Presidenten: Etter
ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten føreslå at taletida
vert avgrensa til 3 minutt til kvar gruppe og 3 minutt til medlemer
av regjeringa.
Vidare vil presidenten føreslå at
det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til replikkordskifte
på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa,
og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte
taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
– Det er vedteke.
Sveinung Stensland (H) [14:10:44 ] : Jeg kan overbringe en
hilsen fra saksordføreren, som ikke har anledning til å være her.
Hun vil gjerne takke komiteen for et godt samarbeid i denne saken.
Arbeiderpartiet vil med dette forslaget
rette oppmerksomheten mot eldres rett til å bo sammen med sin samboer
eller ektefelle også når en flytter inn på et sykehjem. Mange av
oss tar det som en selvfølge å dele hverdagen med vår ektefelle
eller samboer, og dette er kanskje en person en har delt hverdagen
med over halvparten av livet. Ikke noe helsepersonell kan erstatte
den tryggheten dette gir.
Nå har denne regjeringen allerede
innført en rett til opphold i sykehjem eller tilsvarende bolig særskilt
tilrettelagt for heldøgnstjenester. En naturlig forlengelse av dette
er å åpne for at samboeren eller ektefellen får følge med på lasset,
dersom begge parter ønsker det. For Høyre blir det derimot galt
om det er sykdom og omsorgsbehov som avgjør hvorvidt en skal få
mulighet til å bo sammen. Tryggheten og gleden det gir å bo sammen med
sin kjære, er like sterk selv om en av partene er frisk.
Det har i dag og de siste dagene
oppstått en debatt om kostnaden ved dette. Det har blitt problematisert. Til
det vil jeg si at det er ingen som i dag vedtar at kommunene skal
gi friske mennesker gratis opphold på sykehjem. Det er heller ikke
sånn at de fleste friske mennesker trakter etter å bo på et sykehjem,
men for noen er dette viktig. For noen er det å kunne dele den siste
tiden med sin kjære, sånn en har gjort gjennom kanskje hele livet,
det viktigste av alt.
Vi vil derfor gi denne retten, som
flere kommuner allerede gir i dag, til alle, og jeg er glad for
at dette i dag får flertall i denne salen. Det kan nevnes at det
er noen kommuner som har innført dette. Det har ikke vært et renn, og
jeg tror heller ingen har et sterkt ønske om å flytte inn på en
institusjon, men i noen tilfeller er dette en reell problemstilling,
og da ønsker ikke vi å stå i veien for det.
Tuva Moflag (A) [14:13:00 ] : La det ikke være noen tvil: Arbeiderpartiet
er for samboergaranti i eldreomsorgen. Det er nettopp derfor Arbeiderpartiet har
foreslått en slik garanti. Med denne garantien vil vi sikre at ektepar
og samboere ikke splittes og plasseres i hvert sitt omsorgstilbud
den siste tiden av livet sitt. Med inspirasjon fra Gunvor og Charles
fra Arendal vil vi sikre at par får plass sammen, om de ønsker det.
Forutsetningen er at begge er avhengig av omsorgstjenester. Det
er sånn vi i Arbeiderpartiet tenker om helse- og omsorgspolitikk:
Vi skal alltid prioritere dem som har størst behov.
Nå vil regjeringen, med støtte fra
SV, gå lenger. Med samboergarantien som nå innføres, vil friske
pårørende, altså mennesker uten pleiebehov, få rett til å flytte
inn i landets sykehjem. Arbeiderpartiet mener det skal legges godt
til rette for både besøk og overnatting for friske pårørende, men
å garantere plass i sykehjem til friske mennesker er urealistisk
når det blir dobbelt så mange eldre de neste 20 årene. For regjeringen
virker det som det er viktigere å overby Arbeiderpartiet i denne
saken enn å sikre at våre begrensede helsekroner brukes på dem som
trenger det mest. Det er et paradoks at regjeringen stemmer mot
å beholde tilskuddet til rehabilitering av sykehjem og stemmer mot
å styrke tilskuddet til dagaktivitetsplasser for mennesker med demens,
men nå skal regjeringen slå skikkelig på stortromma og garantere
at friske pårørende får plass i sykehjem.
For Arbeiderpartiet er det viktig
at kommunene er sentrale premissleverandører for tjenestene de har
ansvaret for. Stortinget og kommunesektoren må spille på lag. Det
er mange som advarer mot forslaget fra regjeringen. KS er mot, Fagforbundet
er mot, Sykepleierforbundet er mot. Vi snakker altså om et forslag
som kan ha store konsekvenser for sykehjemmene ute i kommunene våre.
Kommunene har gjort en formidabel
innsats med å bygge om til enkeltrom. De er beregnet på én hjelpetrengende
beboer, som kanskje trenger pleie og stell flere ganger i løpet
av døgnet og natta. Det er en grov forenkling å si at man bare kan
putte inn en ekstra seng. Hva skjer den dagen den syke partneren
dør? Blir den friske da kastet ut? Syns virkelig Høyre det er greit
å innføre denne garantien uten at kostnader og konsekvenser er utredet?
At SV har mer penger å bruke på offentlige tjenester enn Arbeiderpartiet,
er ikke noe nytt, men at Høyre skulle bli med på dette, forundrer
meg. Vi håper Høyre og de andre partiene i regjering besinner seg
og stemmer for det løse forslaget Arbeiderpartiet har fremmet i
dag, om å få kunnskap om kostnader og konsekvenser først og ta beslutningen
etterpå.
Jeg vil avslutte mitt innlegg med
overskriften på Kristin Clemets blogg i dag. Her står det rett og
slett: «Arbeiderpartiet har rett».
Med det tar jeg opp de forslagene
vi har fremmet.
