Stortinget - Møte onsdag den 14. juni 2017

Dato: 14.06.2017
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 311 S (2016–2017), jf. Dokument 4:1 (2016–2017))

Innhold

Sak nr. 6 [10:26:57]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Melding for året 2016 fra Sivilombudsmannen om forebygging av tortur og annen grusom, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff ved frihetsberøvelse (Innst. 311 S (2016–2017), jf. Dokument 4:1 (2016–2017))

Talere

Gunvor Eldegard (A) []: Det er sikkert ei misforståing, for eg hadde tenkt å ta ordet etter saksordføraren. Men eg startar, slik situasjonen no er.

Det er veldig bra at me har Sivilombodsmannen. Det at folk har ei moglegheit gjennom ein nøytral instans til å sjekka om forvaltingsvedtak er gyldige, er ei veldig viktig teneste, som Sivilombodsmannen kan gje. Òg arbeidet som ombodsmannen gjer for å overvaka og kontrollera at forvaltinga respekterer og sikrar menneskerettane, er veldig viktig.

I 2016 har Sivilombodsmannen realitetsbehandla 1 352 saker og avvist 1 646. Dei fleste klagene som ombodsmannen tek imot, handlar om lang saksbehandlingstid og manglande svar frå forvaltinga. I tillegg er det mange som klagar på ytingar ved sjukdom, saksbehandlingstid, manglande svar, byggjesaker og offentlegheit, teieplikt og dokumentinnsyn.

Ei kjerneoppgåve for ombodsmannen er å bidra til at offentleg forvalting respekterer og sikrar menneskerettane. I 2016 fokuserte Sivilombodsmannen særleg på korleis offentlege myndigheiter går fram i høve til barnekonvensjonen i saksbehandlinga. Barnekonvensjonen gjev klare rettar til barn og plikter for vaksne som skal ta avgjerder som gjeld barn. Artikkel 3 i barnekonvensjonen bestemmer at omsynet til kva som er best for barnet, skal vera eit grunnleggjande omsyn ved alle handlingar som vedkjem barn, mens artikkel 12 handlar om retten barna har til å verta høyrde. Desse avgjerdene er begge rekna som grunnleggjande prinsipp i barnekonvensjonen, og dei er også tekne inn i Grunnlova § 104.

Eg merkar meg at Sivilombodsmannen seier at det er veldig viktig. Han seier at høyring av barn har ein eigen verdi. Han seier at det alltid er til det beste for barnet å verta høyrd. Han seier at forvaltinga alltid må undersøkja om saker vedkjem barn. Han har òg sett på saker der desse omsyna ikkje vert tekne.

Vi i komiteen skriv i merknadene våre at ombodsmannen meiner det framleis er ein veg å gå før forvaltinga si varetaking av forpliktingane etter barnekonvensjonen er god nok, sjølv om det går føre seg mykje godt arbeid i ulike delar av forvaltinga. Det er alvorleg. Me ber no om at me må styrkja innsatsen for å få på plass ein praksis i heile forvaltinga som er i tråd med barnekonvensjonen.

Ingjerd Schou hadde her overtatt presidentplassen.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Ombudsmannens oppgave er å bidra til å sikre at det ikke øves urett fra den offentlige forvaltningen mot den enkelte borger. Ombudsmannen har også en viktig oppgave i form av en forebyggende funksjon, for nettopp gjennom sin behandling av enkeltsaker blir ombudsmannens rolle også av holdningsskapende og praksisskapende karakter. Jeg skal ikke gå inn på hele innstillingen, jeg vil bare ta opp noen få forhold som er berørt i den.

Jeg konstaterer at antall saker har ligget noenlunde stabilt de siste fire årene, men med en liten, økende tendens, fra 2 987 i 2013 til 3 128 i 2016. Det er gledelig at det har vært en nedgang i ombudsmannens saksbehandlingstid. Det er det grunn til å merke seg, med positivt fortegn.

Men vi kan også merke oss at et klart flertall av klagene, faktisk omtrent 75 pst., var rettet mot statlige forvaltingsorganer, og av dem er det flest klager som var rettet mot Nav og fylkesmennene. Det betyr at det offentlige fortsatt har et stort forbedringspotensial når det gjelder saksbehandling og praktisering av regelverket.

