Presidenten: Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Olemic Thommessen (H) (ordfører for saken): Systematisk videresalg av billetter, særlig til populære idretts- og konsertarrangementer, er av viktige arrangører som Norges Fotballforbund og Norsk Rockeforbund oppfattet som et voksende problem.

Svartebørshandel, som det gjerne kalles på folkemunne, har vist seg å undergrave arrangørenes muligheter til å drive bevisst prispolitikk, der målet er å holde moderate priser også på de populære arrangementene.

Et annet problemområde er at deler av svartebørshandelen gjøres på en slik måte at publikum gjennom godt illustrerte hjemmesider, annonser o.l. forledes til å tro at de faktisk har kjøpt billettene av arrangøren, og at de således gjør krav gjeldende overfor disse dersom problemer oppstår. Forbrukerombudet har under høringene til saken redegjort for at dette har fremkommet i forbindelse med et betydelig antall klagesaker. Forbrukerombudet har i lys av de saker de har hatt til behandling, gitt uttrykk for ønsket om et lovforbud på linje med det danske, slik forslagsstillerne har foreslått.

Spørsmålet om lovforbud har vært tatt opp flere ganger tidligere, men har vært stilt i bero fordi man ikke har funnet frem til tilfredsstillende ordninger for hvordan dette skulle kunne gjøres.

Fra Høyres side er vi fortsatt avventende til hvorvidt det vil være mulig å løse dette på en tilfredsstillende måte. Høyre vil bl.a. ikke kunne gi sin tilslutning til tiltak som påfører arrangørene unødig tungvinte ordninger for billetthåndtering, f.eks. utstedelse av billetter på navn.

Særlig hensett til de forbrukerinteresser som har kommet til uttrykk i saken, har vi imidlertid kommet til at det er grunn til å be departementet vurdere om man kan finne frem til tiltak som stopper den mest outrerte svartebørshandelen. Høyre har derfor sluttet seg til det som ble en samlet tilråding fra komiteen.

Jeg vil gjerne her gjøre oppmerksom på at tilrådingen er noe endret i den trykte versjonen av innstillingen i forhold til hva som var komiteens forslag til vedtak. Forslaget til vedtak skal lyde:

«Stortinget ber Regjeringen vurdere ulike tiltak mot svartebørshandel, herunder en vurdering av et lovforbud, og på egnet måte komme tilbake til Stortinget med en sak om dette.»

Presidenten: Representanten Olemic Thommessen har redegjort for en endring i forslaget til vedtak.

Torny Pedersen (A): Oppkjøp av billetter og salg av svartebørsbilletter har etter hvert blitt så utbredt at for flere er det faktisk blitt et problem. Det gjelder for det meste store konserter og store idrettsarrangement. Man har hørt at de som ønsker billetter, faktisk har blitt usikre på hvem som egentlig er den ekte arrangøren. Sett ut fra at dette nå er blitt såpass utbredt, mener Arbeiderpartiet at det er viktig at Regjeringen får i oppdrag å vurdere ulike tiltak mot svartebørshandel og komme tilbake til Stortinget med det.

En av hovedgrunnene er jo også at man ikke vet om dette er innenfor regelverket i forhold til regnskaps- og skattesystemet, så med den utbredelsen dette etter hvert har fått, mener vi at det er viktig at denne saken blir utredet, og at vi får den tilbake til vurdering.

Ulf Erik Knudsen (FrP): Svartebørs – bare ordet er egnet til å få det til å gå kaldt nedover ryggen på de fleste av oss. Svartebørs er et ord som bringer assosiasjoner til krigsprofitører, snuskete moral, ulovlige varer, utnytting av andre mennesker, osv. Det det handler om i denne saken, er reelt sett videresalg av lovlige varer – i dette tilfellet billetter til kultur- og idrettsarrangementer. Problemet er at noen gjør dette svinaktig dyrt, og at folk lures.

Fremskrittspartiet er i utgangspunktet skeptisk til et lovforbud mot svartebørshandel. Vi frykter at dette blir en papirbestemmelse uten noen praktisk virkning. Vi vet at stortingsflertallet i en årrekke har sultefôret politiet vårt slik at de ikke klarer de oppgavene de pr. i dag har, og vi ser det som vanskelig at politiet i fremtiden skal bli pålagt å jobbe med svartebørssaker fremfor å jobbe med ran, vold, voldtekter og innbrudd, som vi synes er langt viktigere saker å jobbe med.

Det er også et problem at selv om vi får et lovforbud, vil virksomheten kunne drives uproblematisk videre fra såkalte dotcom-adresser på nettet, eller selgere uten fast utsalgssted som oppholder seg i nærheten av arrangementer, f.eks. fotballkamper.

