Stortinget - Møte torsdag den 26. november 2020

Dato: 26.11.2020
President: Ingjerd Schou
Dokumenter: (Innst. 83 S (2020–2021), jf. Dokument 8:81 S (2019–2020))

Søk

Innhold

Sak nr. 5 [11:48:10]

Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Petter Eide, Karin Andersen, Freddy André Øvstegård og Solfrid Lerbrekk om å styrke og utvide ordningen med gratis rettshjelp til ofre for trygdeskandalen (Innst. 83 S (2020–2021), jf. Dokument 8:81 S (2019–2020))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Solveig Schytz (V) [] (ordfører for saken): Justiskomiteen har behandlet representantforslag fra representantene Eide, Andersen, Øvstegård og Lerbrekk om å styrke og utvide ordningen med gratis rettshjelp til ofre for trygdeskandalen. Jeg vil innledningsvis få takke komiteen for et godt samarbeid om saken.

Forslagsstillerne viser til at det høsten 2019 ble kjent at Nav har feilpraktisert reglene for å ta med seg trygdeytelser til EU- og EØS-land for trygdemottakere som er bosatt i Norge, og de foreslår både at rettshjelpsordningen bør utvides i tid, og hvilke ytelser som skal gjelde.

Justis- og beredskapsdepartementet kom i 2019 med et rundskriv om særlige rettshjelptiltak i forbindelse med feilaktig praktisering av adgangen til å motta sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger ved midlertidig opphold i et annet EØS-land. Det er altså besluttet at Nav gjennomgår alle saker som er avgjort etter 2012 om sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger, for å rette opp feil. Alle saker bør gjennomgås, og det er ikke nødvendig å klage før en gjennomgang av en sak gjøres. Målet er å gjøre nye vedtak i de fleste saker før utgangen av 2020.

Regjeringen har også oppnevnt et utvalg for ekstern gransking av håndtering og praktisering av EUs trygdeforordning. Dette utvalget skal bl.a. ta stilling til om feiltolkingen som er utgangspunktet for trygdeskandalen, kan ha konsekvenser for praksis på andre områder enn sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger, og om feilene kan strekke seg lenger tilbake enn til 2012.

Dette granskingsutvalgets første utredning ble overlevert til Arbeids- og sosialdepartementet 3. mars 2020, og utvalget leverte resten av sin utredning 1. august 2020. Arbeids- og sosialdepartementet vil på bakgrunn av denne utredningen vurdere hvordan dette skal følges opp videre.

Jeg vil avslutningsvis knytte noen kommentarer til Venstres holdning i saken. Venstre deler forslagsstillernes bekymring for den ekstremt krevende situasjonen som mange mennesker er i etter at Nav har feilpraktisert reglene for å ta med seg trygdeytelser til EU- og EØS-land. Vi er derfor glad for at det raskt ble opprettet en ekstraordinær rettshjelpsordning, og jeg registrerer at forslagsstillerne er positive til at regjeringen allerede har opprettet en ekstraordinær rettshjelpsordning. Granskingen og gjennomgangen som må gjøres og rettshjelpsordningen som er opprettet, er omfattende. Dersom Nav-saken viser seg å være enda større enn det vi til nå har trodd, kan det også hende at rettshjelpsordningen og Navs gjennomgang utvides til å gjelde flere saker. Beslutningen om en eventuell utvidelse tas etter at EFTA-domstolen har gitt en uttalelse om sin tolkning av saken.

Jeg er glad for at regjeringen er så tydelig på at delutredningen fra granskningsutvalget nå vurderes grundig, og jeg har tillit til regjeringens vurderinger om en eventuell utvidelse av rettshjelpsordningen.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Nav er vårt alles sikkerhetsnett. Det er dit vi går, enten det handler om fødsel, arbeidsledighet, sykdom eller pensjonisttilværelsen. Derfor må det være et minimum at Nav gjør seg forstått, og at Nav utviser den respekten vi alle fortjener, og som vi særlig har bruk for hvis livet til enhver tid er litt på skeive.

Men det er nok ikke det de fleste opplever at Nav er og gjør. Historiene er mange om de som føler seg sett ned på, mistenkeliggjort, eller som rett og slett ikke tør å innlate seg med systemet Nav. Senest på fredagens Lindmo-sending fikk vi et eksempel på det av en gjest som fortalte at hun ikke engang turte å kontakte Nav. Den nye Nav-direktøren, Holte, kunne imidlertid forsikre om at han gjerne ville ha – og ville jobbe for å få – et Nav som er forståelig, og som behandler folk med respekt. Det er bra.