Presidenten: Representanten
Tuva Moflag har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Kjersti Toppe (Sp) [14:16:12 ] : Først har eg lyst å seia at
Senterpartiet ikkje likar bruken av ordet «garanti». Å møta utfordringar
i eldreomsorga og elles i helsetenesta ved å gi garantiar om dette
og hint meiner vi er ein uklok måte å driva politikk på. Men det
er ei moglegheit for Stortinget til å vedta noko, mens kommunane må
betala. Vi meiner at det er meir seriøst å styra gjennom lover,
forskrifter og retningslinjer. Garantiar er ikkje det. Ein får ingen
slike garantiar frå Senterpartiet, og vi har heller ikkje den ordlyden
i våre forslag.
I forskrifta som gjeld i dag, om
ei verdig eldreomsorg, står det at eldreomsorga skal «tilrettelegges
på en slik måte at dette bidrar til en verdig, trygg og meningsfull alderdom.»
Og vidare:
«(…) i respekt for den enkeltes
selvbestemmelsesrett, egenverd og livsførsel (…).»
Tenestetilbodet skal gi brukaren
høve til å ha eit mest mogleg normalt liv. Difor er det ikkje spesielt
å diskutera om ektepar eller sambuande som har levd saman heile livet,
skal verta skilde på grunn av sjukdom, dersom dei sjølve har eit
sterkt ønske om at det ikkje skal skje. Da meiner eg det er naturleg
at vi har ei helseteneste som prøver å leggja til rette for det.
Det kan ein òg seia er ein naturleg konsekvens av det som er gjeldande
forskrift om innhaldet i eldreomsorga i dag.
Eg har òg forståing for diskusjonen
som kjem no, om at vi heller ikkje kan gi friske pårørande ein garanti
eller ein rett til å flytta inn på ein sjukeheim dersom ein eigentleg
ikkje har eit omsorgsbehov, for det er mange andre som har eit større
behov der ute, og det vil kunna ta ressursar – pleieressursar og
økonomiske ressursar – frå ei pressa helseteneste. Eg er einig i
det som representanten Sveinung Stensland sa: Dette vert ikkje eit
stort behov, men det kan vera nokon. Men eg skjønar at det vert diskutert.
Senterpartiet har i denne saka fremja
eit nytt forslag i salen i dag, der vi
«ber regjeringen legge til rette
for at ektepar eller samboende som ønsker det, kan bo sammen også
når begge eller en av dem må flytte på institusjon. I tilfeller den
ene part ikke har rett til omsorgstjenester, forutsettes det at
tilbudet ikke vil kreve særlige ekstra ressurser eller føre til
at andre pleietrengende mister sitt tilbud. Konsekvensene av en
slik ordning må utredes av staten og kommunene i samarbeid.»
Vi kjem ikkje til å ta opp vårt
forslag i innstillinga, forslag nr. 4.
Vi kjem subsidiært til å stemma
for forslag nr. 3, frå Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti,
og forslag nr. 5, frå Arbeidarpartiet.
Presidenten: Representanten
Kjersti Toppe har teke opp det forslaget ho refererte til.
Bård Hoksrud (FrP) [14:19:41 ] : Det er bra at Arbeiderpartiet
har lest Jeløya-plattformen, for der står det veldig klart og tydelig
at man ønsker en samboergaranti. Fremskrittspartiet har lenge vært
for en ordentlig samboergaranti. Det var Arbeiderpartiet også for
i valgkampen, og da kalte man det en kjærlighetsgaranti. Men en
forutsetning for Arbeiderpartiets kjærlighetsgaranti er at begge
er syke, og begge må bo på et sykehjem for å få lov til å bo sammen.
Det er ikke en skikkelig samboergaranti.
Arbeiderpartiet sier at de er for
dette. Vel, vi vet at det tok lang tid i Arendal før Charles og
Gunvor skulle få lov til å bo sammen, og de oppfylte faktisk de
kriteriene som Arbeiderpartiet sier de er opptatt av.
For å utfordre på dette med samboergaranti
har vi bedt våre lokale representanter rundt omkring fremme forslag
om dette – og det er interessant. Da stemmer Arbeiderparti-representanter
i flere kommuner imot å ha en samboergaranti i det hele tatt. Noen
steder sender man forslagene videre til administrasjonen for å få
det utredet videre, kanskje med henblikk på at denne saken skulle
debatteres her i dag.
Samboergarantien som flertallet
nå legger opp til, handler om at man skal få mulighet til å bo på
rom sammen med ektefellen sin. Man må ikke gjøre som Arbeiderpartiet
gjør i denne debatten; bare se problemene. Man må se også hvilke
muligheter og positive effekter dette kan ha. Det kan faktisk bety
at den som bor sammen med ektefellen sin, kan skape trygghet og
gode rammer sammen med ektefellen sin. Det betyr kanskje også at
man kan være sammen med de andre på avdelingen. Man har kanskje
til og med tid, fordi man er pensjonist selv og ikke må gjøre alt
det andre som de ansatte på sykehjemmet gjør. Jeg synes dessverre
at noen er altfor opptatt av å se problemene istedenfor å se alt
det positive som dette kan medføre.
Dette kommer ikke til å koste kommunene
mye penger, for hvis man trenger pleie- og omsorgstjenester selv om
man ikke trenger en sykehjemsplass, vil man få dekket utgiftene
til hjemmesykepleie av kommunen uansett. Det er fullt mulig å gjøre
dette ved å betale en egenandel for de kostnadene som kommunen eventuelt
har med dette.
I Frogn kommune har de hatt dette
i over et halvt år, og det har ikke vært noe problem. Det har ikke
blitt noen stor utfordring. Dette er en mulighet og et valg for familien
om å kunne bo sammen hvis man ønsker det. Dette klarer man å fikse
på en god måte, og det tror jeg veldig mange kommuner gjør. Men
Arbeiderpartiet er tydeligvis imot dette. Jeg tror det er fordi
de egentlig ikke ønsker en reell og skikkelig samboergaranti for
alle.
Nicholas Wilkinson (SV) [14:22:48 ] : Dette er en god dag for
de eldre i Norge. Kjærlighet er noe av det viktigste vi har – retten
til å velge hvem vi har lyst til å tilbringe livet vårt sammen med.
