Stortinget - Møte torsdag den 19. april 2018

Dato: 19.04.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 206 S (2017–2018), jf. Dokument 8:114 S (2017–2018))

Innhold

Sak nr. 3 [11:05:45]

Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Hans Fredrik Grøvan, Trude Brosvik, Geir Jørgen Bekkevold og Torhild Bransdal om statlig kompensasjon ved flom og naturskade (Innst. 206 S (2017–2018), jf. Dokument 8:114 S (2017–2018))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Sandra Borch (Sp) [] (ordfører for saken): Først må jeg få takke komiteen for et godt samarbeid i denne saken.

Vi lever i en tid hvor vi opplever stadig mer ekstremvær, mer nedbør, mer flom og flere ødeleggelser. Både enkeltpersoner, lokalsamfunn og næringsliv har store utfordringer og økonomiske tap knyttet til ras- og flomskader hvert år.

Komiteen er enig i behovet for økt satsing på flomsikringstiltak med vekt på langsiktig og nasjonalt arbeid med flom- og skredforebygging, og at dette har økende økonomiske konsekvenser for storsamfunnet. Innbyggernes sikkerhet i denne sammenheng er et offentlig ansvar, og staten må som følge av dette ta et større økonomisk ansvar når flom, ras og naturskade rammer lokalsamfunn.

Det er også enighet om at staten må bistå lokale og regionale myndigheter ved større naturskadehendelser, og at vi må være forberedt på mer ekstremvær framover. NVE bistår i dag kommunene og samfunnet for øvrig med å håndtere utfordringene knyttet til flom og skred. Det er derfor gledelig at en enstemmig komité fremmer forslag om at Stortinget ber regjeringen gjennom NVE videreføre kartleggingen av utsatte bebygde områder for å styrke kunnskapsgrunnlaget.

Jeg er fornøyd med det vi har fått til i komiteen.

Jeg vil ta opp de forslagene som Senterpartiet har sammen med andre partier i denne saken.

Presidenten: Representanten Sandra Borch har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Runar Sjåstad (A) []: Vi ser at klimaendringene fører til mer nedbør, kraftigere nedbør og ekstremvær. Vi må derfor være forberedt på at flom og skred vil skje hyppigere. NVE har en viktig oppgave med å kartlegge risiko og å forebygge og begrense skader som følge av flom og skred, som er en konsekvens av bl.a. klimaendringene. Det er viktig at NVE Anlegg har medarbeidere med rett erfaring og kompetanse til å gi råd til kommuner og entreprenører og til å bistå i planlegging. Mange kommuner har ikke utført faresonekartlegging og kan dra nytte av NVE i arealplanlegging som skal sikre mot risiko knyttet til skred og flom i vassdrag.

NVE leverte i desember 2016 en rapport som slo fast at dagens bevilgningsnivå gjør at mange sikringsprosjekter ikke kan gjennomføres nå. Videre viser NVE til at økte bevilgninger ville kunne ført til reduserte kostnader for samfunnet ved flom- og skredhendelser, både i form av direkte kostnader til reparasjon av bygninger og infrastruktur og følgekostnader etter brudd i infrastruktur og i form av reduserte kostnader for samfunnet som følge av færre tap av liv ved skredhendelser.

Dette er hovedårsaken til at Arbeiderpartiet i sitt alternative statsbudsjett, som dessverre ikke fikk flertall, foreslo en økt bevilgning på 158,9 mill. kr til nettopp dette. Det er færre konsekvenser ved å forebygge, og det er billigere sammenliknet med å reparere i ettertid.

Hvor viktig NVEs jobb er, kan vi lese om i dagens Dagbladet, hvor de har sjekket flomvernet langs Glomma. De fant skader, mangler, vedlikeholdsetterslep og pumper som ikke virker. Dette er dessverre ikke unikt for Glomma. Det er mange som er i den situasjonen.

