Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke vil bli gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Første taler er Hans Kristian Hogsnes – for sakens ordfører, om er medlem av Lagtinget.

Hans Kristian Hogsnes (H): Jeg tillater meg på vegne av regjeringspartiene helt kort å komme med noen få bemerkninger til det forslag som her er lagt frem til behandling. I sitt forslag viser forslagsstilleren til at arbeidsmiljøet for elever og studenter i dag ikke er regulert ved lov. Skal arbeidsmiljøsituasjonen bedres, må det finnes lovhjemlet tilsyn og sanksjoner som gjør at tiltak for å bedre arbeidsmiljøet ikke kan prioriteres bort.

Jeg vil her vise til at arbeids- og administrasjonsministeren i sitt brev til kommunalkomiteen 15. januar i år påpeker at Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet den 23. april i fjor sendte ut et høringsforslag om nye regler om arbeidsmiljø for elever i lov av 17. juli 1998 nr. 61 om grunnskolen og den videregående opplæringen. Videre fremgår det at departementet tar sikte på å fremme et lovforslag for Stortinget i løpet av 2002 på bakgrunn av tilbakemeldingene fra høringsrunden. Det er for øvrig påpekt at flere høringsinstanser har tatt opp spørsmålet om å innlemme elevene i arbeidsmiljøloven, og at det fra faglig hold ble påpekt at loven regulerer forholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, og at det lett kan oppstå situasjoner der interessene til disse partene går på tvers av interessene til elevene. Undersøkelser i Sverige viser dessuten at elevene ikke når frem som likeverdige partnere gjennom «arbetsmiljölagen».

Videre fremgår det av statsrådens brev at endringer i lov om universiteter og høyskoler 12. mai 1995 nr. 22 nylig har vært ute på høring. Utdannings- og forskningsdepartementet foreslår å ta inn regler om arbeidsmiljø for studenter i universitetsloven fordi det synes mest formålstjenlig. Jeg er enig i det synet. Derfor tror regjeringspartiene at det vil være uheldig om Stortinget vedtar det fremlagte forslag, ettersom prosessen med høringer av Utdannings- og forskningsdepartementets lovforslag ikke er ferdig ennå. Dette er kort og godt grunnlaget for at saken foreslås vedlagt protokollen.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): I dag er det på mange måtar ein stor dag for elevar og studentar. Eit fleirtal i Odelstinget vil i kveld seie klart og tydeleg ja til å be Regjeringa om å skjerpe lovverket kring arbeidsmiljøet til elevar og studentar. Arbeidarpartiet har i mange år hatt lovfesting av arbeidsmiljøet for elevar og studentar som ei viktig sak. Dette låg òg til grunn da Stoltenberg-regjeringa for vel eit år sidan gjorde framlegg om dette. Eg viser òg til oppmodingsvedtaket som Stortinget gjorde den 18. mai 2000.

Arbeidarpartiet legg vekt på tre hovudprinsipp som må liggje til grunn når lova skal utformast: Det eine er det fysiske og psykososiale arbeidsmiljøet. Vidare er det viktig å ha ei god medverknadsordning, der både elevar og foreldre blir høyrde. Og for det tredje må det etablerast eit uavhengig tilsyn med sanksjonsmoglegheiter.

Arbeidarpartiet meiner at lovføresegnene må inn i særlov. Fleire har hevda at elevar og studentar må kome inn under arbeidsmiljølova. Det meiner ikkje Arbeidarpartiet. Me viser til at arbeidsmiljølova er eit lovverk som regulerer forholdet mellom arbeidstakar og arbeidsgjevar. Derfor skal ein vere varsam med å ta inn andre grupper enn desse i dagens arbeidsmiljølov. Arbeidarpartiet meiner at føresegnene blir like gode og like sterke gjennom anna særlov.

På same måten som Regjeringa meiner Arbeidarpartiet at dette t.d. kan bli teke inn i opplæringslova for elevar og i universitetslova for studentar. Også andre lover kan vere aktuelle.