For noen er det kanskje det eneste de har – retten til ikke å bli
skilt fra den de har elsket og vært sammen med hele livet, de siste
få årene de skal være i livet.
Gunvor på 95 år og Charles på 94 år
har levd sammen hele livet. Så skulle Gunvor på sykehjem, mens Charles skulle
bli igjen alene hjemme. De syntes begge dette var vondt. De hadde
levd et liv sammen, men nå skulle kommunen skille dem fra hverandre
med tvang. Det mener SV er galt, og derfor vil vi ha en samboergaranti.
Vi mener at vi skal legge til rette for de eldre. Det er de som
står i sentrum, ikke kommunene.
Det må rettes opp i noen misforståelser
her, for dette er ikke noe luksusforslag. Friske folk skal ikke
ha noen ekstra pleietjenester. De skal ha de pleietjenestene de
allerede har vedtak om. De må flytte inn på rommet til ektefellen.
Det er blitt sagt her at friske skal flyttes inn på sykehjemmet
– det er veldig villedende. De skal flyttes inn på rommet til den
som allerede har et rom. Charles ønsket ikke et eget rom, bare å
få bo sammen med Gunvor. Og de må betale for seg selv, betale for
maten sin.
Det er ikke mange friske mennesker
som ønsker å flytte inn på et sykehjem. Det er ikke mange som har bedt
om det, og i Frogn, som har denne ordningen, har det heller ikke
vært noen flom. Men for noen eldre mennesker kan dette være det
siste, viktigste i hele livet deres, som for Gunvor og Charles.
Det er svært viktig at det ikke
blir noe press om å bo sammen, i tilfelle man egentlig ikke ønsker
det. Derfor har SV, sammen med Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti,
fremmet et tilleggsforslag om at regjeringen skal sikre at ordningen
er frivillig for parene. Vi skulle gjerne hatt regjeringen med på
dette også.
Jeg er stolt av at samboergarantien
nå skal tas inn i de nasjonale kriteriene for tildeling av langtidsopphold. For
SV er det som alltid viktig, og det vil vi si her, at regjeringen
må inkludere fagforeningene, kommunene og brukerne når de eksakte
kriteriene utarbeides. Det er fagforeningene og deres folk som skal
utføre jobben, og de må inkluderes når dette tas inn, på en skikkelig
måte.
Når regjeringspartiene fremmer forslaget,
går vi ut fra at de som vanlig har fått godkjenning fra departementet og
dermed har god oversikt over kostnader og konsekvenser, slik vi
alltid stoler på fra Stortingets side. Det stoler SV også på i denne
situasjonen.
Jeg vil likevel presisere SVs tillegg
i saken: Ingen pleietrengende skal miste tjenester på grunn av dette
forslaget. Det er en forutsetning for at vi støtter det, og uten oss
er det ikke flertall. Jeg regner med at statsråden vil følge nøye
opp at de pleietrengende alltid går først i køen.
Olaug V. Bollestad (KrF) [14:26:01 ] (komiteens leder): Jeg
tror ikke det er noen i denne salen som ikke mener at det er viktig
å legge til rette for at folk skal få lov til å leve sammen så lenge
som mulig. Det er heller ingen i denne salen som tenker at vi i
norske sykehjem og omsorgsboliger ønsker å legge så godt til rette
at det blir tilnærmet sånn en hadde det hjemme. Det tror jeg alle
er enige om, men vi ønsker at en skal få være lengst mulig sammen.
Kristelig Folkeparti vil stemme
for en samboergaranti, men ikke for regjeringens forslag. Kristelig
Folkeparti mener det er riktig å gi ektepar og samboere mulighet
til å være sammen i sykehjem hvis de begge har et hjelpebehov.
Kristelig Folkeparti mener det er
feil prioritering å pålegge alle kommuner en plikt til å gi personer
uten hjelpebehov rett til en plass på sykehjem. Når køene er lange,
når regjeringen foreslår å redusere midlene til å rehabilitere norske
sykehjem etter 2021, når vi har jobbet dag og natt for å få enerom
til alle, og når vi har problemer med å holde tritt med utbyggingskapasiteten
– ikke bare under denne regjeringen, men også under forrige regjering
– da mener jeg det er urimelig å kreve at kommunene skal gi plass
uten at det finnes hjelpebehov. Når vi vet at det er rift om plassene,
og at vi må ha indikasjoner og spesifikasjoner for at folk skal
få rett til sykehjemsplass, mener Kristelig Folkeparti at dette
blir feil prioritering.
Jeg mener flertallet bør tenke gjennom
kostnadene og hva som er praktisk mulig på et enerom hvor en har en
pasientseng, kanskje en rullator, kanskje et oksygenapparat og kanskje
en heis hvis en ikke har takheis. Dette skaper utrolig mange utfordringer
for den som skal måtte leve et vanlig liv på et enerom sammen med den
en er glad i.
Hva skjer med den som får plass
og egentlig er frisk? Blir en for passiv? Får en bruke det en har,
og opprettholde friskheten, slik at en er i stand til ting den dagen den
en er glad i, ikke er der lenger? For Kristelig Folkeparti er det
utrolig viktig å legge til rette, men ikke stille et krav. Derfor
støtter Kristelig Folkeparti forslagene fra Arbeiderpartiet.
Statsråd Åse Michaelsen [14:29:34 ] : Denne regjeringen vil
sikre at par som ønsker det, skal kunne bo sammen på sykehjem eller
i omsorgsbolig. Mange eldre er vant til å dele hverdagen sin med
ektefelle, samboer eller kjæreste. Å flytte til en institusjon eller
en omsorgsbolig oppleves for mange som en stor omveltning. Dersom
vi kan gjøre denne overgangen litt enklere, samtidig som vi legger
til rette for kjærlighet og ikke minst trygghet, må dette være et
gode vi skal arbeide for å oppnå for dem som ønsker det. Jeg er
derfor glad for at flertallet er opptatt av å sikre samboergaranti.