I denne saken er det et mindretallsforslag om å etablere et ekstra fond. Det forslaget går Arbeiderpartiet ikke inn for. Vi mener at årlige budsjettvedtak, der en setter av skjønnstilskudd for å dekke kostnader til naturskader og andre ekstraordinære hendelser, og at Stortinget har mulighet til, ved spesielt store hendelser, å bevilge ekstra midler, er en god ordning.

Igjen: Jeg håper at vi neste gang får støtte også til å gå inn med midler for å treffe tiltak som reduserer flom- og skredfaren, og at vi ikke bare diskuterer virkningene av dem.

Liv Kari Eskeland (H) []: Naturen har i alle generasjoner utfordra oss, og me har i aukande grad utfordra naturen. Me utfordrar ved å byggja hus på stader der forfedrane våre aldri kunne tenkja seg å busetja seg, og me byggjer bruer og vegar der teknologi og maskiner no gjev oss moglegheit til å sprengja oss fram og spenna konstruksjonar over.

Samstundes utfordrar me naturen gjennom menneskeskapte klimaendringar. Det er våtare og villare, og det vert meir utfordrande vêr, noko som igjen fører til ras og skred og naturøydeleggingar som påverkar lokalsamfunna våre. Slik sett er framlegget frå Kristeleg Folkeparti relevant, i den forstand at me må via desse utfordringane merksemd.

Ei kunnskapsbasert tilnærming til naturkreftene som omgjev oss, kjem framover til å vera naudsynt, og me må i større grad akseptera at det ikkje er sikkert at me kan byggja og bu overalt her i landet. Difor er det viktig at NVE held fram si kartlegging av utsette område med busetnad for å få betre oversikt over trongen for flom- og rassikringstiltak. Me må halda fram med å følgja opp desse med konkrete tiltak.

Me må i framtida òg syta for at me tileignar oss kunnskap om kvar me kan busetja oss, og kvar me ikkje bør etablera busetnad, og ha gode analysar når infrastruktur skal etablerast. Målet må vera at for nye tiltak er desse forholda sjekka ut, slik at ekstraordinære reparasjonar etter øydeleggingar ikkje i like stor grad vert ein realitet.

Det viktigaste vil likevel vera kva me gjer langs dei store linjene, der me tek klimaendringane på alvor. Dette får me rikeleg tid til å drøfta og setja vårt preg på når klimameldinga skal leggjast fram i Stortinget om ikkje altfor lenge. Då vert temaet i større grad korleis me kan førebyggja, og ikkje kor mykje pengar me skal bruka på å reparera.

Likevel – det er det me gjennom dette Dokument 8-framlegget er inviterte til å ta stilling til i dag, og eg er glad for at det er ein samla komité som ser at det er eit felles ansvar me må ta, når både ras, flom og skred rammar innbyggjarane våre og infrastrukturen vår.

Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Jeg er glad for at Stortinget setter søkelys på flom og skred. Det er hevet over enhver tvil at vi kommer til å oppleve mer ekstremvær, flom, nedbør og påfølgende ødeleggelser i framtiden. Derfor er det viktig at politikere har en proaktiv rolle når det kommer til dette spørsmålet – ikke bare på Stortinget, men i alle ledd av forvaltningen.

Jeg er glad for at så mange kommuner og fylkeskommuner tar dette ansvaret sammen med statlige myndigheter. Jeg vil minne om at kommunene har et ansvar i sin arealplanlegging når de skal anlegge boligområder, infrastruktur, næringsområder og annet som kan påvirkes av ekstremvær.