Vi vil også hevde at denne virksomheten kan stanses med det lovverket vi har i dag. En samlet komite sier at en del av aktørene trolig driver «regulert svart omsetning». Det har vi lover og regler for å ta oss av. Vi har også en del tilfeller hvor det åpenbart er snakk om svindel. Det dekkes av en rekke lover i det norske lovverket og kan således forfølges med dagens lovverk. Det er også slik at arrangørene kan løse mye av problemet ved relativt enkle tiltak. De kan f.eks. forfølge selskaper som utgir seg for å være dem på nettet. De kan knytte billetter til navn og være strengere med at den som billetten lyder på, er den som må bruke den. De kan ha vakter som fjerner svartebørsselgere fra konsert- eller arrangementsområdet, osv. Det er altså mye av problemet de kan løse om de ønsker og vil det. Dette er tiltak som jeg faktisk tror vil kunne virke – altså en streng håndheving av det lovverket som allerede finnes, og en del aktive tiltak fra arrangørene selv. Det håper vi i Fremskrittspartiet at departementet tar med i sin vurdering av denne saken.

For øvrig vil jeg også nevne at et system for videresalg har noen få fordeler – f.eks. at vi som ikke har tid til å ligge i soveposer utenfor billettkontorer, kan betale litt ekstra og få relativt fine billetter.

Konklusjonsmessig er det slik at Fremskrittspartiet støtter komiteens innstilling, men er noe skeptisk til et lovforbud, fordi vi frykter at det skal bli en papirbestemmelse. Vi mener at dette kan nås gjennom en håndheving av det lovverket som allerede er der, og gjennom aktive tiltak fra arrangøren, for dette er åpenbart et problem som må løses.

Magnar Lund Bergo (SV): Det er riktig at det fins en del lover og regler som, hvis det ble brukt ressurser, ville kunne hindre deler av det svartebørssalget som er i dag. Men det er også slik at de ressursene som eventuelt skulle brukes til å etterforske og gripe inn i forhold til de gamle reglene, vel er de samme som skal brukes i forhold til de nye reglene som vi anbefaler. Hvis det er slik at disse reglene ikke ønskes fordi det vil gå på bekostning av etterforskning av grovere kriminalitet, er det kanskje ikke så bra å bruke de reglene heller, det er kanskje best at det er slik det er i dag.

Det som var vår intensjon da vi fremmet forslaget, var selvfølgelig å få gjennomslag for en erkjennelse av at dette er et reelt problem. Saken har vært oppe i Stortinget tidligere, og har blitt avvist som et lite problem. Slik sett er vi som forslagsstillere svært fornøyde med det som ligger her, og vi oppfatter at vi har full tilslutning til vårt syn på saken. I sommer har det vært festivaler, konserter, og fotballkamper der vi har sett at prisen på billetter har vært fem-, seks- og sågar tidoblet i forhold til det som er pålydende. Det er derfor med stor glede vi konstaterer at stortingsflertallet – etter en del fram og tilbake riktignok – nå går inn for at Regjeringen skal utrede ulike tiltak, herunder lovforbud. Vi ser fram til tiltak som gjør at vi slipper å oppleve billetthaier som selger videre med skyhøy fortjeneste.

Vi har i arbeidet med dette forslaget merket at vi ikke bare har publikum på vår side, vi har fått en fantastisk støtte og mange gode innspill fra så forskjellige organisasjoner som Norges Fotballforbund, Norsk jazzforum, Rockeforbundet og ikke minst arrangørene av musikkfestivaler som Quart, Norwegian Wood og Øyafestivalen, i tillegg til mange henvendelser fra forbrukere. Disse har alle vært opptatt av at billettprisen ikke skal gjøre at den vanlige fan ikke får mulighet til å oppleve sine helter. I Norges Fotballforbund er man bekymret for at det kan gå ut over interessen og dermed rekrutteringen, hvis det å se landslaget på Ullevål forbeholdes dem med feite lommebøker.

Når billetter i denne sammenheng går på svartebørs, er det fordi de er et knapphetsgode. For en familie på tre eller fire som skal oppsøke et arrangement på Ullevål, er det dyrt nok som det er, når billettene koster fra 300 til rundt 500 kr. Når vi vet at enkeltbillettene går for 2 000 kr, vil det være helt umulig. Det er nettopp det som er noe av målet – at det skal være en reell mulighet for alle å oppleve slike knapphetsgoder, ikke bare de som har penger nok, eller de som ikke har noen betenkeligheter med å handle på såkalt svartebørs.