Når vi har høstet erfaringer fra
det statlige forsøket og fra det som skjer i kommunene med de kommunale
forskriftene, vil jeg vurdere hvordan vi kan innarbeide bestemmelser
om samboergaranti i de nasjonale kriteriene for tildeling av langtidsopphold
i sykehjem eller tilsvarende bolig særskilt tilrettelagt for heldøgnstjenester.
Jeg vil imidlertid være opptatt
av at dette må være en ordning for par som faktisk ønsker det selv.
Det er viktig å ha i bakhodet at det kan være gode grunner til at
enkelte par ikke ønsker å bo sammen på sykehjem. Dette kan ha å
gjøre med alt fra behov for ro om natten, med snorking eller urolig
og romsterende kjæreste, til behov for å hente seg inn igjen dersom
de nærmeste har en krevende sykdom. Vi må også ta høyde for at den
friske ektefellen kan ønske å bli boende i deres felles hjem, da
dette hjemmet er fullt av minner og opplevelser fra den tiden man
har hatt sammen.
Dette er ønsker og behov vi skal
respektere og legge til rette for. Derfor skal det heller ikke være
slik at den enkelte pårørende føler seg satt i en slags form for
forventning til å skulle bo på sykehjem. Det er jeg spesielt opptatt
av.
Men hovedpersonene i denne saken
er faktisk de som ønsker å bo sammen. Jeg er derfor glad for at
vi nå vil sørge for at par som ønsker det, skal kunne bo sammen
når man er eldre og det oppstår behov for omfattende helse- og omsorgstjenester.
Dette innebærer forhåpentligvis at det nå blir slutt på tiden da
behovet for en sykehjemsplass, eller et behov for heldøgns helse- og
omsorgstjenester, medfører at ektepar og samboere som har levd sammen
hele livet, må skilles.
Morten Wold hadde her overtatt
presidentplassen.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Tuva Moflag (A) [14:32:13 ] : Det er jo slik at kommunene våre
har jobbet beinhardt de siste årene for å legge til rette for at
flest mulig skal få bo på enerom – faktisk er det vel om lag 98 pst.
av sykehjemsrommene våre som er enerom nå. I Ski kommune, hvor jeg
har vært ordfører, har vi noen få større beboerrom som kan passe
for to personer, men de aller fleste rommene er enerom som er beregnet
på én person.
Synes statsråden et rom som er beregnet
for én beboer, er egnet til å få satt inn en ekstra seng, eller
synes hun at vi bør lage flere større beboerrom? Vil hun i så fall foreslå
at tilskuddet til rehabilitering av sykehjem opprettholdes?
Statsråd Åse Michaelsen [14:32:34 ] : Representanten tar opp
et veldig relevant spørsmål – hvordan vi skal løse det. Jeg tenker
igjen at vi skal være litt på hugget og være positive og se på det.
Som representanten også nevner fra sin hjemkommune, finnes det litt
større rom. Og etter det man erfarer, vil det ikke være en så stor
etterspørsel som enkelte kanskje framstiller det som. Det vil jo
si at slike litt større rom selvfølgelig kan brukes, men det er
forskjellig fra kommune til kommune. Jeg ser selvfølgelig at det
kan være utfordringer: hvis det er sprengt kapasitet, og hvis alle
rommene er besatt med to og to, noe vi ikke ønsker hvis det ikke
er frivillig. Og som jeg tror også representanten var tydelig på
i sitt spørsmål, ser jeg at det å kunne ha sin pårørende i samme
rom, rom som er tilrettelagt som enkeltrom, skal være mulig å kunne
få til. Det er jo ikke slik at alle rom er på 7 eller 8 m2 ; de fleste sykehjem har
rom som gjør det mulig å kunne få en løsning på plass.
Tuva Moflag (A) [14:34:03 ] : Nå er det Husbanken som setter
standarden for hvordan beboerrommene stort sett ser ut, for det
er det som er utløsende for tilskuddene fra staten, og både Sykepleierforbundet
og Fagforbundet m.fl. advarer jo om at de fleste rom, altså 98 pst.,
ikke er egnet.
Men mitt spørsmål nr. 2 går på dette
med forventningene man kan føle som en frisk pårørende. Har statsråden
gjort seg noen tanker om hvilket press man kan føle fra omgivelsene,
fra seg selv, fra etterkommere osv. til å flytte inn med sin syke
partner – kan du ikke flytte inn med mamma, kan du ikke flytte inn
med pappa, det blir så trist for ham eller henne alene? Hva tenker
statsråden om det?
Statsråd Åse Michaelsen [14:34:52 ] : Jeg tror representanten
hørte hva jeg mente om det da jeg holdt mitt innlegg, jeg var jo
nettopp innom den biten. Jeg tror ikke at det er noen stor utfordring.
Nå kommer jeg rett fra et større
møte hvor både Husbanken og andre var til stede, hvor en egentlig
så på hvem som kommer på sykehjem, for å se hva potensialet er –
for å si det slik. Når vi vet at to tredjedeler av dem som kommer
på sykehjem, er enslige i utgangspunktet, og når rundt 80 pst. av
dem som er der, er mennesker med en demensdiagnose, sier det seg
selv at presset på en pårørende er krevende – vil jeg tro, uten
at jeg vet det, det er det ingen av oss som vet. Men igjen: Jeg
tror vi skal sette brukeren, den enkelte eldre, i sentrum.
Ordet «trygghet» har vi ikke snakket
så mye om. Jeg tror det er veldig bra for den som kommer på et sykehjem,
og som føler at det er en litt usikker situasjon, å ha sin faste
partner ved siden av seg – på nattestid og på dagtid – som en kjenner
og kan holde i hånden.
Kjersti Toppe (Sp) [14:36:08 ] : Statsråden sa i innlegget
sitt at ho ville leggja til rette for kjærleik, og det er jo fint
sagt. Men i kommunen kan ein iallfall ikkje leva på luft og kjærleik
– dette vil kunna kosta pengar.