Regjeringa har lagt fram Ot.prp. nr. 40 for 2001-2002. Arbeidarpartiet meiner at framlegga der er for svake. Mellom anna er det ikkje gjort framlegg om eit eige læringsmiljøtilsyn. Ønsket om sterkare medverknad frå elevar, studentar og foreldre er heller ikkje godt nok teke vare på.

Eg merkar meg at regjeringspartia ikkje ønskjer å leggje så sterke føringar som det fleirtalet ønskjer, og at dei dermed er tilfreds med det som Regjeringa har lagt fram når det gjeld studentar, i alle fall på høgare utdaning, og tek det til etterretning.

Arne Sortevik (FrP): Jeg skal kort gjøre rede for Fremskrittspartiets synspunkter i saken. Først skal jeg gi honnør for initiativet. Det er faktisk en viktig sak som er tatt opp. Den er også viktig fordi vi iallfall en stund har hatt forskrifter for i det minste de elevene som ikke har vist seg å virke, og derfor kan det være nødvendig å gå veien om lovverket.

Fremskrittspartiet har merknader sammen med Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Vi er klar over at Regjeringen arbeider med en sak som skal komme til Stortinget. Men det er to veier å gå hvis man vil lovfeste regler og rettigheter knyttet til arbeidsmiljøet for elever og studenter: Det ene er å gjøre det i særlov, og det andre er å putte det inn i den loven om arbeidsmiljø vi allerede har i landet, for arbeidsforhold for øvrig. Vi ønsker i alle fall å få utredet dette siste, og anbefaler i merknaden at når arbeidet da gjøres og man fortsatt er i sving, bør man også ta seg tid til å vurdere hvordan det kan virke hvis reglene om arbeidsmiljøet for elever og studenter kommer inn under arbeidsmiljøloven. Vi er opptatt av at når man utreder det, må man også se på at de loven skal utvides til å omfatte, altså elevene og studentene, må være sikret en oppfølging gjennom et uavhengig tilsynsorgan. Det er nettopp oppfølgingen av regelverket på forskriftsplanet som ikke har vist seg å virke hittil. Da er det desto viktigere at hvis vi får en egen lov som dekker disse forholdene, må vi være sikre på at det kan bli sanksjoner hvis det er åpenbart at de bestemmelsene som er nedfelt, ikke blir etterfulgt.

Vi er også opptatt av at om man skulle følge vårt syn – altså å utrede muligheten for å legge dette under arbeidsmiljøloven – må berørte parter få lov å gi uttalelser med på veien. Vi er også opptatt av at en slik utredning må foretas av en ekstern kompetanse, ikke et departement som allerede har bestemt seg for hva man ønsker.

Heikki Holmås (SV): Da jeg var 16 år gammel, gikk jeg fra klasserom til klasserom på Åsane gymnas, den videregående skolen der jeg gikk. Jeg sa at jeg var sosialist, og at jeg ville kjempe for et bedre arbeidsmiljø og for sterkere medvirkning for elever og studenter. Det var faktisk første gang jeg engasjerte meg organisert noensinne. Så den saken har jeg egentlig jobbet med siden 1988, og jeg er også glad for at den endelig har kommet så pass langt på Stortingets bord som det den er.

Poenget er at denne saken kjempet jeg den gang om sammen med Unge Høyre og Unge Venstre. For alle de folkene som sammen var engasjert i elevbevegelsen, kjempet for å få skikkelige arbeidsmiljøbestemmelser for studenter og elever. Vi kjempet for å få skikkelige rettigheter, vi kjempet for å få mer innflytelse over vår egen skolehverdag og arbeidsmiljøet vårt der.

Jeg husker første gang jeg drog til Oslo på seminar. Da drog jeg for å møte John Christian Elden, som ledet dette seminaret. Han hadde skrevet spesialoppgave om akkurat feltet elevrettigheter, og han forklarte oss akkurat hvilke rettigheter vi hadde, og at vi hadde altfor få rettigheter som det var.

