Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ulf Leirstein (FrP) [11:35:44]: (ordfører for sakene nr. 7 og 8): Som saksordfører har jeg tenkt å redegjøre for det synet som flertallet i komiteen deler. Jeg regner med at representantene for mindretallet og forslagsstillerne har taleføre representanter i salen som kommer til å markedsføre deres eget standpunkt.

For noen måneder siden var jeg på besøk i Romania. Der hadde jeg bl.a. samtaler med den største organisasjonen for romfolk: National Agency for Roma. Lederen for romfolkets egen interesseorganisasjon, Daniel Vasile, benyttet i stor grad de samme argumentene som Fremskrittspartiet har benyttet i årevis: Tigging bidrar til stigmatisering av romfolk, tigging sementerer fattigdom, og tigging medfører at barn må avbryte utdannelsen. Romania har selvsagt et forbud mot tigging, og Vasile oppfordret meg til å sørge for at vi umiddelbart fikk et tilsvarende forbud i Norge.

Løsningen på fattigdomsproblematikken som en følge av tigging er komplisert, vanskelig og krever tverrfaglig tenking. Et forbud blir av mange forsøkt framstilt som det moralsk høyverdige alternativet. En floskel i debatten har blitt uttrykket «vi kan ikke forby fattigdom».

Å tillate tigging er på ingen måte det samme som at tiggere kommer seg ut av fattigdom og inn i middelklassen – snarere det motsatte. Tigging bidrar til at allerede fattige mennesker ikke får opparbeidet seg kompetanse, arbeidserfaring eller selvrespekt. Å tillate tigging er å akseptere at store grupper aldri vil kunne komme seg ut av fattigdommen, og det er et standpunkt jeg ikke kan stå inne for.

Fremskrittspartiet ønsker derfor primært et nasjonalt forbud mot tigging. Men jeg registrerer at det dessverre ikke er flertall i Stortinget for et nasjonalt forbud. Det er likevel positivt at regjeringen, i samarbeid med Senterpartiet, våren 2014 fikk åpnet for muligheten for kommunale forbud. At kommunestyrene lokalt har anledning til å vedta tiggeforbud, styrker lokaldemokratiet og gjør at innbyggerne i de kommunene som er hardest rammet av aggressiv tigging, kan vektlegge dette i lokalvalgene.

Å fjerne muligheten til å vedta lokale tiggeforbud, slik forslagene legger opp til, ville være å svekke lokaldemokratiet. Jeg er derfor veldig glad for at Senterpartiet fortsatt velger å stå på kommunenes side i denne saken, sammen med regjeringspartiene. Tiggeforbud har vært en viktig sak for både Fremskrittspartiet, Høyre og mange velgere, og det er derfor avgjørende at vi nå bevarer muligheten for å kunne vedta dette lokalt.

Både politiet i Oslo og en stor gruppe velgere ser med bekymring på de siste års utvikling med stadig mer organisert tigging og kriminalitet knyttet til dette miljøet. Organisert tigging bringer ofte med seg kriminalitet i form av alvorlige forbrytelser som tvang, menneskehandel og vinningskriminalitet.

Arbeiderpartiet har forsøkt å bagatellisere sammenhengen mellom tigging og organisert kriminalitet – det registrerer jeg ut ifra merknadene – og mener at Fremskrittspartiets og Høyres argumentasjon er omtrentlig vedrørende tiggingens utbredelse og omfang, og at det ikke er noen stor sammenheng mellom tigging og organisert kriminalitet. Her bør det være nok å vise til Kripos-rapporten Den organiserte kriminaliteten i Norge – Trender og utfordringer 2013–2014. Her kommer følgende fram:

«Oslo politidistrikt har avdekket en rekke forhold hvor det er sammenheng mellom tigging og vinningskriminalitet. Personer som driver med tigging, er også siktet/dømt for vinningskriminalitet og/eller det har fremkommet at de bor eller oppholder seg på de samme stedene som personer som utøver vinningskriminalitet, og hvor det også oppbevares tyvgods. De samme miljøene knyttes til grove tyverier og ran av smykker fra eldre».

Regjeringspartiene forholder seg til Kripos’ offisielle rapporter i denne saken, og det er ingenting omtrentlig i disse rene gjengivelsene av rene fakta fra våre mest troverdige politikilder.