Måler vi etter starten til vår nye landslagssjef, kan det selvfølgelig bli rift om billettene på landslagsarenaen framover. Arrangørene av Øyafestivalen la sist sommer ut noen hundre billetter seint på konsertdagen for å forsøke å dempe svartebørssalget. Det er ett av de tiltakene som er mulige. La oss håpe at Regjeringen fremmer et forslag som gjør at vi unngår slike tilstander i framtida. Selvfølgelig ønsker vi da et lovforbud.

I denne saken spiller vi på lag med artister, arrangører og forbrukere, og det er vi særdeles komfortable med.

Ola T. Lånke (KrF): Kristelig Folkeparti er enig med forslagsstillerne i at økningen i organisert svarebørssalg til ulike kultur- og idrettsarrangementer er foruroligende. Et økende antall aktører opptrer tilsynelatende mer og mer kynisk på dette området i vinnings hensikt. Folk villedes og påføres tap. Det synes også å være grunn til å anta at det til en viss grad drives regulert svart omsetning uten regnskapsføring, og derved også skatteunndragning.

KrF mener det er et godt signal at et såpass bredt flertall i komiteen stiller seg bak et forslag om å be Regjeringen vurdere flere typer tiltak mot svartebørshandel, også et lovforbud. Det er selvsagt en vurderingssak om et lovforbud er et egnet virkemiddel, bl.a. fordi det kan reises tvil om mulighetene vil være til stede for å håndheve en slik bestemmelse. En av hensiktene med et lovforbud vil også være å stoppe annonseringen av slike tilbud. Et forbud mot annonsering vil trolig være mer overkommelig å håndheve. Kommer det en lov som forbyr videresalg i vinnings hensikt, vil det også bli forbudt å annonsere – både i aviser og på Internett. Dermed forsvinner den synlige siden av svartebørssalget.

Jeg har forsøkt å finne ut av merknadene hva Fremskrittspartiet mener i denne saken. De har skrevet inn lange merknader, og jeg synes det har vært interessant lesning. I utgangspunktet gir partiet sin støtte til forslaget om å få vurdert ulike mottiltak, også lovforbud, for så i de etterfølgende merknader å gi uttrykk for det jeg vil oppfatte som et ja til fortsatt svartebørssalg. I beste fall er det et svært disig standpunkt, som inneholder både ja og nei. Når man så til de grader støtter seg på en lederartikkel i Dine Penger, som ikke kan oppfattes som annet enn ren forherligelse av svartebørshandel – i denne sammenheng riktignok – må det være grunn til å spørre om det er det Fremskrittspartiet egentlig også mener. Nå synes jeg nok kanskje representanten Knudsen modererte partiets standpunkt noe i sitt innlegg. Det har kanskje skjedd noe etter at merknadene ble skrevet, men likevel føler jeg at det henger en del spørsmål i luften.

En av de organisasjonene som har fulgt med på dette markedet, er Forbrukerombudet, slik også saksordføreren redegjorde for. Over flere år har man mottatt klager fra misfornøyde kunder angående dette. Forbrukerombudet fører tilsyn med at markedsføringen av varer og tjenester skjer i samsvar med markedsføringsloven ut fra hensyn til forbrukerne. Svartebørssalg oppleves som en viktig sak for mange forbrukere.

Kristelig Folkeparti mener det er god grunn til å tro at et forbud i alle fall kan bidra til å redusere problemet, om vi ikke helt vil få bukt med det. Det bør i høyeste grad være en klar målsetting å prøve å stoppe dem som gjør næring på organisert videresalg av billetter via annonser og Internett.

Inge Lønning hadde her overtatt presidentplassen.

Eli Sollied Øveraas (Sp): Den 17. november 2003 gjennomførte komiteen høyringar i samband med Dokument nr. 8:124 for 2002-2003. Det var berre tre som melde si interesse. Det var få med tanke på at forslaget frå SV hadde fått ein del merksemd i media. Eg vil streka under at alle tre som møtte på høyringane, støtta dette forslaget.

Forbrukarombodet peikte på at organisert svartebørssal til ulike kulturarrangement, frå konsertar til fotballkampar, skjer i aukande omfang. Og i takt med auken når det gjeld denne typen verksemd, har talet på klager frå forbrukarane også auka. Sett frå forbrukarsida har dette ført til urimelege billettprisar, sal av billettar som svartebørsselskapa ikkje har, prisar som vert endra etter bestilling, manglande refusjon ved avlysing av arrangement, for å nemne nokre eksempel. Også arrangørsida, det gjeld både kultur- og idrettsarrangement, støttar forbod mot sal av svartebørsbillettar.