Poenget er: I skolevalgkampen og i valgkampen generelt ble skolespørsmålet diskutert veldig mye, men jeg hørte aldri Høyre snakke om elevmedvirkning. Jeg hørte aldri Høyre snakke om arbeidsmiljø og de konsekvenser det dårlige arbeidsmiljøet burde ha for elevenes rettigheter til å sette ned foten og for foreldrenes rettigheter til å sette ned foten når arbeidsmiljøet og de forskriftene som finnes for helsetilsyn osv., blir brutt.

Det er tre prinsipper som vi som utgjør et flertall i komiteen, har klart å komme fram til bør ligge til grunn for skikkelige arbeidsmiljøbestemmelser, som Stortinget påla Regjeringen å sørge for å skaffe til veie: Det ene er de konkrete bestemmelser for det fysiske og psykososiale arbeidsmiljø, det andre er en skikkelig medvirkningsordning, og det tredje er et uavhengig tilsyn som har sanksjonsmyndighet.

Flertallet i komiteen er skjønt enig om at de forslagene som er kommet fra Regjeringen når det gjelder medvirkningsordning og arbeidsmiljøbestemmelser for studenter, er for dårlige. Og vi forventer at Regjeringen kommer til å prøve å gjøre noe med dette fram mot behandlingen som skal avsluttes den 25. mai i komiteen. Men enda mer forventer vi at disse tre prinsippene som et flertall i komiteen har lagt til grunn nå, kommer til å vises i de forslagene som skal legges fram for kirke-, utdannings- og forskningskomiteen når det gjelder arbeidsmiljøbestemmelser som vi vet kommer i opplæringsloven.

Jeg er nødt til å si noe om hvorfor SV mener at arbeidsmiljøloven er det beste stedet å putte disse bestemmelsene, noe som vi står sammen med Senterpartiet og Fremskrittspartiet om.

Det ene gjelder påstanden om at det ikke går an å ha dette i arbeidsmiljøloven på grunn av at loven i utgangspunktet er en lov som regulerer forholdet mellom arbeidstaker og arbeidsgiver, og der kommer altså studentene ikke inn. Jeg har vært vernepliktig representant i Forsvarets felles arbeidsmiljøutvalg. Og det er helt uproblematisk å lage bestemmelser etter arbeidsmiljøloven som regulerer andre gruppers arbeidsmiljø enn arbeidstakernes. Når vi vet at det i dag praktiseres for vernepliktige, faller argumentet om at dette ikke er mulig, på sin egen urimelighet.

Det andre er at Henning Jakhelln ved Universitet i Oslo, som vi vel ikke akkurat kan kalle arbeidsmiljølovens far, men i hvert fall arbeidsmiljølovens bror, og som er en av dem som faktisk er med på å skrive denne rapporten som statsråden henviser til, sier knallhardt og klart at det beste stedet å putte arbeidsmiljøbestemmelser for studenter og elever, er i den eksisterende arbeidsmiljøloven. Der har vi et regelverk, vi har en dynamikk, og vi vet at det finnes et uavhengig tilsynsorgan når det ikke fungerer som det skal.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (leiar for komiteen): Senterpartiet ynskjer å ta arbeidsforholda for studentar og skuleelevar meir på alvor. Det er no snart sju år sidan to stortingsrepresentantar frå Senterpartiet fremja forslag om å gjera arbeidsmiljølovas føresegner om arbeidsmiljøet gjeldande for studentar. Det har på desse åra vore mange utgreiingar og vorte sagt mange gode ord, men utover det har det skjedd for lite konkret.

No er dette ei sak ein skal koma tilbake til i utdanningskomiteen, så difor berre nokre korte merknader frå Senterpartiet si side. Vi er veldig glade for at det her er eit fleirtal som gir så klare signal både i forhold til føresegner om det fysiske og det psykososiale arbeidsmiljøet, om ei medverknadsordning og at det òg må vera føresegner i forhold til ei uavhengig tilsynsordning.