I mitt eget hjemfylke, Vest-Agder, har vi ved flere anledninger blitt rammet av ekstremvær de siste årene. Det mest kjente var akkurat da den nye stortingsperioden startet, da det var storflom på Sørlandet. Før det trenger vi ikke gå lenger tilbake enn til 2015, da grensekommunene mellom Vest-Agder og Rogaland ble hardt rammet. I Flekkefjord og Kvinesdal raste to broer sammen. Vi så bilder av en eldre kvinne som ble hentet ut av huset sitt i en traktorskuffe som var hevet over vannet. Derfor er jeg veldig glad for at regjeringen har en offensiv flom- og skredpolitikk. Det har blitt bevilget dobbelt så mye penger til flom- og skredsikring i perioden 2014–2017 som det ble i perioden 2010–2013. Det betyr ikke nødvendigvis at vi er i mål. Mye har blitt gjort, og man har kommet langt, og selv om bevilgningene har blitt doblet, er det alltid behov for å fokusere mer på dette området.

På denne bakgrunn er jeg glad for at vi nå ber regjeringen gjennomgå regelverket for kompensasjon ved flom, ras og naturskade til fylkeskommunene. En praktisk konsekvens av det kan være at staten tar et større økonomisk ansvar når sånne naturskader rammer fylkeskommunene uforholdsmessig hardt.

Jeg lover i hvert fall at jeg kommer til å følge dette nøye, og jeg ser fram til resultatet av gjennomgangen av regelverket. Så får vi ta en diskusjon om veien videre når gjennomgangen er gjort.

Lars Haltbrekken (SV) []: Siden den første rapporten fra FNs klimapanel kom i 1990, har vi vært godt kjent med de konsekvensene våre utslipp av klimagasser har. Vi har visst at våre utslipp destabiliserer klimaet. Vi har visst at vi må handle, at utslippene må kuttes. Men for lenge har vi tillatt oss å komme med unnskyldninger. For lenge har vi tillatt oss å vente på nye teknologier. For lenge har vi forventet at noen andre en annen gang et annet sted skal ta ansvar og kutte utslippene.

Klimameldingen, som regjeringen la fram før sommeren i fjor, og som vi skal behandle i starten av mai, er historisk. Det er den første klimameldingen hvor en regjering ikke kommer med et eneste nytt forslag til hvordan vi skal kutte utslipp av våre egne klimagasser – ikke ett forslag! Det er en lite ærerik måte å bli historisk på.

Regjeringen kan ikke unnskylde seg med at den ikke visste, for den vet bedre enn noen andre før dem. De har langt flere forskningsrapporter å lene seg på, og de trenger ikke lenger å forholde seg kun til framtidige konsekvenser. Hadde regjeringen løftet blikket, ville den sett at verden er i forandring. Den ville sett at klimaet har endret seg, at vi har fått tøffere regnskyll, at faren for jordras og skred har økt.

Det holder ikke lenger, dessverre, bare å kutte utslipp, vi må også lære oss å leve med noen klimaendringer. Da trengs det mer enn fagre ord og løfter på Dagsrevyen – som da regjeringsmedlemmer traff flomofre i starten av oktober i fjor – løfter som elegant ble brutt da statsbudsjettet ble lagt fram noen dager etterpå. Det trengs handling, og det trengs penger for å kunne leve med og håndtere de klimaendringene som vi har vært så sent ute med å avverge.

Denne tilpasningen kan vi ikke forvente at andre gjør for oss. Vi må gjøre den selv, og da er det sterkt beklagelig at flertallet i denne sal ikke vil ta det ansvaret vi har gjennom å bruke mer penger, slik at vi kan redusere skadene av klimaendringene som allerede er i gang.

Ketil Kjenseth (V) [] (komiteens leder): Diskusjonen om klima er viktig, og den står vi midt oppi. Vi er nå i innspurten av forhandlingene om den såkalte klimameldingen, eller klimastrategien, som det faktisk er. Fram til 2030 er det stor enighet i denne sal om at vi skal gjøre store kutt innenlands i Norge, men også i samarbeid med landene rundt oss i Europa. Dette er en stor dugnad som alle i hele verden har ansvar for, og som vi er nødt til å samarbeide om. Det er ikke riktig, som representanten Haltbrekken sier, at vi i denne sal ikke tar inn over oss alvoret og ikke vil handle.