Sivilombudsmannen har i sin årsrapport vist til egne undersøkelser av hvordan offentlige myndigheter forholder seg til barnekonvensjonen i saksbehandlingen. Barnekonvensjonens artikkel 3 og artikkel 12 understreker at en avgjørelse må inneholde en vurdering av henholdsvis barnets beste og barnets mening. Vi registrerer at i flere saker var vurderingen av barnets beste ikke omtalt i vedtakets begrunnelse, eller den framsto ikke som tilstrekkelig konkret og individuell. Så selv om det på dette området gjøres mye godt arbeid, er det likevel verdt å merke seg at det fortsatt er en vei å gå før man kan slå seg til ro med forvaltningens ivaretakelse av de forpliktelser barnekonvensjonen innebærer. Dette er derfor en sterk oppfordring til å forbedre praksisen på området, slik at barneperspektivet på en bedre måte kan ivaretas i forvaltningen.

Årsmeldingen viser at Sivilombudsmannen og denne funksjonen blir respektert, også av forvaltningen. Det er bra. I all hovedsak blir ombudsmannens vedtak lojalt fulgt opp av forvaltningsorganene. Det er viktig og av stor verdi for dem som dette angår direkte, men også for samfunnet som sådant.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Sivilombudsmannen er en svært viktig institusjon både for enkeltmennesker og for organisasjoner som ikke har den makta en kunne ønske seg for at enkeltpersonene og de organisasjonene kan få vurdert lovligheten av det som skjer i samfunnet. I Sivilombudsmannens årsmelding er det et eget kapittel som gjelder saker av alminnelig interesse. Der heter det:

«Etter instruks for Sivilombudsmannen § 12 skal årsmeldingen inneholde en oversikt over behandlingen av de enkelte saker som ombudsmannen mener har alminnelig interesse. Kriterier for dette er om saken er representativ for sakstypen, om den er relevant som eksempel på saksbehandlingsfeil som er gjort, om saken er prinsipiell og rettsavklarende og om saken reiser spørsmål av rettssikkerhetsmessig karakter.»

I den oversikten, som er presentert for oss av Sivilombudsmannen, heter det under Alminnelig forvaltningsrett, sak 2015, 3565: «Fylkesmannens lovlighetskontroll av kommuneplan – manglende konsekvensutredning – barn og unges oppvekstvilkår.»

Den saken gjelder Marienlyst-saken i Drammen. Det gjelder Marienlyst, som er et idrettsanlegg, bl.a. for barn og unge, som flertallet i kommunestyret nå har gjort vedtak om i hovedsak skal brukes til nye boligblokker. Det har vært en stor debatt, og det er en stor debatt. Det er stor strid i Drammen om dette, og det er et stort folkelig engasjement. Det er etablert en aksjonskomité for å bevare Marienlyst, og den aksjonskomiteen har sendt saken til Sivilombudsmannen.

Ifølge Sivilombudsmannens brev av 17. oktober 2016 legger Fylkesmannen i Buskerud til grunn en uriktig rettsoppfatning når det gjelder kravene til konsekvensutredning, en rettsoppfatning som ombudsmannen sier er egnet til å skape usikkerhet om gyldigheten av kommunens planvedtak. Ombudsmannen peker på at myndighetene som behandler arealplansaker, har et særlig ansvar for å ivareta barn og unges interesser. Etter mitt syn er det særlig alvorlig i lys av Fylkesmannens særskilte rolle ved ivaretakelse av barn og unges interesser i planarbeidet. Det er eget stort kapittel i dokumentet som vi behandler nå. Manglende utredning og vurdering av disse hensynene kan bidra til å svekke folks tillit til forvaltningen.

Det er nettopp det som har skjedd i Marienlyst-saken. Saken dreier seg om en nødvendig konsekvensutredning av kommuneplanforslag og nasjonale målsettinger om å ivareta hensynet til barn og unges interesser i planleggingen. Sivilombudsmannen anser saken som prinsipielt viktig.

Denne saken handler ikke bare om hensynet til det kommunale sjølstyret, det gjelder i høyeste grad spørsmålet om Fylkesmannens rolle og rettsoppfatning. I denne saken har Fylkesmannen, som statens regionale representant, forfektet en rettsoppfatning til støtte for kommunen som Sivilombudsmannen konkluderer med er uriktig. Dette er særlig alvorlig i lys av Fylkesmannens særskilte rolle ved ivaretakelse av barn og unges interesser i planarbeidet. Som det framgår, har ombudsmannen merket seg at Fylkesmannen ikke konkluderer med at forholdet utelukker at det hefter usikkerhet ved planvedtakets lovlighet. Det foreligger derfor sterke grunner til å få en avklaring av spørsmålet om lovligheten ved kommunens planvedtak. I motsatt fall vil Fylkesmannens uriktige rettsoppfatning kunne bli stående som rettsgyldig, og ombudsmannen har uttalt at det er uheldig at en slik rettsoppfatning for framtida skal legges til grunn av Fylkesmannen eller andre.