Nav-skandalen, som ligger som bakgrunn for dette representantforslaget fra SV, er også bakteppe for den nye direktøren. Skandalen er forferdelig stor, og den representerer alt som ikke skal skje i vårt noenlunde egalitære samfunn. Det er en skandale som rammer hardest dem som har minst, og som ikke skal bære den ekstra byrden det er å bli mistenkeliggjort, fratatt ytelser og til og med satt i fengsel. Dette er bakteppet for følgende spørsmål: Skal ikke de samme menneskene nå ha trygghet for at vi rydder og gjør det vi kan for at de skal kunne rydde opp og renvaske seg selv? – altså gi en utvidet rett til fri rettshjelp, som forslaget går ut på, og altså at rettshjelpsordningen bør utvides i tid. Jeg registrerer at statsråden mener at dette ikke er en problemstilling all den tid de som er berørt, bare kan ta kontakt med Nav, og at terskelen er lav, og at statsråden vil komme tilbake vedrørende spørsmål om eventuelle utvidelser av rettshjelpsordningen med hensyn til andre ytelser og tidsrammen.

Arbeiderpartiet støtter derimot forslagsstillernes bekymring for at rettshjelpsordningen regjeringen har satt i stand, ikke sikrer en rettferdig opprydning for alle potensielle ofre i denne rettsskandalen. Vi mener at det er et minimum at alle kan være trygge på at alt har gått riktig for seg. Det har en verdi i seg selv, når det offentliges egen praktisering har skapt en slik rettsskandale. Alle brukere av Nav har krav på en rettferdig behandling, og vi som samfunn må være trygge på at vi nå har gjort alt rett.

En sterk velferdsstat er et viktig gode vi må kjempe for. Da blir det også viktig å sikre at alle har tiltro til alle deler av velferden vår. Kostnader som påløper for å sikre tilliten til vår felles velferdsstat, kan ikke bare regnes i kroner og øre. Arbeiderpartiet støtter derfor forslaget.

Jeg tar opp Arbeiderpartiet og SVs forslag.

Presidenten: Representanten Maria Aasen-Svensrud har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Jan Bøhler (A) []: Som saksordføreren og flere har redegjort for, handler dette om en stor skandale som har rokket ved tilliten til velferdssamfunnet, og det er veldig avgjørende at oppryddingen og rettferdigheten skjer nå på en slik måte at det er tillitvekkende for alle. Så vi er enig i den bekymringen som uttrykkes i det representantforslaget vi behandler, og vil understreke at det er viktig at de personene som tror de kan være ofre, nå får en så god oppfølging at de blir trygge på at det går riktig for seg. Det har en egen verdi når det er det offentlige selv, altså velferdssamfunnet selv, og deres praktisering av lovverket som har skapt skandalen.

Regjeringen sier at man på bakgrunn av utredningen fra granskingsutvalget, som det er referert til også her i debatten, vil komme tilbake til eventuelle utvidelser av ordningen senere. Det betyr at også regjeringspartiene og regjeringen innser at dette kan være riktig og nødvendig. Det er et skritt på veien, men vi mener at det må kunne gå an å ta standpunkt til en utvidelse av ordningen til å dekke andre felt som kan være rammet av samme type feil, uten å bruke mer tid på det, slik at arbeidet kan komme raskere i gang.

Det er selvsagt også nødvendig å sikre en reell mulighet til å få hjelp i saker som handler om samme forhold som kan være skjedd før 2012. Denne tryggheten for rettssikkerhet må også skje på den måten at ordningen formidles så godt at alle de som er aktuelle for den, får vite om det og får mulighet til å ta ordningen i bruk.

Granskingsutvalget beskriver et inntrykk av at det i Nav er stor avstand mellom førstelinjen, de som jobber med kontakten med brukerne, og de som er ofrene i dette tilfellet, og at det er en stor avstand mellom dem og de enhetene som fatter overordnede vedtak og utformer informasjonen. Det er viktig at man i oppfølgingen av granskingsutvalget ser på hvordan beslutningsmyndigheten kan legges nærmere dem som faktisk har den direkte kommunikasjonen med ofrene.