No står det om sambuargaranti òg
i regjeringsplattforma. Det er regjeringa sjølv som skaffar fleirtal
og ikkje opposisjonen. Eg vil jo anta at regjeringa ikkje går inn for
eit slikt forslag utan å ha greidd ut kva konsekvensane vert, om
det berre skal vera tilbod der det er ledig kapasitet – for det
høyrde eg òg statsråden problematiserte – eller om det skal vera
ein reell garanti for alle.
Det vi tar opp i forslaget vårt,
dreier seg om at dette ikkje må innførast utan at ein veit konsekvensane
av det. Mitt spørsmål er: Veit regjeringa konsekvensane av forslaget
– kva slags økonomiske konsekvensar det vil få, kva slags personellmessige
konsekvensar det vil få – eller meiner statsråden at det skal innførast
utan at det vil få nokon konsekvensar for kommunane?
Statsråd Åse Michaelsen [14:37:11 ] : Nå er det slik at vi
ser på det som står i plattformen, og vi har gjort oss våre tanker
rundt dette. Vi har mye som ligger som et fundament, mye tallmateriale.
Jeg var litt innom hva vi har å se på. Så det er klart at det absolutt
er et fundament som ligger der, når vi har tatt det inn i plattformen.
Så må vi se på hver kommune, for
de er forskjellige. Det har også noe å gjøre med størrelsen på kommunen. Det
har også å gjøre med det tilbudet som finnes med hensyn til netto
nye sykehjemsplasser som bygges, og også den rehabiliteringen som
foregår.
Men det å ta dette inn allerede
nå og se på det betyr at vi også kan legge til rette for den tanken,
og slik det ser ut, vil det få flertall i dag i Stortinget. Det
som må være målet for oss alle, er å sette seg ned og sette brukeren
i sentrum og se hvordan vi kan gjøre de siste måneder og år best
mulig for den enkelte. Da er trygghet en viktig faktor her.
Nicholas Wilkinson (SV) [14:38:17 ] : Det er en god dag for
de eldre i Norge når SV er med og sikrer flertall for en samboergaranti.
Men jeg vil stille statsråden to helt konkrete spørsmål som er viktige
for SV i prosessen videre. Nummer en: Vil fagforeningene og brukerne involveres
når man skal lage disse retningslinjene? Det er viktig for SV. Og
nummer to: Vil man sikre at pleietrengende alltid går først i køen
om det teoretisk skulle være en fare for at noen får dårligere tjenester
– hvis et ektepar bor sammen på rommet til den personen som uansett
skulle hatt pleietjenester, vil statsråden da sikre at det alltid
er den pleietrengende som går først? Jeg regner jo med at svaret
på det andre selvfølgelig er ja, men jeg vil gjerne ha det befestet,
og jeg vil gjerne også høre befestningen av at fagforeningene vil
involveres i arbeidet framover.
Statsråd Åse Michaelsen [14:39:07 ] : Bare så det er helt klart:
Vi tar med alle de som er helt relevante i denne arbeidssituasjonen,
og som har med de eldre og brukere å gjøre – det er også nedfelt
i vanlig praksis og lov, det er helt naturlig. Jeg tror nok også
at representanten er klar over at sånn ligger det an ute i kommunene.
Når det gjelder det å garantere
at ingen brukere som har behov, skal lide under dette, er alt dette
nedfelt i lov – hvordan dette skal ses på. Og når vi har høstet
erfaringene også fra det statlige forsøket og med tanke på den finansieringen
av eldreomsorgen, er det som skjer ute i kommunene med de kommunale
forsøkene, viktig. Vi vil da vurdere hvordan vi skal innarbeide
bestemmelsene med samboergaranti i de nasjonale kriteriene, sånn at
vi legger løp for løp, sånn at dette henger i hop.
Olaug V. Bollestad (KrF) [14:40:15 ] : I forrige periode var
Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti enige om at vi må få
noen nasjonale kriterier for å få rett til sykehjemsplass, noen
medisinske kriterier som skulle utredes, og være ute i kommunene
for å få en høring om hva som kan være felles multiplum for kriterier,
nettopp for at det ikke skulle være forskjell på hvem som fikk rett
til sykehjemsplass. Grunnen til dette er at de eldre blir sykere
og sykere, og de som kommer inn i norske sykehjem, er mer komplekse.
I gjennomsnitt har de sju lidelser og krever stort personale rundt
seg.
Så lenge dere ikke vil ha noen
utredning, verken av kostnad eller av hva det vil bety, tror du
at det også vil ha en betydning for ansatte i norske sykehjem å
ha to på ett rom, selv om ikke mer enn én av dem vil kreve pleie? Tror
du dette vil gå ut over arbeidssituasjonen også for dem som har
komplekse pasienter foran seg?
Presidenten: Presidenten
minner om at all tale skal rettes til presidenten.
Statsråd Åse Michaelsen [14:41:26 ] : Jeg tror at pårørende
vil være en ressurs. Jeg tror det samspillet som vi alle sammen
ønsker oss for den enkelte eldre som er hovedpasient, hvis jeg kan
bruke det ordet, det å ha en medspiller, den pårørende, rundt, faktisk
gir en mulighet for dem som jobber – som gjør en fantastisk jobb
i dag – til å hjelpe til. Det tenker jeg.
Vi skal aldri glemme det aspektet
som også representanten Bollestad var innom, at dette kanskje er
par, samboere, kjærester som har vært sammen et langt liv, og som
kjenner hverandre og hverandres behov, dette med å holde hånden,
hvordan man vil ha puten ristet, hva en kan trenge. Dette er også
ofte pårørende som har gjort mye av den jobben i hjemmet før man
har kommet på sykehjemmet, som nettopp kjenner rutiner og vet hvordan
den enkelte har det. Så jeg vil stille meg positiv til og tror at
dette heller vil være en ressurs som de som jobber på sykehjemmet,
kan ta i bruk.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som heretter får ordet,
har også en taletid på inntil 3 minutter.