Klimatilpasning er en del av klimautfordringen. Det har vært satt i gang en offentlig utredning om bl.a. overvannshåndtering og klimatilpasning. Den står det bl.a. om i den nye regjeringserklæringen, Jeløya-erklæringen, og så langt jeg har forstått, er både olje- og energiministeren og klima- og miljøministeren i gang med å forberede et lovarbeid som skal til Stortinget i løpet av et års tid. Det er viktig for nettopp å gi kommunene et bedre lovverk og en tydeligere del av det ansvaret de har for å forebygge og møte de klimautfordringene vi står overfor, men også for å håndtere de mer regelmessige flommer og skred som er mer uavhengig av klimautfordringene i Norge.

Kunnskapsgrunnlaget er derfor særlig viktig, og vi har over flere år bevilget mer penger til å utvikle det, og Norges vassdrags- og energidirektorat gjør en formidabel jobb for å utvikle verktøy for kommunene. Mange har fulgt med i både spenning og litt mer utålmodighet på hva som skjer med Mannen i Møre og Romsdal – eller som noen sier: Seigmannen – som sliter med å slippe taket, og rundt det er det satt inn masse ressurser for å hjelpe kommunen og fylkeskommunen med utfordringen. Så forebygging, kompetanse, sikringsprosjekter og stedsutvikling er viktig, og da er det viktig å bevilge penger – og vi har fylt på.

Når det gjelder den statlige kompensasjonen, er det også slik at vi ikke har rigget oss med en forsikringsordning i Norge. Vi må ta utfordringene når de kommer. Det er viktig at kommunene ikke lar være å gjøre noe for så å sende regningen til staten. Den byrdefordelingen er viktig. Det kan være at det dukker opp muligheter for å sette av til fond og annet, men per i dag må vi sørge for å kunne ta regningen når det skjer noe. Vi må forebygge i større grad, og vi må sette av mer penger til innovasjon i den offentlige sektoren.

Tore Storehaug (KrF) []: Eg vil begynne med å takke saksordføraren, komiteen og stortingsfleirtalet. Eg vil òg takke for at det ikkje blir kaffikalas på det overflatevatnet vi her diskuterer.

Eg er veldig glad for at det er eit samla storting og ein samla komité som anerkjenner at det er nokre utfordringar – i ei tid då vi veit at vi må drive med meir klimatilpassing, då vi veit at det blir meir regn og meir ekstremvêr, og at regnet som kjem, kjem til å kome tettare der det kjem, og at vi har nokre utfordringar opp mot kommunar og fylkeskommunar som vi er nøydde til å kome tilbake til og utbetre, for vi er nøydde til å få til byrdefordelinga på ein betre måte. Det er eg veldig glad for.

Det er to forslag i dag som ein samla komité står bak. Det eine handlar om korleis NVE skal kartleggje og følgje opp. Det er eit viktig framlegg fordi det er eit stort etterslep, og vi veit at det er viktig for kommunane å ha med denne viktige fagetaten i det arbeidet som dei står i for å tilpasse sine område. Det andre forslaget handlar om korleis vi betre kan trå til når fylke blir ramma uforholdsmessig hardt.

Det trur eg òg har blitt aktualisert det siste året. Vi har hatt hendingane i Agder, som fleire representantar har referert til i debatten. Det har òg vore hendingar i mitt heimfylke denne sommaren, i Utvik. Matjord som var opparbeidd gjennom tusen år, blei skylt på sjøen i enormt omfang, det blei gjort stor skade på infrastrukturen til både kommunen og fylket, og ungane i bygda mista den einaste skikkelege samlingsplassen, nemleg fotballbanen. Eg trur ikkje det er siste gongen vi ser dette, og vi er nøydde til å ha gode prosessar for korleis vi kan klare å løyse desse utfordringane betre i framtida.