Senterpartiet har merka seg og lagt sterkt vekt på utsegnene frå høyringsinstansane, og det er positivt at ein samla komite står bak innstillinga. Men eg kan ikkje dy meg for liksom representanten Lånke å peike på det som står på side 2, spalte 2, der Framstegspartiet gir uttrykk for at problemet med svartebørshandel vil bli endå større dersom ein jagar svartebørsseljarane under jorda, som forslaget frå Sosialistisk Venstreparti-representane vil føre til. Det står jo noko i motsetnad til at ein samla komite, også Framstegspartiet, støttar forslaget om ei vurdering av ulike tiltak, og også ei vurdering av eit lovforbod.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg skal ikkje forlengja denne debatten noko særleg, men vil likevel kort gjera greie for korleis vi har tenkt å følgja opp det vedtaket som sannsynlegvis blir fatta her i dag.

Innleiingsvis vil eg seia at dei aller fleste kultur- og idrettsarrangementa blir gjennomførte utan at det går føre seg organisert svartebørssal av billettar – heldigvis. Dette problemet er fyrst og fremst knytt til enkelte idrettsarrangement, i fyrste rekkje attraktive fotballandskampar, og ikkje minst til kommersielle konsertar med kjende utanlandske artistar. Sjølv om problemet ikkje er av dei største samla sett, er eg heilt einig med fleirtalet i komiteen i at slik aktivitet er uønskt og gir uheldige signal ut til samfunnet.

Eg har registrert at det er ulike meiningar i komiteen om kva for løysingar som er best eigna. Det kompromisset som komiteen har samla seg om i utkastet til vedtak, gir eit klart oppdrag til departementet. Lovforbod mot svartebørshandel skal vurderast, i tillegg til at ein skal å utgreia òg andre tiltak enn lovforbod. Det siste vil vera tiltak som på ein eller annan måte vil gjera det mindre attraktivt å omsetja billettar til høgare pris enn pålydande, slik at svartebørsproblemet kan bli mindre. Dette kan f.eks. vera å skriva ut billettar på namn, som òg andre representantar har trekt fram her.

Eit lovforbod reiser ei rekkje spørsmål som ein må koma nærare tilbake til i utgreiinga. Dette gjeld t.d. kvar eit lovforbod skal forankrast, kven som skal vernast, arrangøren eller forbrukaren, kven lovforbodet skal retta seg mot, firma eller enkeltpersonar, og sanksjons- og handhevingsregimet.

Det er òg naturleg å sjå på rettstilhøvet og erfaringane i andre nordiske land. Danmark har, som det er peika på tidlegare, eit lovforbod mot svartebørssal, medan Sverige ikkje har det.

Eg vil setja ned ei eiga arbeidsgruppe som skal stå for utgreiinga, med representanter òg frå Justisdepartementet og – for å ha med forbrukarsida – Barne- og familiedepartementet. Gruppa vil ha kontakt med konsertarrangørar og idrettsarrangørar. Eg tek sikte på å koma tilbake til Stortinget med ein omtale av saka i samband med revidert nasjonalbudsjett til våren.

Ulf Erik Knudsen (FrP): For å prøve å gjøre representanten Lånkes forvirring om Fremskrittspartiets standpunkt noe mindre vil jeg presisere – som jeg gjorde mot slutten av mitt hovedinnlegg også – at vi ser helt klart at her er det et problem. Det er et problem at noen driver med svindel, med bandittvirksomhet, med svart omsetning osv., men det kan også være enkelte fordeler i noen tilfeller. Vi mener at håndheving av det lovverket som finnes pr. i dag, kan gjøre veldig mye på dette området, og at man også kan sette inn en del andre aktive tiltak fra arrangørenes side for å minimalisere dette problemet.

Jeg har ikke veldig stor tro på annonseringsforbud. Ja, det vil ta vekk annonsemuligheter i norske aviser, det er helt åpenbart, og det vil ta vekk annonsemuligheter i forbindelse med norske Internett-adresser. Problemet er at de fleste Internett-adresser i verden faktisk ikke er norske. De kan være søramerikanske, de kan være amerikanske, osv. Det er ikke noe problem for en norsk operatør i dette mørke markedet å skaffe seg en dotcom-adresse eller å drive denne virksomheten fra et eller annet sted i Venezuela eller på Cayman Island uten at et norsk lovforbud vil kunne ramme det. Og etter hva jeg har fått informasjon om, er det allerede en rekke operatører som retter seg mot det norske markedet, som driver fra såkalte dotcom-adresser. Det vil altså ikke et norsk lovforbud kunne gjøre det minste med, men en svindeltiltale, f.eks. mot enkeltpersoner, vil kunne gjøre det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.