Siv Henriette Jacobsen (A) [14:42:49 ] : Som lokalpolitiker
har jeg i mange år vært relativt fortvilet over den unyanserte debatten
man har hatt om behovet for sykehjemsplasser, hvor nasjonale og
sentrale politikere reiser rundt og nærmest kaster sykehjemsplasser
etter folk i valgkampen, når situasjonen og behovene i kommunene
er helt annerledes. Stadig flere ønsker å bo hjemme, stadig flere
bor hjemme, og stadig flere bor i omsorgsboliger og bo- og servicesentre
med heldøgns pleie, og det reflekterer ikke det offentlige ordskiftet
om eldreomsorg. Med denne saken føler jeg at vi er litt tilbake
på scratch, at sykehjemsplass for alle er det eneste saliggjørende,
også for dem som er friske.
Jeg vil bare minne representantene
om hva et sykehjem er i dag. Et sykehjem er det nest høyeste trinnet
på omsorgstrappa. Det er gjerne et minisykehus med ganske grunnleggende
pleie og medisinsk behandling, der folk gjerne bor de siste månedene
av livet. 98 pst. av sykehjemmene har i dag enerom, 80 pst. av dem
som bor der, er demente, og en stor del – i min kommune nesten halvparten
– av sykehjemsplassene blir brukt til korttidsopphold, til rehabilitering,
til utredning og til avlastning for hjemmeboende. Så for mange vil
det være like unaturlig å insistere på å bo på et sykehjem som å
insistere på å bo på et sykehus. Det kan være ganske likt. Når det
gjelder bo- og servicesentre med heldøgns pleie, er det noe helt
annet. Det er fulle leiligheter, med kjøkken, oppholdsrom, toalett
og bad, og de bygges gjerne også med parleiligheter, så der er det
helt naturlig for par som ønsker det, å flytte inn.
Dette innlegget er altså for å
nyansere debatten noe, for å vise at sykehjem ikke er stedet der
man vil oppholde seg for livet på et enerom, og at det er lov for
flertallet i denne sak å ta til fornuft og stemme på Arbeiderpartiets
løse forslag om at dette bør utredes før det settes ut i livet.
For her har man ikke oversikt over konsekvensene av hva som blir
vedtatt her i dag.
Tellef Inge Mørland (A) [14:45:52 ] : Selv om en er 95 år og
bor på sykehjem, kan en forandre et lite stykke av norsk politikk.
I dag behandler vi representantforslaget fra Arbeiderpartiet om
samboergaranti i eldreomsorgen, og jeg er veldig glad for at vi
får gjennomslag for en nasjonal samboergaranti.
Historien om Gunvor på 95 år og
Charles på 94 år, fra samme byen som jeg bor i, Arendal, som begge
hadde dårlig helse og ønsket å bo sammen den siste tiden av livet,
gikk landet rundt for et drøyt år siden. Etter flere runder fikk
de bo sammen den siste måneden av Gunvors liv. En god del kommuner
har i etterkant av denne saken laget sin egen samboergaranti i ulike
varianter. Andre kommuner har ikke gjort det. Det bør ikke være tilfeldigheter
som avgjør om par som trenger omsorgstjenester, får lov til å bo
sammen den siste tiden av livet sitt eller ikke. Derfor er det bra
at en samlet komité ønsker å gjøre noe med dette, slik at vi kan
få på plass nasjonale retningslinjer.
For Gunvor og Charles ble det en
krevende kamp for å få bo sammen den siste tiden av livet, men med
den tverrpolitiske enigheten som er i dag, om en samboergaranti
for eldre som trenger omsorgstjenester, vil forhåpentligvis deres
kamp gjøre at andre slipper å ta en tilsvarende kamp. Sannsynligvis
gjelder ikke dette veldig mange par, men for dem det gjelder, er
det trolig det som betyr aller mest i den fasen av livet de er i.
Derfor er jeg glad for at representantforslaget fra Arbeiderpartiet har
bidratt til en endring i norsk eldrepolitikk.
Så er det en uenighet mellom partiene
i innstillingen. Skal friske folk få flytte inn på sykehjem dersom
partneren er syk? Ja, mener regjeringen og SV. Jeg er uenig i at helt
friske folk hører hjemme på et sykehjem, og hva vil regjeringspartiene
gjøre med den friske partneren når den syke dør? Skal en da, når
en står midt i en stor sorg, kastes ut av sykehjemmet – et sykehjem
en kan ha fått sterk tilhørighet til, med ansatte som en har fått
et nært forhold til? Kanskje har en heller ikke lenger noen leilighet
eller hus å flytte tilbake til. Selv om samboergarantien er frivillig,
hvordan kan en sikre at ikke en frisk partner føler et moralsk press
for å flytte inn sammen med en syk partner som inderlig ønsker det?
Regjeringspartiene og SV sier med sitt forslag i dag at dette har
samfunnet lagt til rette for – ergo er det helt naturlig at en gjør det.
Mitt inntrykk er at vi mange plasser
fortsatt ikke har nok omsorgsboliger eller sykehjemsplasser. Da
blir det underlig for meg at regjeringen nå legger opp til at friske folk
skal flytte inn på sykehjem. Jeg vil minne om at Arbeiderpartiet
i innstillingen ønsker at det legges til rette for at en frisk partner
skal få tilbringe tid sammen med sin syke ektefelle eller samboer
og få tilbud om overnatting ved behov. Det er å ta på alvor den
relasjonen par har etter å ha levd et langt liv sammen, men uten
at friske folk skal bo på sykehjem, samtidig som eldre som virkelig
er syke, risikerer å få avslag på plass.
Carl-Erik Grimstad (V) [14:49:07 ] : Det er mye jeg ikke forstår,
men jeg kan føye nok et argument til den listen i dag: Jeg skjønner
rett og slett ikke argumentet om hvordan en frisk person som flytter
inn sammen med sin samboer eller ektefelle på et sykehjem, kan bli sykere
av det. Jeg ser på det helt motsatt. Jeg ser på det slik at den
pårørende selvfølgelig har noe å tilføre til den personen som er
syk. Det må da være slik det er.