Dette førte til at jeg sendte to brev til statsråd Sanner om saken og ba om en avklaring. I svaret fra statsråd Sanner av 1. juni i år sier statsråden:

«Sivilombudsmannen har vurdert spørsmålet om lovlighetskontroll av kommunens planvedtak etter kommuneloven § 59.»

Presist er det § 59 nr. 5.

«Fylkesmannen i Buskerud gjorde på denne bakgrunn en annengangs vurdering av om fylkesmannen av eget tiltak skulle ta saken opp til lovlighetskontroll. Uavhengig av om det skulle hefte usikkerhet ved planvedtakets lovlighet, konkluderte fylkesmannen etter en helhetsvurdering»

og her kommer vi til poenget:

«med at det ikke var grunn til å ta kommuneplanen i Drammen kommune opp til lovlighetskontroll. Sivilombudsmannen fant deretter å la saken bero med fylkesmannens nye vurdering.»

Det som står i Sivilombudsmannens dokument, er at det var etter en skjønnsmessig helhetsvurdering man ikke tok opp saken.

Dette er altfor svakt. Man kan ikke foreta en skjønnsmessig helthetsvurdering av et spørsmål om det er innenfor eller utenfor lovens og forskriftenes krav. Det er derfor ganske sterkt å erfare at det som det i denne sal er rimelig enighet om, nemlig at Fylkesmannen i hvert fall skal foreta en lovlighetskontroll, nå blir praktisert slik at Kommunaldepartementets politiske ledelse aksepterer at Fylkesmannen kan foreta en skjønnsmessig helhetsvurdering i et spørsmål som Sivilombudsmannen i brev til Fylkesmannen sier ikke er i tråd med de kravene som stilles til en solid forvaltning.

Dette går på tilliten til institusjoner i offentlig forvaltning. Det skal gå rett for seg, og enkeltmennesker og organisasjoner skal ha vern mot overgrep. Jeg er svært overrasket over at statsråden har en slik frimodighet og ikke velger å gå inn i saken og vurdere det på det juridiske grunnlaget, men altså svarer at dette er vurdert av Fylkesmannen. Og Fylkesmannen har altså foretatt en skjønnsmessig helhetsvurdering. Det er sterkt å beklage at en slik forvaltningspraksis utvikler seg i politisk ledelse i Kommunaldepartementet.

Karin Andersen (SV) []: Jeg skal ikke holde innlegg på vegne av saksordføreren, som vil ta ordet senere.

Grunnen til at jeg tar ordet, er at Sivilombudsmannen har sin rolle i å kontrollere forvaltningen, og det er bra. Jeg er også glad for at det er en enstemmig komité som påpeker at det er langt igjen på en del områder, særlig når det gjelder barns rettigheter til å bli hørt i Norge.

I går var jeg på en stor konferanse som handlet om barn i noen vanskeligstilte familier – familier som trenger hjelp fra Nav, og som trenger sosialhjelp. Fremdeles er det slik at selv om barna er i skolealder og kanskje til og med i tenårene, er det veldig sjelden at de blir konsultert og hørt i disse sakene. Det kan være ganske alvorlig, for disse barna kan ha helt andre behov enn det foreldrene har. Dette tar jeg fram bare som et eksempel på hvordan forvaltningen er nødt til å forholde seg til barnekonvensjonen. Denne salen, som lovgiver, er også nødt til det.

I går behandlet Stortinget en annen sak, årsmeldingen fra den nye Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter – en institusjon som Stortinget har opprettet for å ha et rådgivende organ i sin virksomhet for å ivareta våre forpliktelser etter ulike konvensjoner, bl.a. menneskerettighetsforpliktelser, som vi har. Brevet fra institusjonen til Stortinget var klinkende klart: Norge bryter barnekonvensjonen når det gjelder omsorgstilbudet for enslige flyktningbarn over 15 år. Det står helt uttrykkelig klart i det brevet som er kommet til Stortinget fra denne institusjonen. SV har ment det lenge, og jeg mener at det er på sin plass å si det også i dag. Det er ikke Sivilombudsmannens oppgave å sikre at det skjer. Det er denne salens og regjeringens oppgave å sikre at vi ikke bryter menneskerettighetene når det gjelder behandlingen av enslige mindreårige asylsøkere.