Eg er veldig glad for at ein samla komité klarer å kome fram til gode framlegg, og eg er veldig spent på det som kjem til å skje når vi skal sjå nærmare på regelverket. Eg kan varsle at Kristeleg Folkeparti kjem til å følgje det vidare, for dette er eit område eg ikkje trur vi er ferdigsnakka om.

Per Espen Stoknes (MDG) []: Politikere over hele verden har dessverre en tendens til å ignorere kostnader og problemer som ligger langt fram i tid. Horisonten blir typisk tre–fire år. Hensynet til velgernes komfortsone prioriteres ofte høyere enn behovene som er vitale for framtidige generasjoner, som f.eks. behovet for et stabilt klima eller intakte matjordarealer. Nettopp flom og skred gir oss en smakebit på hva som venter oss hvis ikke vi tar grep i klimakampen nå.

Forslagsstillerne har helt rett i at det er behov for nye tiltak og økte bevilgninger til flom- og skredforebygging, så vi i De Grønne støtter initiativet og forslaget. Samtidig er det liten tvil om at omfanget av dette problemet vil bli langt større i framtiden enn det dette forslaget overskuer. Temperaturstigningen vi er i ferd med å utløse, har bare så vidt begynt. Likevel merkes konsekvensene allerede over hele Norge i form av hyppigere flommer, flere skred, økte kostnader og mer usikkerhet for mennesker som reiser til jobb og skole gjennom skredutsatte områder. Mange har bygd huset sitt på en tomt som ble ansett som trygg for 15 år siden, men de som bor der, opplever plutselig at huset deres er truet av naturkatastrofer i et klima som har blitt uforutsigbart og farlig.

Flom- og skredforebygging er et eksempel på et felt der det åpenbart er lurere å forebygge enn hele tiden å drive og reparere etter at skaden har skjedd. Derfor er det et paradoks at det viktigste forebyggingstiltaket av alle ikke har vært tema verken i innstillingen eller spesifikt i debatten her i dag. Hvis vi virkelig skulle gått til roten av problemet, burde vi egentlig behandlet dagens sak om flom- og skredforebygging sammen med Miljøpartiet De Grønnes forslag om å stanse oljeleting, som ble debattert her i vinter. Som en av verdens største eksportører av klimagassutslipp er Norge også en av verdens største eksportører av flom- og rasødeleggelser over hele verden, inkludert vårt eget land. Det kunne derfor vært vesentlig mer ryddig å debattere norske bidrag til å utløse flom og ras sammen med våre nye løsninger og forsøk på å stanse dem. Jeg er redd Norge har kommet ut som netto bidragsyter til katastrofene, ikke netto forebygger.

Vi i Miljøpartiet De Grønne får ikke flertall for en tydelig og tallfestet økning i de kommende årenes satsing på flom- og skredforebygging, slik vi foreslår sammen med Senterpartiet. Vedtakene som gjøres her i dag, og innstillingen fra komiteen er tross alt et framskritt, og disse merknadene og vedtakene bør da gjøre det totalt uaktuelt for regjeringen å forsøke å kutte i bevilgningene til ras- og skredforebygging enda en gang, slik de gjorde i forslaget til statsbudsjett for 2018.

Statsråd Terje Søviknes []: Det kunne vært fristende å gå inn i noen av koblingene fra representanten Stoknes’ siste innlegg. Det skal jeg la ligge. Det får vi ta i en annen debatt.

Jeg er enig i at staten må bistå lokale og regionale myndigheter ved større naturskadehendelser, og at vi må være forberedt på mer ekstremvær framover. NVE bistår i dag kommunene på flere områder gjennom kartlegging, arealplanlegging, sikringstiltak, overvåkning og varsling samt bistand ved hendelser. I 2018 er det satt av 354 mill. kr til forebygging av flom- og skredskader over NVEs budsjett. Samlet sett har bevilgningene til forebygging økt under denne regjeringen, delvis på grunn av tiltakspakkene etter oljeprisfallet og delvis også basert på budsjettforlik her i Stortinget, senest i desember for 2018-budsjettet.