Jeg har mye større redsel for den
personen som blir sittende igjen hjemme, i en altfor stor bolig,
med lang avstand til sin kjæreste, og ikke kan følge opp den kontakten
så ofte som vedkommende gjerne vil. Det er et argument som ikke
har vært framført her i dag: avstanden til sykehjemmet.
Jeg lurer på om representanten
Moflag tenker mer på sin egen kommune enn på dem som bor i Finnmark
– eller for den saks skyld i Andenes, som er representanten fra
Arbeiderpartiets hjemkommune, istedenfor Moss. Det er store avstander.
Det er jo et spørsmål her, om vedkommende skal bruke halve dagen
på å komme til et sykehjem for å besøke sin kjære, istedenfor å
kunne flytte inn. Vi må ta hensyn til de situasjonene også.
Så må jeg si at nå har jeg sittet
i denne salen et halvt år og hørt det ene forslaget etter det andre
komme fra opposisjonen, de nærmest kastes inn over oss uten at økonomiske
konsekvenser er utredet – og de har blitt vedtatt, med flertall
i salen. Så skal man plutselig nå, til et forslag som kommer fra
regjeringspartiene, trekke opp argumentet om at de økonomiske konsekvensene
ikke er utredet. For øvrig er vel ikke nærmere utredning foretatt
av forslaget fra Arbeiderpartiet om en nasjonal samboergaranti heller.
Nicholas Wilkinson (SV) [14:51:17 ] : Jeg er veldig glad distriktsperspektivet
nå kom opp, for nettopp det som har skjedd når vi i SV har reist
rundt, er at vi møter mennesker som ønsker å være med den de elsker,
men som kan bli nektet det av staten.
Jeg vil først takke representanten
Jacobsen for det jeg mener var et veldig godt innlegg, og som nyanserte
debatten. Jeg bare lurer på om det nyanserte debatten litt annerledes
enn det hun kanskje mente. Representanten sa at få vil insistere
på å bo på sykehjem, akkurat som få vil insistere på å bo på sykehus.
Det er helt riktig. Det er veldig få som ønsker å bo på sykehjem.
Hun sa også at mange eldre bor helt andre steder. Det er også helt
riktig. Tidligere fikk vi også beskjed om at to tredjedeler av dem
som flytter på sykehjem, er enslige. I noe av debatten som har vært
her i dag, har det hørtes ut som om dette skal velte om på norsk
helsevesen, når vi trolig snakker om et titalls par på landsbasis.
Så representanten Jacobsen hadde et veldig godt innlegg, som virkelig
viser hvor merkelig denne debatten har blitt, der noen går sammen
om å sikre par som lever de aller siste månedene eller årene av
sitt liv, retten til å få lov til å leve det sammen, retten til
kjærlighet, også om de ikke har masse penger til å fly eller reise
når de bor i distriktene, eller muligheten til å ta de store kostnadene
der. Men det skal også være en rett i byene.
SV mener det ikke bør være tilfeldigheter
som avgjør om eldre som elsker hverandre, skal få lov til å bo sammen.
Det skal være en rettighet ved livets slutt. Får man avslag på plass,
bekrefter statsråden at det ikke skal skje at det er på grunn av
samboergarantien. Det er sagt helt entydig fra statsråden at ingen
pleietrengende ikke skal få plass på grunn av denne samboergarantien.
Og når det er sagt i salen av statsråden, er det sånn det er. Det
er vanlig parlamentarisk praksis. Hvis ikke får vi ta det problemet
når det kommer. Da er SV med på å si nei til det. Men det er altså
sånn at ingen mister pleiebehovet sitt, og da må også de andre,
som er mot dette forslaget, slutte å påstå det fra talerstolen.
Jeg vil avslutte med å si at det
er en ting SV er litt bekymret for, og det er at vi kan forstå at
det kan være vanskelig på de aller minste rommene, spesielt hvis
man trenger hjelp med bæreredskaper og andre ting som kan ta plass.
Det kan være en utfordring for en del ansatte som skal gjøre jobben.
Derfor er jeg veldig glad for at vi da vi utfordret statsråden helt
tydelig på om fagforeningene vil inkluderes i utarbeidelsen av disse
retningslinjene, fikk ja på det, for i de få tilfellene det vil
gjelde, er det viktig at fagforeningene snakkes med.
Jeg vil avslutte med å si at jeg
synes det er en gledens dag for de eldre. Vi har nå snakket litt
om folk som elsker hverandre og får muligheten til å avslutte livet
sammen. Men jeg vil egentlig snakke om et litt annet aspekt ved det,
og det er at jeg tenker at noe av det aller viktigste for folks
selvfølelse er å få lov å velge de aller viktigste og næreste tingene
i livet helt selv, at ingen skal få lov å bestemme hvem man elsker,
og hvem man skal bo sammen med. Dette forslaget er ikke bare et
godt forslag for kjærligheten, det er også et godt forslag for selvfølelsen,
selvrespekten til eldre i Norge.
Bård Hoksrud (FrP) [14:54:31 ] : Jeg hørte Arbeiderpartiets
representanter holde innlegg og snakke om at man kaster sykehjemsplasser
etter folk, og at man er for opptatt av sykehjemsplasser. Det mener
jeg definitivt ikke er tilfellet.
Det kommer utfordringer. Vi kommer
til å ha utfordringer på sykehjemsfronten også framover, men dette handler
altså ikke om at noe skal gå på bekostning av dem som trenger pleie
og omsorg. Vi har en veldig klar intensjon fra Stortinget som sier
klart og tydelig at man ønsker at folk skal kunne få lov til å bo
på enerom, og at ingen skal bli plassert på dobbeltrom mot sin vilje.
Derfor er også frivilligheten viktig her.
Men jeg har egentlig lyst til å
bruke det siste innlegget mitt på å si at jeg er veldig glad. Dette
er noe jeg har jobbet for lenge. Jeg synes det er trist for Arbeiderpartiet
at de har tydeliggjort hva de mener om dette, og hvem kjærlighetsgarantien
skal gjelde for, nemlig bare dem som begge er syke. Jeg synes vi
skal ha en kjærlighetsgaranti som gjør at også de som er friske,
skal få muligheten hvis de sammen med ektefellen sin mener at det
er det beste. Det er det man legger opp til her.