Vi ser at det går an å diskutera kva for eit lovverk arbeidsmiljøføresegner for elevar og studentar skal vera knytte til. Det kan i utgangspunktet kanskje synast enklare for studentar som ofte er over myndigheitsalder. Vi ser at Arbeidarpartiet kan ha eit poeng når dei viser til at arbeidsmiljølova så langt er eit lovverk som regulerer forholdet mellom arbeidsgjevar og arbeidstakar. Vi synest likevel at når det her skal takast avgjerd om den vidare tilknytinga, er det viktig òg å få ei vurdering av følgjene av å la desse føresegnene bli knytte til arbeidsmiljølova.

Vi ser fram til det vidare arbeidet og ei avslutning frå utdanningskomiteen si side som gjer at det verkeleg blir betre arbeidsmiljø. På desse sju åra sidan dette forslaget vart fremja frå Senterpartiets side, er det ikkje tvil om at inneklimaet for mange faktisk har vorte forverra, og talet på dei som er omfatta av t.d. astma og allergi, har auka, og det er nødvendig at vi kjem over frå ord til handling.

Trine Skei Grande (V): Venstre støtter fullt ut en lovfesting av læringsmiljøet for elever og studenter, og vi har lenge hatt dette programfestet. Jeg er sikker på at representanten Holmås også hørte Venstre snakke om det i valgkampen.

Vi ønsker å sikre fysiske forhold som inneklima, men vel så viktig er psykososiale forhold samt elevers og studenters rett til medvirkning og medbestemmelse i egen studie- og skolehverdag.

Regjeringen arbeider nå med en slik lovfesting. Forslag til nye regler om læringsmiljø i opplæringsloven er sendt på høring, og Regjeringen tar sikte på å komme med lovforslag snart.

Utkastet til lovfesting fra daværende undervisningsminister Trond Giske hadde dessverre store svakheter. Det var først og fremst en samling med gode ønsker. Det forelå bl.a. ingen sanksjonsmuligheter hvis det nye regelverket ikke skulle bli fulgt opp. Uten muligheter for sanksjoner når reglene brytes, har lovfesting av læringsmiljøet liten verdi. Det kommer også klart fram i høringsrunden. Venstre forutsetter derfor at Regjeringen legger vekt på å ivareta disse hensynene når lovforslaget kommer til Stortinget.

Venstre og Regjeringen mener at læringsmiljøet best ivaretas i en egen lov eller som en del av opplæringsloven og universitetsloven, og ikke i arbeidsmiljøloven. Arbeidsmiljøloven regulerer en rekke forhold mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, bl.a. permisjoner, oppsigelser og arbeidstid, som ikke berører elever og studenter. Det er mulig, som representanten Holmås sier, at dette kan fungere for noen studentgrupper og for vernepliktige, men for meg som har brukt lang tid på barnerettigheter, må barns rettigheter beskyttes på helt andre måter, og barns medvirkning må ivaretas på helt andre måter enn for voksne, studenter, vernepliktige eller arbeidstakere.

Som sagt er Venstre opptatt av et godt læringsmiljø, og det er mer enn et fysisk læringsmiljø, selv om dette også er viktig nok. Like viktig er bl.a. tiltak mot mobbing, en trygg skolehverdag og sikring av elevenes rettigheter. Vi trenger et klarere regelverk og virkemidler som gjør at vi unngår at det går så langt at frustrerte foreldre møter på skolen med advokat.

Spesielt for elever kan det være et stort problem at den man skal klage til, uansett hvor man er i skolesystemet, alltid er sjef for dem man må klage på. De fleste har opplevd i egen skolehverdag hvor vanskelig det er for en elev å nå fram med problemer overfor en rektor og andre ledere og få dem til å ta affære overfor folk som er under dem i systemet. Det vil være enklere for begge parter når også elevene har klare rettigheter nedfelt i et lovverk.

I arbeidsmiljøloven har de ansatte rett til medvirkning på arbeidsplassen. Elever bør ha den samme retten til medvirkning og medbestemmelse i skolehverdagen. Når elever vises tillit og gis reell innflytelse, vil de også være med på å ta ansvar for egen læringssituasjon.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.