NVE skal prioritere sin bistand til kommunene slik at samfunnet får mest mulig igjen i form av redusert risiko for flom- og skredskader. Jeg er enig i at NVE skal videreføre kartleggingen av de mest utsatte, allerede bebygde områdene. NVEs arbeid er høyt verdsatt ute i kommunene. Kompetansen er viktig for kommunene. Kartlegging av fare er ekstremt viktig for arealplanlegging, slik at vi ikke bygger oss inn i nye utsatte områder, og kartlegging er viktig for prioritering av sikringstiltak. Basert på kartlagte faresoner, hendelser og søknader fra kommunene utarbeider NVE oversikter over aktuelle sikringstiltak over hele landet. Det arbeidet vil fortsette. Mye kartlegging er heldigvis allerede gjort. Flomsoner er kartlagt i 129 kommuner, og kvikkleiresoner er kartlagt i 90 kommuner. Det er også kartlagt ulike typer skred i om lag 50 kommuner.

Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med en gjennomgang av retningslinjene for kompensasjon etter naturskade til fylkeskommunene. Vi har en ordning med skjønnsmidler, og det er en mulighet for Stortinget til å gi ekstrabevilgninger i forbindelse med særskilt store naturskader.

Jeg noterer meg at flertallet i komiteen ikke ser behov for å etablere et ekstra fond. Det er jeg enig i. Rammefinansiering er hovedprinsippet for finansiering av kommunesektoren, og dette mener jeg er – i sum – en effektiv bruk av offentlige ressurser.

Avslutningsvis vil jeg understreke at vi kan stå foran en krevende vår når snøsmeltingen i fjellet for alvor kommer i gang. Mye snø, spesielt i Sør-Norge, i kombinasjon med rask temperaturøkning og – i verste fall – nedbør i samme periode vil kunne gi oss en særdeles utfordrende vår knyttet til flomfare, spesielt på Østlandet. Derfor har jeg gjennom den siste måneden vært i løpende dialog med NVE om risikonivået og blir også i tiden som kommer, holdt oppdatert fortløpende.

Samtidig er det viktig å understreke at kommunene nå er godt forberedt, spesielt langs de store flomutsatte vassdragene på Østlandet, i tråd med de beredskapsplaner som de har utarbeidet. Vi krysser fingrene for at det ikke skjer, men vi har opplevd tilsvarende situasjoner som dette tidligere med til dels store skader knyttet til vårflommer. Vi håper at vi ikke kommer dit i vår, men vi må være forberedt, og det gjelder spesielt dem som har ansvaret for beredskapen lokalt, det vil si kommunene. Og så skal NVE og vi fra nasjonale myndigheter bistå i arbeidet som eventuelt må iverksettes.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Sandra Borch (Sp) []: Statsråden var litt inne på det avslutningsvis: I år er det mye snø i fjellet, og med 20 grader og regn kan dette bli et veldig utfordrende år. Hvilke konkrete tiltak er satt inn for å forebygge flom og redusere konsekvensene av flom i år?

Statsråd Terje Søviknes []: Det følger de samme linjer som tidligere. I NVE følger man utviklingen nøye, gjør sine vurderinger og har tilgjengelig risikobilde, og dette blir formidlet, i tråd med vanlig praksis, både til fylkesmenn og til de berørte kommuner, slik at man kan være best mulig forberedt. I tillegg har NVE vært tydelig på at kommunene nå må være så godt som mulig forberedt på en eventuell flomsituasjon, og at man gjør de tiltak man kan gjøre – se over de beredskapslagre man har, ta fram de beredskapsplaner som er utarbeidet for denne type situasjoner – og er godt forberedt hvis vi kommer i en situasjon der tiltak må iverksettes. Det er ikke muligheter på så kort sikt som en vinter, med mye snø, til å gjennomføre nye fysiske sikringstiltak. Her dreier det seg om å ha beredskapen i orden.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.