Er det én gruppe som vil ha vanskeligheter med å hevde sine interesser i den norske forvaltningen, er det denne gruppa. De er avhengig av at vi som storting og lovgivende forsamling sikrer at det lovverket som skal håndtere disse barna, er i samsvar med våre konvensjonsforpliktelser, og at det også i praksis er slik at vi ikke forskjellsbehandler barn i Norge –det er det dette går på.

Jeg finner grunn til å bruke tid på dette fordi jeg har vært i utallige diskusjoner, særlig de fire siste årene, der statsråder og representanter for regjeringspartiene, og også noen andre partier, hevder at man kan behandle eller se bort fra disse forpliktelsene fordi det her er foreldre som oppfører seg dårlig, gjør dumme ting eller tar dumme valg, og derfor blir det slik at man f.eks. fengsler noen av disse familiene med barn over lengre tid før utsendelse. Det er ikke slik statens forpliktelser etter barnekonvensjonen skal håndteres. Det skal håndteres slik at man som myndighet har ansvar for disse barna, og at de skal behandles på samme måte som om de var norske barn.

Jeg håper at Stortinget og stortingsflertallet innser at man er nødt til å endre lov- og regelverk på dette området, kanskje også på en del andre områder for å være i tråd med det Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter nå forteller oss at vi må gjøre, og som også Sivilombudsmannens årsmelding forteller oss. I og med at de har lagt stor vekt på dette, og komiteen er enig i at forvaltningen skal forholde seg til dette, må i hvert fall lovverket være i tråd med det som er oppfyllelsen av barnekonvensjonen. Jeg mener det er behov for å presisere det, særlig når det er en enstemmig komité som mener at dette må på plass. Da bør også den enstemmigheten gjenspeiles når vi skal behandle saker om å gi enslige mindreårige asylsøkere over 15 år, som er uten foreldre og foresatte i Norge, et likeverdig tilbud med norske barn.

Bård Vegar Solhjell (SV) [] (ordførar for sakene nr. 5 og 6): Innleiingsvis vil eg takke komiteen for samarbeidet i saka. Det er ein samrøystes komité som leverer merknader i begge to sakene, faktisk. Det trur eg er eit uttrykk for at ein i stor grad er fornøgd med arbeidet til Sivilombodsmannen på begge felta det siste året, for desse sakene og saksfelta er ikkje utan politisk konflikt og ueinigheit i det alminnelege politiske arbeidet – tvert imot. Sivilombudsmannen tek opp spørsmål som det alminneleg kan vere betydeleg politisk debatt om, og som det til dels òg har vore ein god del offentleg merksemd rundt dei seinare åra.

Nettopp difor vil eg vektleggje at eg ser på det som viktig og verdifullt at det er ein samrøystes komité som heilt og fullt følgjer opp og presiserer dei alvorlege forholda som Sivilombodsmannen har teke fram, og eg vil trekkje fram enkelte. Men først vil eg seie at Sivilombodsmannen har ein særleg viktig funksjon som ombodsmann for den enkelte borgaren og for samfunnet som heilskap, og det er den funksjonen i samfunnet som gjev den enkelte innbyggjaren moglegheit til å få prøvd – av ein uavhengig instans – kor gyldig eit forvaltingsvedtak er.

Sivilombodsmannen har teke opp spørsmålet og vist korleis offentlege myndigheiter ser på barnekonvensjonen i saksbehandling. Som vi veit, skal barnets beste vere eit grunnleggjande omsyn ved handlingar og avgjerder som handlar om barn. Den offentlege forvaltinga har eit stort ansvar for at eit barn vert høyrt, og at barnet si meining vert vektlagd i dei sakene. Difor understreker komiteen at ombodsmannen meiner at det framleis er ein veg å gå før forvaltninga varetek forpliktingane etter barnekonvensjonen på ein god nok måte.

Det skjer godt arbeid i forvaltinga. Det kjem òg klart fram i årsmeldinga. Men det er likevel alvorleg at det er så klare signal frå Sivilombodsmannen om at det er ein veg å gå for forvaltinga i desse spørsmåla.

Sivilombodsmannen har arbeidd spesielt med rettstryggleiksgarantiar i psykisk helsevern og fokuserte på det under sitt menneskerettsseminar den 19. oktober 2016, noko som komiteen samrøystes uttrykkjer at dei er tilfredse med. Sivilombodsmannen viser til erfaringar som det er viktig å få ut i offentlegheita, f.eks. at kontrollkommisjonane har til dels svært ulik praksis, og at informasjon om kontrollkommisjonane og om klagemoglegheiter har vore lite tilgjengeleg fleire stader Sivilombodsmannen har besøkt. Det er viktig informasjon, og vi trur at ombodsmannen kan spele og speler ei viktig rolle i debatten om korleis ein kan sørgje for tilstrekkeleg rettstryggleik for pasientar som er underlagde tvang i psykisk helsevern.