I høringen som kontroll- og konstitusjonskomiteen hadde om Nav-skandalen, sa Advokatforeningen at det kan være vanskelig å ha tillit til at Nav selv vil være i stand til å gjøre jobben med å identifisere de sakene som bør vurderes på nytt, og komme til et korrekt resultat. Vi må forutsette at Nav nå har ryddet så mye opp i sine egne systemer at de vil jobbe grundig med dette, og at de vil være i stand til å bygge tillit, i stand til å jobbe så bra at brukerne vil finne det tillitvekkende. Og det må kombineres med at denne ordningen om rettshjelp blir så godt informert om at alle potensielle ofre blir i stand til å bruke den.

Vi støtter de forslagene som flertallet i komiteen fremmer.

Petter Eide (SV) []: Takk til Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som støtter SV i denne saken. Vi får betydelig mer støtte her enn i den forrige saken, og det er jeg veldig, veldig glad for.

Nav-skandalen er kanskje en av de største justispolitiske skandalene vi har hatt i Norge på mange, mange tiår – i moderne tid. Jeg skal ikke repetere alt dette, men oppsummert: Mange ble uriktig straffedømt for ting som i ettertid viste seg å være en feiltolkning av lovverket, og et samlet storting har syntes dette var helt forferdelig og har uttrykt stor bekymring over hvordan disse Nav-ofrene har det. Vi har også lett etter ulike måter å komme tilbake på og følge opp dette videre.

Vi i SV mener at vi må lage en bedre rettshjelpstilgang til Nav-ofrene, og det er det denne saken faktisk handler om. Prinsippene for fri rettshjelp handler om at vi skal gi lik tilgang til rettssystemet. Vi skal utjevne ulikheter i folks privatøkonomi, sånn at det ikke skal være avhengig av lommeboka i hvilken grad de går til en advokat. Vi skal også senke terskelen for hvordan vi gjør rettsapparatet tilgjengelig for folk. Det er dette som er de grunnleggende prinsippene for fri rettshjelp. Vi mener at dagens rettshjelpsordninger må utvides for på en bedre måte å dekke opp for den situasjonen som disse ofrene har kommet opp i. Her mener jeg, og vi, at storsamfunnets samvittighet, statens samvittighet, for at denne feilen har blitt begått, også må slå inn, og at vi må gjøre hva vi kan for å rette opp denne feilen.

Så går ikke vi i detalj når det gjelder å utforme denne rettshjelpsordningen, det er ikke det dette handler om. Vi prøver her å få flertall for et slags styringssignal til regjeringen om at de må komme tilbake med en ordning som i større grad fanger opp dem som er ofre for dette.

Det er innført en ordning, den ble innført for ett års tid siden, som er et lite skritt på veien, men vi mener – og det kommenterte vi også da – at den er både byråkratisk og tungvinn: Her må potensielle ofre for Nav-skandalen selv vurdere eget behov, og på bakgrunn av det må de ta opp sin egen sak med Nav, et Nav som allerede er overarbeidet, og hvor det er lange køer og tar lang tid. Dette er personer som kanskje også har en dårlig relasjon til Nav etter alt som har skjedd. Så skal altså Nav behandle den klagen, eller den saken man tar opp, og til slutt skal Nav autorisere tilbake til klienten om vedkommende har behov for en rettshjelpsordning. Det er veldig, veldig tungvint og omstendelig. Det legges betydelige hindre i veien for at ofre for Nav-skandalen skal få en ordentlig behandling knyttet til fri rettshjelp.

Det er det disse forslagene handler om, at vi vil at regjeringen skal komme tilbake med en ordning som er enklere, direkte og mer intuitivt forståelig for folk, og som heller ikke skal bidra til ytterligere belastning av Nav, slik dagens ordning er lagt opp til.

Vi skal altså gjøre hva vi kan for å hjelpe Nav-ofrene, det er vår politiske ambisjon. Vi skal senke terskelen for at de skal få hjelp, og vi skal gjøre det lettere for de potensielle ofrene å få tilgang til rettsstaten og til rettshjelp.

Statsråd Monica Mæland []: Som følge av Navs feilpraktisering har et betydelig antall personer lidd urett. Det er en svært alvorlig sak med store konsekvenser for enkeltmennesker. Det særlige rettshjelpstiltaket som ble etablert etter at feilpraktisering ble avdekket, skal avhjelpe situasjonen ved å gi fri rettshjelp til de berørte. Tiltaket gjelder der nytt vedtak fra Nav ikke ender med full omgjøring til gunst for vedkommende. Bakgrunnen for at rettshjelpstiltaket først trer inn etter nytt vedtak, er at Nav selv har tatt ansvar for å gjennomgå alle sakene.