Det er et veldig godt vedtak som
flertallet i Stortinget nå kommer til å gjøre. Derfor håper jeg
at flere av partiene som har signalisert at de kanskje kan støtte
forslaget, kommer til å gjøre det, sånn at vi virkelig sikrer den
samboergarantien som jeg vet at folk der ute har opplevd at man
har pratet om, og ikke Arbeiderpartiets løsning.
Tuva Moflag (A) [14:56:26 ] : Først har jeg lyst til å svare
representanten Grimstad, som lurte på om man kunne bli sykere av
å bo på sykehjem. Jeg oppfordrer representanten til å ta en prat
med eldreforsker Heidi Gautun om hvorfor friske eldre kan bli dårligere
av å bo på sykehjem. Hun forklarte dette veldig godt på Dagsnytt
i morges.
Så har jeg lyst til å komme med
en kommentar til innlegget til representanten Wilkinson. Wilkinson
snakker om hvor viktig det er at fagforeningene blir involvert i dette
arbeidet, og da vil jeg minne representanten Wilkinson om at både
Fagforbundet og Sykepleierforbundet denne uken har gått ut og advart
mot det forslaget som SV nå sørger for at får flertall.
Siv Henriette Jacobsen (A) [14:57:32 ] : Det er i grunnen flere
ting som bør tas tak i ved slutten av debatten.
Det som mange veldig lett hopper
bukk over, er det faktum at flertallet – 80 pst. – av dem som bor
på sykehjem, er demente. Det er en ganske stor belastning for de
pårørende allerede. Da representanten Grimstad holdt sitt innlegg,
kom jeg til å tenke på en nær venn av familien som er i 70-årene,
som har en ektefelle som er grundig dement, og som han besøker hver
dag. Han sukker faktisk over at det allerede er et forventningspress om
hvor mye han må være på sykehjemmet sammen med den demente, som
ikke kjenner ham igjen. Det er grunn til å tro at et slikt press,
at man skal bo sammen med den demente, kommer til å øke.
Og jeg vil uttrykke virkelig skepsis
til representanten Bård Hoksruds forventning om at de pårørende
skal være en arbeidskraft på sykehjemmene. Er det noe de pårørende
trenger, er det avlastning. De er gjerne slitne, de har hatt sin
pårørende hjemme lenge. Endelig får han eller hun en sykehjemsplass
– og så skal man sannelig bidra like mye etterpå. Det er en belastning
og et krav som man bør være forsiktig med å uttrykke overfor den pårørende,
som gjerne er like gammel som pasienten. Selv om den pårørende er
frisk, kan man ikke ha en forventning om at den pårørende skal gjøre
en arbeidsinnsats i kommunehelsesektoren. Ja, frivillighet er bra.
Ja, det er viktig å bidra, og det gjør alle av sitt gode hjerte, men
å stille krav og ha forventninger om det – det er å kreve for mye.
Jeg er stygt redd for at vi kommer
til å gjøre et vedtak her i dag som mange vil føle belastende, med
tanke på å flytte permanent inn på sykehjem. Kanskje stilles det krav
om at man kvitter seg med den boligen som paret har hatt i mange
år, og barna krever at boligen blir solgt. Hva gjør man da når den
syke dør, og den friske pårørende sitter igjen på et 15 m2 stort sykehjemsrom – alene
og uten egen bolig?
Carl-Erik Grimstad (V) [15:00:34 ] : Bare en kort saksopplysning.
Det dreier seg om den nevnte eldreforskeren, som jeg antar at jeg
hørte i dag tidlig på NRK Radio. Jeg hørte ikke noe empiri bak dette.
Jeg hørte synsing – og det er ikke rart, for det finnes jo ikke
empiri om dette. Det er ingen som har forsket på dette. Kunnskapsbasert
erfaring og forskning føyer jeg meg etter, men dette hørte jeg ikke
i dette tilfellet.
Bare en saksopplysning: Representanten
Moflags kommune, som hun kjenner godt som tidligere ordfører, har
ca. 30 000 innbyggere og har et godt utbygd sykehjemssystem – som
jeg er sikker på at Moflag tar noe av æren for, med rette, vil jeg
tro – Solborg, Langhus, Finstadtunet. Kautokeino er ca. 9 000 km2 stort, Ski kommune er
på ca. 165 km2 . Det sier
noe om behovet for at pårørende kan flytte inn.
Så er det ikke slik at det er en
tvang i dette, det er en valgfrihet. Og så må jeg i tillegg si,
når representanten Mørland trekker fram at det ikke må være et moralsk press
som ligger til grunn for dette: Jeg har aldri sett noen fare i moralske
press.
Kjersti Toppe (Sp) [15:02:20 ] : Eg skal berre ha eit kort
innlegg.
Senterpartiet kjem til å stemma
for Arbeidarpartiets forslag subsidiært. Men eg vil seia at eg likar
ikkje retninga denne debatten har tatt, spesielt frå nettopp Arbeidarpartiet
og spesielt når det gjeld korleis vi frå denne talarstolen omtalar
personar med demens. Kjærleiken stoppar ikkje med ein demenssjukdom,
og mange kan sjølvsagt ha glede av å bu saman på ein sjukeheim
dersom den eine har fått ein demenssjukdom, når dei har levd saman
heile livet. Den tryggleiken det gir, både for han eller ho som
har ein demenssjukdom, og den pårørande, skal ikkje vi stå her og
vera domarar over. Vi må òg ha tillit at folk veit sitt eige beste,
og ha respekt for det.
Det som er kritikken vår mot forslaget,
er om dette er konsekvensutgreitt, at vi ikkje påfører kommunane
ei oppgåve som ikkje vert betalt, og at det vil kunna gå ut over
andre.
Eg hadde iallfall behov for å seia
det.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.