Eg vil kort nemne ein ting til, og det er at ombodsmannen meiner det er atskilleg tolkingstvil i praksis om kva som ligg i omgrepet «enkeltvedtak». Og korleis ein forstår det, kan i ein del saker vere svært viktig for utfallet. Komiteen ber regjeringa jobbe med å få på plass ein meir einsarta og føreseieleg praksis – og no ser eg i retning av statsråden, slik at han får med seg at komiteen ber regjeringa sørgje for ein meir einsarta og føreseieleg praksis når det gjeld korleis vi skal forstå kva som er eit enkeltvedtak.

Lat meg i tillegg seie eit par ord om årsmeldinga frå Sivilombodsmannens førebyggingsavdeling mot tortur og umenneskeleg behandling ved fridomskrenking. Ho var for nokre år sidan, i 2014, eit viktig tilskot til Sivilombodsmannen sitt arbeid. Vi viser til at avdelinga har sett på gjennomføring av ransaking og visitasjon, og at ho ved fleire høve har kritisert at fengsel gjennomfører rutinemessige visitasjonar med full avkleding, trass i at undersøkingar som involverer full avkleding, berre skal verte gjennomført når det er absolutt nødvendig.

Sivilombodsmannen har òg kritisert PU, altså Politiets utlendingsinternat, på Trandum for å ha ein rutinemessig praksis med kroppsvisitering av dei internerte. Komiteen påpeiker samrøystes at denne forma for undersøking kan verte opplevd som nedverdigande og krenkande, og vil understreke at ho berre skal brukast når det er absolutt nødvendig, slik det også er slått fast i Mandela-reglane, som er FNs standard minimumsreglar for behandling av innsette.

Eg synest det òg er verd – her frå talarstolen – å nemne at førebyggingsavdelinga ved alle besøka i politiarrestar i perioden 2014–2016 følgde opp med anbefalingar om å sikre arrestantane den informasjonen dei treng og har rett til. Førebyggingsavdelinga anbefaler òg at alle arrestantar signerer ei erklæring om at dei har vorte informerte om sine rettar på eit språk dei forstår, slik Den europeiske torturførebyggingskomiteen anbefalte etter sitt besøk i Noreg i 2011.

Eg vil òg nemne i samband med det saksfeltet at det er ei gjennomgåande utfordring i fengsel, uttrykkjer komiteen, å sikre utanlandske innsette informasjon på eit språk dei forstår, og tolketenester når det er nødvendig. Komiteen er kritisk til bruk av andre innsette som tolkar, òg når det gjeld informasjon om rutinar og sentrale regler. Ein bør generelt vere varsam med å bruke innsette som tolkar, òg ved formidling av meir kvardagslege beskjedar. Eg tek opp dette frå talarstolen i Stortinget spesielt fordi det er ulike forhold som handlar om situasjonen i norske fengsel, kor det står igjen noko før vi kan seie oss fornøgde.

Heilt til slutt: Førebyggingsavdelinga tek òg opp soningsforholda for kvinner i fengsel. Komiteen ser alvorleg på at dei sanitære forholda for kvinnene ikkje er godt nok varetekne ved alle fengsel i dag, og at bl.a. det nye kvinnefengselet i Kragerø og den nye avdelinga for kvinner i Kongsvinger fengsel er plasserte i gamle bygningar, som i for liten grad varetek behova til kvinner under soning.

Lat meg avslutte med å seie at det er mi klare oppfatning, etter å ha sete nokre år i kontroll- og konstitusjonskomiteen, at eg snakkar på vegner av heile komiteen når eg seier at arbeidet til Sivilombodsmannen vert sterkt verdsett i komiteen, at det er eit embete og ein institusjon som nyter stor respekt her på Stortinget, i komiteen spesielt – for oss som jobbar med sakene – men også generelt i samfunnet, og han speler ei viktig rolle, bl.a. på dei felta eg har teke opp her, og på felt som andre talarar før meg har nemnt.

Gunvor Eldegard (A) []: No kan eg syna til innlegget frå saksordføraren, for – som saksordføraren sa – merknadene er frå ein samla komité. Me er einige om merknadene.

