal vi vente og se, eller skal vi tørre å ta en diskusjon om mulighetene og om hva som kan komme til å skje i framtiden? Jeg oppfatter at det er noe vi stilltiende lar ligge av ulike årsaker.

Korrupsjon – hvor tydelig tør vi være om det? Episoden i Kabul Bank, hvor et vesentlig stort beløp forsvant – hva gjør vi med dem som gjorde det? Hvor langt tør vi å gå i å uttrykke kritikk når et parlamentsmedlem tilfeldigvis finner ut at han har liggende en–to–tre tonn med hvitt pulver i kjelleren sin som han slett ikke er sikker på er hans eget? Gjør vi noe med det? Tør vi å utfordre nok på disse tingene? Eller er vi opptatt av å seile i smult farvann?

Jeg er ingen ekspert på Afghanistan, men hvis det er noe jeg har lært når jeg har vært der, er det at de har en fantastisk evne til å fokusere på det positive. Jeg tror faktisk også det er sånn at de gir større respekt til folk som tør å si meningen sin direkte over bordet, selv om de ikke er enig, enn til folk som går omveier når vanskeligheter dukker opp.

Jeg hadde gleden av å møte den afghanske utdanningsministeren på middag i regi av regjeringen da han var her nylig. Han er en talefør herremann som er veldig tydelig på hva han ønsker seg. Han var kanskje mindre tydelig da han ble utfordret av representanten fra UD som var til stede, men alt i alt oppfatter jeg at åpenheten mellom de afghanske myndighetene, afghanske politikere, og norske politikere er bra, og det er en god forutsetning for å lykkes i samarbeidet videre.

Presidenten: Representanten Ine M. Eriksen Søreide har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [12:59:18]: Jeg tar ordet bare for å oppklare en åpenbar misforståelse.

Jeg vet ikke om representanten Trine Skei Grande hørte godt nok etter da jeg snakket, men jeg uttrykte ikke på noen måte mistillit til dem som er hjelpearbeidere eller tjenestegjør som soldater i Afghanistan i dag, tvert imot. Det jeg sa, var at utfordringen vår nå primært er å fokusere på de oppgavene som skal gjøres i en ekstremt krevende situasjon og tid. Da er det etter min oppfatning ikke fornuftig å samtidig skulle ha mange ressurser knyttet opp til å gjøre en stor evaluering. Det er nettopp fordi jeg mener det ville være et feil signal å sende til hjelpearbeidere og soldater: Midt i den krevende fasen de står oppe i på bakken i Afghanistan, har vi oppmerksomheten vår et annet sted, nemlig på evaluering av den innsatsen de gjør, ikke på å sørge for at den siste fasen av arbeidet deres blir så vellykket og så sikker som mulig.

Snorre Serigstad Valen (SV) [13:00:26]: Det er tydelig at jeg må ha truffet noe under mitt innlegg. Min hensikt var nettopp ikke – og det tror jeg at jeg sa ganske tydelig – å drive ordlek og polemikk, men tvert imot å uttrykke en oppriktig glede over at debatten i løpet av ti år har endret seg. Jeg kunne ha navngitt mange flere av de representantene som for ikke lenge siden har kommet med uttalelser om Afghanistan og løsninger for det landet som allerede nå framstår som ganske pinlige. Det valgte jeg altså ikke å gjøre.

Så er det så klart slik at SVs standpunkt har endret seg i løpet av disse ti årene, som Høyres, som Fremskrittspartiets og som Arbeiderpartiets. Det er naturlig i løpet av en så lang periode. Men så er det ganske oppsiktsvekkende å se den mangelen på selvrefleksjon som følger disse endringene, spesielt fra de borgerlige partiene.

Representanten Høybråten og representanten Eriksen Søreide må gjerne mene at framferden til utenriksminister Petersen og forsvarsminister Krohn Devold først og fremst var preget av ydmykhet høsten 2001. Det tror jeg ganske få utenfor Høyre og Kristelig Folkeparti vil være enige med dem i.

Det er klart at Høyre også har beveget seg politisk i denne perioden. Man skal ikke lenger tilbake enn til 2009, da Høyre mente det var helt uaktuelt med en løsning for Afghanistan som innebar å forhandle med alle parter, herunder Taliban. Det var tvert imot å «vifte med det hvite flagget», for å sitere Jan Petersen. I 2006 harselerte partileder Erna Solberg med begrepet «en FN-ledet verdensorden» i et angrep på utenriksminister Jonas Gahr Støre i en kronikk i Aftenposten. Nå er begrepet «en FN-ledet verdensorden» forankret i Høyres program. Det er en gledelig utvikling. Dette handler ikke bare om polemikk, det handler om å peke på at denne prosessen og denne debatten som vi fører hvert år i Stortinget, faktisk fører til reelle politiske endringer i norsk utenrikspolitikk.

Eriksen Søreide avsluttet innlegget sitt med noe i retning av at våre soldater fortjener bedre. Hun knyttet i hvert fall mitt innlegg til våre soldater i Afghanistan. Jeg synes vi skal ha en debatt på et bedre nivå enn det, og jeg mener det framgår ganske tydelig av mitt opprinnelige innlegg hva jeg mener om «våre soldater i Afghanistan». Jeg synes også våre soldater fortjener bedre enn en debatt der de brukes som retorisk virkemiddel, og jeg synes de fortjener at vi har en ærlig debatt der vi tør å være uenige om viktige utenrikspolitiske saker.

Dagfinn Høybråten (KrF) [13:03:18]: Jeg har ikke til hensikt å forlenge debatten unødig, men representanten Serigstad Valen gjentar nå på sett og vis det innlegget han holdt i starten av debatten, hvor han med sikker sans for utvalg av sitater framstiller det slik at det var en total mangel på ydmykhet overfor den oppgaven man gikk inn i da operasjonen i Afghanistan ble innledet. Jeg satt i den regjeringen som tok den vanskelige beslutningen, og jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i disse lettvinte beskrivelsene.

Jeg vil også si at når det kommer fra SV, som gjennom den perioden de har sittet i regjering, har hatt så store problemer med å erkjenne tingenes faktiske tilstand, nemlig at Norge har vært deltaker i en krig, og har oppvist den form for dobbeltkommunikasjon det har vært at man her inne i salen har stemt for å sende soldatene ut, mens man har hatt ledende representanter fra sitt eget parti – stortingsrepresentanter – demonstrerende på plenen utenfor i samme moment, bør man kanskje senke stemmen litt og nyansere seg litt mer enn det jeg synes representanten Serigstad Valen har gjort i dag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.