Heikki Holmås (SV): Jeg måtte ta ordet til det Trine Skei Grande sier, fordi hun beskriver forslaget i opplæringsloven som kom fra daværende statsråd Trond Giske, om læremiljøet for elever, som en samling gode ønsker. Det kan jeg godt være enig i, men etter den omfattende høringsrunden ble det også lovet innstramminger i forhold til dette. Det får nå Giske svare for selv.

Det som er sant, er at det nye fremlegget til arbeidsmiljøbestemmelser for studenter i hvert fall er en samling med gode ønsker. Derfor synes jeg det er litt frekt av Trine Skei Grande å peke på de tidligere statsråders fremlegg når det er helt klart at Regjeringen i utgangspunktet ikke har tenkt å gjøre noe som helst med det. Hva slags sikring er det studentene får i denne nye odelstingsproposisjonen som er fremlagt fra Regjeringen? De får i hvert fall ikke en skikkelig medvirkningsordning som gir dem noen som helst makt til å sette foten ned dersom ting går over streken. De får i hvert fall ikke et uavhengig tilsyn som jo er helt vesentlig for å kunne slå ned på dårlige forhold. Saken er jo den at det som er foreslått i universitets- og høgskoleloven, er at dersom ting går skikkelig galt, skal man gå til kollegiet. Man skal kunne gå til den øverste myndigheten, det øverste organet, for å spørre om de har penger til å utbedre situasjonen. Det Trine Skei Grandes regjering synes er helt greit å gjøre, og som Trine Skei Grande ikke reagerer noe som helst på, så vidt jeg kan forstå, er altså at man istedenfor å gi folk individuelle rettigheter til et godt arbeidsmiljø – istedenfor å gi dem konkrete medvirkningsordninger, der de har muligheten til å lære seg engasjement og deltakelse – sier at hvis noe er galt, kan du gå til rektor og spørre om han eller hun er interessert i å gjøre noe med dette. Det holder ikke – det holder ikke på en flekk. Og hvis det er like dårlig det man har tenkt som utgangspunkt for elever i videregående skole og i grunnskolen, vil jeg minne om at et flertall på Stortinget i merknads form har sagt klart fra til Regjeringen om hvilke ordninger vi mener skal være på plass når den nye proposisjonen kommer fra Regjeringen.

Trond Giske (A): Det går heldigvis lang tid mellom hver gang man opplever i stortingssalen en såpass forskreving som det representanten Skei Grande her presterer.

For det første satt hennes parti i regjering i to og et halvt år fra valget i 1997 uten å gjøre noen verdens ting med arbeidsmiljølov for elever eller studenter. For det andre er det ikke riktig som representanten sier, at vårt opplegg for elevene var for dårlig. Vi varslet godt før vi ble byttet ut på grunn av valgresultatet, at vi skulle komme med et bedre opplegg for elever enn det som vi opprinnelig hadde sendt ut på høring, bl.a. på bakgrunn av alle høringsuttalelsene. Men det verste er det som ble sagt om universitetene. Vi foreslo et opplegg som studentorganisasjonene var svært fornøyd med, og som innebar at det skulle innføres et læringsmiljøtilsyn, et organ som kunne overvåke at læringsmiljøet var bra nok. Det har da den nye regjeringen med partiet til Skei Grande svekket. Så det å stå på talerstolen her og kritisere den forrige regjeringen for et forslag som den nye regjeringen har svekket, synes jeg er ganske dristig. Det er mulig at det er splittelse innad i Venstres stortingsgruppe i denne saken, og at den ene hånden kanskje ikke helt vet hva den andre hånden gjør, men det må på en måte være en grense for hvordan man svinger seg i denne salen i forhold til å drive en politikk og så stå her og markedsføre en annen. Dette er ikke valget. Valget er over. Man driver ikke valgkamp her. Nå driver man politikk, og da er det de konkrete forslagene som teller, ikke ordene man står på talerstolen her og sier.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.