Men eg vil også knyta nokre kommentarar til årsmeldinga om førebygging av tortur og anna grufull, umenneskeleg eller nedverdigande handsaming eller straff ved fridomstap.

Førebyggingseininga har sett på gjennomføringa av ransaking og visitasjon. Sivilombodsmannen har kritisert at fengsel utfører rutinemessig visitasjon med full avkleding, sjølv om slike undersøkingar berre skal gjennomførast når det er strengt naudsynt. Politiets utlendingsinternat på Trandum er òg kritisert for å ha ein rutinemessig praksis for kroppsvisitering av dei internerte. Dette kan opplevast – skriv me i merknadene, men eg vil faktisk òg seia at dette er – nedverdigande og krenkjande, og det skal berre brukast når det er absolutt naudsynt. Det er òg slått fast i Mandela-reglane, som er FNs standard minimumsreglar for handsaming av innsette.

Eg vil òg knyta nokre kommentarar til kvinner i fengsel. Sivilombodsmannen finn at dei sanitære forholda ikkje er gode nok. Det gjeld i alle fengsel. Både det nye kvinnefengselet i Kragerø og den nye eininga for kvinner i Kongsvinger er gamle bygg, som i altfor liten grad varetek behova til kvinner under soning.

Arbeidstilbodet til kvinner er nedprioritert. Mange kvinnelege innsette har behov for helsehjelp for psykiske lidingar. Det er det vanskeleg å få. Det syner seg at kvinner i fengsel ikkje har eit rustilbod likt det til menn. Her må regjeringa følgja opp anbefalinga, for me kan ikkje leva med desse skilnadene.

Likestillingsombodet har òg undersøkt soningsforholda for innsette i Noreg, og særleg innsette som har vern etter norsk diskrimineringslovgjeving og FNs konvensjonar. Vurderinga til ombodet er at situasjonen for utsette grupper i norske fengsel er alvorleg, og at kvinner og andre utsette grupper systematisk kjem dårlegare ut enn majoritetsgrupper av norske innsette. Rapporten viser at mange av dei me kallar minoritetsfangar, har eit dårlegare tilbod enn normalfangar. Dei får både strengare straff og vert dårlegare tilpassa til det å koma tilbake til samfunnet.

Til kvar tid sonar om lag 180 kvinner i norske fengsel, om lag 6 pst. av det totale talet innsette. Kvinner sonar i fire reine kvinnefengsel, i tillegg til å vera spreidde utover i eigne avdelingar i eit titals andre fengsel. Ifølgje rapporten sit kvinner oftare isolerte og med strengare restriksjonar enn menn. Dei vert òg stengde ute frå rehabiliteringstilbod, og dei risikerer trakassering. Det kan vera at grunnen til at dei får dårlegare tilbod, er at dei er ei lita gruppe, og at det ikkje vert sett av nok ressursar til å vareta interessene deira på same måte. Ein fange har uttalt at ein må vera veldig ressurssterk for å krevja rettane sine i eit fengsel. Veldig mange kvinner som sit i fengsel, har vore utsette for seksuelle overgrep, mange har psykiske problem, og dei vert taparar i eit system som eigentleg er lagt opp for kvite menn.

Eg vil òg seia at komiteen i stor grad støttar Sivilombodsmannen i det at det skal vera mogleg for veldig mange – spesielt kvinner – som er langt frå familiane sine, å bruka Skype, slik at dei kan ha kontakt med familiane sine i soningstida. Men eg må seia at når både Sivilombodsmannen og Likestillingsombodet seier det er alvorleg at det er så stor skilnad på kvinner og menn i fengsel, må me ta tak og gjera noko. Både me i Stortinget og regjeringa er nøydde til å rydda opp i dette, for menneskerettane gjeld også i fengsel – og også for kvinner.

Kari Henriksen (A) []: Vi lever i en ganske urolig tid, i en tid da menneskerettene blir utfordret i hele verden. Det er for så vidt ikke noe nytt, men nytt i vår tid er at vi får de dilemmaene innenfor vår kystlinje og inn i vårt land.

Det å knytte seg til menneskeretter i fredstid er en forholdsvis enkel operasjon. Menneskerettene favner om viktige verdier som vi alle kan slutte oss til, og som vi hegner om. Det er når det gjelder, når krisene kommer, når vi står overfor de reelle valgene, at det er viktig å ha menneskeretter og menneskerettigheter som kompass. Sivilombudsmannen er en av de viktigste kompassnålene og det viktigste kompasset vi har, for at vi også når det røyner på, kan være sikre på at vi er på riktig vei.