Jeg registrerer at komiteens mindretall ønsker å utvide rettshjelpstiltaket slik at potensielle ofre får fri rettshjelp også før Nav har vurdert saken. Jeg er enig i at det er viktig at disse personene får god oppfølging. Nav har derfor iverksatt flere tiltak i Nav for å sikre akkurat dette. Vi må imidlertid skille mellom veiledning og rettshjelp i form av juridisk bistand.

Som jeg ga uttrykk for i brev til Stortinget av 10. mars 2020, er det et grunnleggende prinsipp at det kun er nødvendig rettshjelp som skal dekkes gjennom rettshjelpsordningen. Nav tar i sin nye gjennomgang kontakt med dem det gjelder. I tillegg oppfordres personer til å ta kontakt dersom de tror de omfattes av ordningen. Det er derfor ikke nødvendig med advokathjelp for å be Nav vurdere saken.

Jeg er enig med justiskomiteen i at det på et tidspunkt vil være nødvendig å vurdere om rettshjelpstiltaket bør utvides. Jeg mener imidlertid at vi må avvente den rettslige avklaringen før denne vurderingen gjøres.

Granskingsutvalget ser saken som en systemsvikt, og retter kritikk mot de involverte aktørene. Granskingsutvalget understreker imidlertid at det er opp til domstolen å avgjøre de rettslige spørsmål i saken.

Høyesterett har bedt EFTA-domstolen om en uttalelse i forbindelse med gjenopptakelse av en av straffesakene. Saken ble behandlet av EFTA-domstolen for en uke siden. Jeg er også gjort kjent med at Borgarting har bedt EFTA-domstolen om en uttalelse knyttet til en sak med dagpenger. Å konkludere nå med at ordningen må utvides, mens det pågår en domstolprosess som ventes å gi en rettslig avklaring av spørsmålene, mener jeg vil være uheldig og prematurt.

Når det gjelder justiskomiteens forslag til vedtak II, viser jeg til det jeg skrev 10. mars 2020. Jeg mener det foreligger tilstrekkelig god informasjon. Fylkesmannen har tilgjengeliggjort nødvendig informasjon om hvordan man skal gå frem, og Nav har også henvist til denne informasjonen på sin nettside.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Martin Kolberg (A) []: Jeg mener at det forslaget som er fremmet her, er et godt, men også helt nødvendig, forslag. Vi er jo alle sammen enige om, og det har vi vært hele tiden, at det vi står overfor, er det som kalles en rettsskandale.

Denne rettsskandalen har en side ved seg som er den egentlige beveggrunnen til at jeg tar ordet i denne debatten, og det er at vi veldig tydelig ser at dette rammer – og jeg vil ikke bli misforstått på det uttrykket – mennesker som ofte er i en svak sosial posisjon, og mennesker som ofte har en lang avstand til myndighetene. Jeg merker meg at statsråden her sier at hun eventuelt vil komme tilbake hvis behovet nærmest får legitimitet og blir bevist, men jeg vil si her, direkte gjennom presidenten til statsråden, at det ville være en pause for oss alle hvis vi kunne bevare konsensusen om at denne skandalen må rettes opp ved raushet. Det er kanskje vanskelig for oss som sitter i denne salen, og for – jeg holdt på å si – byråkratiet i Justisdepartementet å forstå hvor vanskelig det kan være for folk å henvende seg til Nav på en riktig måte og få den oppfølgingen de trenger. På dette punktet mener jeg at statsråden tar feil når hun i innlegget sitt sier at det ikke er innenfor rettshjelpsordningens kultur og formål at man skal ha rettshjelp før man henvender seg til Nav. Da blir man altså styrt av den byråkratiske forståelsen av hva det er som er nødvendig, med tanke på å vise raushet for å rette opp myndighetenes åpenbare feil i forbindelse med Nav-skandalen. Det er det denne saken handler om, og det er derfor jeg karakteriserer dette som et riktig, godt og nødvendig forslag.

Det hadde vært på sin plass om denne salen kollektivt tok seg sammen og satte til side alle de forbeholdene som alltid skal presenteres når det gjelder å hjelpe dem som sitter nederst ved bordet, og rett og slett i denne sammenhengen sa: Dette må vi skjære igjennom, her må vi ha rause ordninger, her må vi sikre at de som er rammet, får den rettslige og sosiale tryggheten som trengs, på et tidlig tidspunkt, slik at de har folk til å hjelpe seg i den situasjonen de ofte sitter i veldig alene, og som de er rammet av på en helt urettmessig måte.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Votering, se voteringskapittel