I den offentlige debatten hører vi flere ganger røster som sier at Norge ikke trenger å være best i verden på menneskeretter. Vi har det så bra, i hvert fall har de fleste i Norge det veldig bra, og vi kan ikke være redningsbøye for hele verden. Det er riktig, men også helt feil. Hvis ikke vi kan heve menneskerettsflagget når det trengs, har ikke menneskeretter noen verdi.

Menneskerettsflagget har verdi også for Norges minoriteter, verdi for folk som sitter i varetekt og opplever isolasjonsskader, og verdi for kvinner som soner i fengsel og opplever at rehabiliteringsverden er helt annerledes, at menn får forrang når det gjelder å delta i fritidsaktiviteter, og at de cellene de får, er eldre og mer slitt. Det har betydning for de innsatte som blir sendt til Nederland, der Sivilombudsmannen har pekt på at forebyggingsarbeidet knyttet til vern mot tortur og nedverdigende behandling ikke er tilstrekkelig.

Når jeg reiser rundt i verden – jeg er bl.a. deltaker i valgobservatørkorpset for OSSE – møter jeg mennesker som er utsatt for ufrihet. Det de sier til oss fra Norge, er at dere ikke må forlate deres posisjon som verdens beste på menneskeretter, likestilling og likeverd. Hvis ikke vi har dere å peke på, hvordan skal det da gå med oss?

Derfor er det viktig, og gledelig, at flertallet i komiteen står bak denne rapporten. Det er et viktig signal om at menneskeretter i Norge skal tas på alvor. Men jeg vil peke på en annen melding, årsmeldingen fra Norges nasjonale institutt for menneskerettigheter, som vi vi behandlet i går. Saker som vi har diskutert grundig, i hvert fall i justiskomiteen i denne stortingsperioden, er de nasjonale prosessene som går forut for lovendringer. Norges nasjonale institutt for menneskerettigheter omtaler det, og de skriver at gode nasjonale prosesser er også et sentralt virkemiddel for å unngå at staten krenker menneskerettighetene, og de anbefaler at staten, når den fremmer lover, i hele saksbehandlingsperioden blir bedre på å sjekke det opp mot viktige menneskeretter. Det støtter jeg meg til, og jeg er veldig glad for den gode debatten vi har hatt i salen i dag.

Martin Kolberg (A) [] (komiteens leder): Jeg slutter meg først til alt det riktige som er sagt fra flere av representantene i denne debatten om Sivilombudsmannens betydning og det gode arbeidet som Sivilombudsmannen gjør.

Jeg tok ordet fordi det er en side ved samfunnet vårt som tangerer Sivilombudsmannens oppgaver, og som jeg mener det er viktig at Stortinget også fokuserer på. Jeg sier det på den måten at nå har jeg hatt åtte år i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og vi har selvfølgelig den praksis at vi ikke går inn i enkeltsaker – det kan ikke en stortingskomité gjøre, og alle forstår det. Men det hender innimellom at vi får brev fra enkeltmennesker hvor det er helt åpenbart at de har noe for seg. De har blitt urettferdig behandlet av en offentlig instans, det merker vi. Det som er problemet med det, er at de alle sammen – ved siden av sakens realiteter – føler at de møter en mur. De kommer ikke gjennom og blir ofte henvist til rettsvesenet, som i tilfelle vil koste så mye at de ikke har økonomisk evne til å få sin sak behandlet på en rettferdig måte.

Jeg tror det er flere av den type saker enn dem vi ser, og dette er et tungt spørsmål i tilknytning til rettssamfunnets rettferdighet med hensyn til det enkelte menneskets mulighet til å håndtere offentlige instanser og byråkrati ved en del anledninger. Dette er kanskje noen ganger urettferdig å si med hensyn til dem som sitter i kommuner eller fylker eller hvor det nå måtte være, med tanke på hva som blir resultatet, fordi de har sine meninger, sine preferanser og sine grunner, men allikevel, når vi leser igjennom en del slike saker, så er det veldig lite hyggelig lesning.

Jeg sier dette i forbindelse med Sivilombudsmannens årsmelding fordi Sivilombudsmannen tar mange av disse sakene. Men allikevel ser vi at det stopper opp nettopp fordi man ikke har muligheten eller evnen, rent faktisk, til å bruke de rettighetene som loven faktisk gir dem. Det handler ikke bare om penger, men det handler om faktisk mental kraft til å stå i det over lang tid, som det ofte krever. Særlig gjelder det dem som kalles for – og jeg sier kalles for – de svake i samfunnet som kommer i en slik situasjon. Dette er det veldig viktig at Stortinget har tung oppmerksomhet rundt, og jeg sier det i denne debatten. Jeg ser at sivilombudsmannen og hans folk prisverdig er til stede og hører at han har Stortingets støtte i å følge opp denne typen enkeltsaker på en kraftfull måte.

Karin Andersen (SV) []: Det som representanten Kolberg tok opp, er et veldig viktig tema. For oss som sitter i kommunal- og forvaltningskomiteen, er det sjølsagt et veldig viktig anliggende hvordan det offentlige og statens organer organiserer seg for å imøtekomme dette, og hva slags ledelse det er som legger vekt på at det er oppfyllelse av lovens intensjon og formål som må ligge til grunn når man praktiserer lovverket og møte med innbyggerne.

Noen slike saker kan handle om dårlig ledelse. Men noe av det kan også handle om at man ikke i tilstrekkelig grad har tatt hensyn til folks ulike måter å fungere på. Man kan ha ulike typer funksjonsnedsettelser som gjør at noen ikke er i stand til å gjøre seg nytte av det tilbudet som faktisk er der, eller har muligheten til å forstå hva som blir sagt, eller hvilke rettigheter de har. På det området frykter jeg at det er ganske langt igjen i mange forvaltningsorganer, og jeg er veldig glad for at Sivilombudsmannen kan bruke mye tid og ressurser på det.

Man kunne også se på det som alle er veldig glad for, nemlig at mye av offentlig sektor nå digitaliseres, og at det skjer på en rask måte. Men det avføder også noen problemer. Det kan bli en ny barriere for noen mennesker, kanskje særlig for den eldre delen av befolkningen, som kan miste muligheten til å få likeverdige tjenester og til å få ivaretatt sine behov i møte med det offentlige.

Det er egentlig en veldig liten sak med denne lønnsslippen. Men jeg har reagert på svaret fra regjeringen, når de mener at det er riktig at vi kan organisere statens tjenester slik at eldre, syke mennesker er nødt til å la andre personer få innsyn i sin privatøkonomi for å få tilgang til sine egne pensjonsopplysninger. Det mener jeg er et prinsipielt spørsmål, som jeg mener at regjeringen har gitt et veldig dårlig svar på. Dette vil vi få se på mange områder. For mange vil dette være et stort framskritt og gjøre offentlige tjenester mye mer tilgjengelig, men vi må sikre oss at alle får del i det, og at det fungerer for alle.

Som jeg så vidt var inne på, har ledelse også noe med holdninger og verdier å gjøre. Derfor er det behov for at man sikrer på en enda sterkere måte at de som skal forvalte lovverket vårt i ulike deler av offentlig virksomhet, har en ledelse i ryggen som forteller dem at det er det faglig riktige og lovmessig riktige som skal forvaltes. Og hvis det ikke er nok penger til å gjennomføre det, må den beskjeden gå opp i systemet til politisk nivå. Man må ikke underslå fakta, men legge forholdet på bordet til politikerne. Så må politikerne ta avgjørelsen om enten at noen ikke skal få, eller at systemet må endres, hvis man ikke er villig til å bevilge penger sånn at man får til det som loven forutsetter.

Det er etter mitt syn svært viktig fordi vi har mye godt lovverk i Norge, men i altfor mange tilfeller brukes det og tøyes det som en strikk. Jeg har jobbet mye med tjenester til mennesker med funksjonsnedsettelser, mye med tjenester til vanskeligstilte og til psykisk syke mennesker. Dessverre er det nok slik at mange av disse har det vanskelig, ja, noen av de eldre har det så vanskelig at SV har funnet det nødvendig å fremme en sak i Stortinget om å få undersøkt menneskerettighetene i eldreomsorgen. Vi fikk ikke flertall for det, dessverre, men det er alvorlig at Stortinget vedtar lover som i praksis der ute ikke fungerer sånn som jeg tror de fleste har tenkt seg, og i alle fall ikke slik som befolkningen oppfatter at det skal være. Jeg tror også at lokalpolitikerne oppfatter hvordan det skal være. De får det bare ikke til, for det er ikke mulig. Her er vi i et spenn som Sivilombudsmannen gir oss gode tilbakemeldinger på at vi ikke har løst, altså et gap som vi som lovgivende og bevilgende myndighet ikke har løst på en del områder. Det tror jeg vi må, for det handler om befolkningens tillit til fellesskapet og den offentlige forvaltningen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 5 og 6.