Fri bevegelse over landegrensene gjennom EØS-avtalen og Schengen-avtalen medfører at dagens tiggere i stor grad er tilreisende EØS-borgere. Løsningen på fattigdomsproblematikken i EU er ikke å tillate tigging i Norge, men tvert imot å hjelpe flere ut av fattigdom i hjemlandene. Veien ut av fattigdom går ikke gjennom tigging, men gjennom utdanning, arbeid og like muligheter. Derfor er jeg glad for at regjeringen, med støtte fra Senterpartiet, har vært veldig tydelig på hvordan vi skal innrette EØS-midlene for å hjelpe folk der de bor, og der de skal virke.

Kari Henriksen (A) [11:40:31]: Først takk til saksordføreren for håndtering av saken. Som saksordføreren selv sa, er det ulike syn i saken. Jeg skal da frambringe det som er Arbeiderpartiets standpunkt i denne saken.

For det første har Arbeiderpartiet ikke forandret mening siden vi hadde saken om kommunal tigging oppe i fjor, i forbindelse med Prop. 83 L for 2013–2014. De merknadene som står i innstillinga til den, gjelder.

Så vil jeg bare peke på en inkurie. Det står at Arbeiderpartiet er en del av flertallet i merknaden om at tiggeforbudet ikke bryter med menneskerettighetene, EMK, men vi skal ut av det avsnittet og inn i neste avsnitt.

Når det gjelder tigging, er det ikke noen uenighet om at det er en vanskelig situasjon å være i, og at det i utgangspunktet er en uønsket aktivitet. Men når vi kommer til hvordan vi skal løse det, skilles våre veier. Jeg har lyst til å peke på Kristiansand, som nettopp har kommet fram til andre måter å håndtere tiggespørsmålet på enn det å bruke forbud. Stiftelsen Arkivet – Senter for historieformidling og fredsbygging har sammen med frivillige, ideelle og religiøse organisasjoner inngått et samarbeid for nettopp å bidra til at tigging ikke skal være en livslang aktivitet. De har gått sammen om å organisere overnattingstilbud, sanitærforhold, arbeid og salg av egenproduserte varer. Det er en annen måte å løse dette på enn forbud.

Det er helt riktig som saksordføreren sier, at en ikke kan forby elendighet. Det er vi helt enig i. Spørsmålet om vi skal forby den aktiviteten elendigheten faktisk setter folk i, er det vi diskuterer her i dag.

Jeg registrerer at i forrige innstilling viste Fremskrittspartiets medlemmer og flertallet til høringsuttalelsene fra politiet for å begrunne det de mener er organisert kriminalitet. Nå bruker de Kripos’ rapport for å begrunne det.

Det forslaget om nasjonalt tiggeforbud som regjeringa sendte ut på høring, omfattet også aktiviteter som gjaldt en omdefinering av begrepet «organisert kriminalitet». Etter dette forslaget ville f.eks. det at folk bisto narkomane med overnatting og transport knyttet til det – som en anså å være organisert tigging – kunne være i søkelyset for å bli definert som organisert tigging. Arbeiderpartiet mener det er en feil vei å gå.

Arbeiderpartiet mener også at selvfølgelig er det kriminelle personer som tigger. Selvfølgelig er det rusavhengige som tigger, som begår kriminelle handlinger. Det er vi ikke uenig i, men vi er sterkt uenig i at dette betinger et omfattende forbud mot tigging.

Vi er veldig tilfreds med at regjeringas forslag om nasjonalt tiggeforbud ble trukket tilbake, og at regjeringa også i den saken fant at de ikke hadde gehør for disse løsningene i folket eller hos Stortinget.

Arbeiderpartiet er også veldig for å hjelpe flere. Utdanning, arbeid og sosiale velferdstiltak er viktig. Det er noen av de store manglene der mange av disse menneskene lever sine liv, som gjør at de finner det viktig å sørge for livsopphold til seg og sine gjennom det å tigge. Derfor mener vi at vår argumentasjon i den forrige saken vi hadde, gjelder i dag. Vi står derfor bak forslaget – sammen med Kristelig Folkeparti – om å oppheve det lokale tiggeforbudet.

Jeg vil til slutt bare si at det ser jo ikke ut som om det er et skrikende behov for dette ute i samfunnet. Det er én kommune som har det – Arendal kommune har opphevet tiggeforbudet: Lillesand i Aust-Agder – en Høyre-styrt kommune – har som den eneste kommunen i Norge vedtatt tiggeforbudet. Jeg synes ikke det er veldig bra.

Presidenten: Ønsker representanten å ta opp forslaget?

Kari Henriksen (A) [11:45:38]: Ja, det kan presidenten være sikker på at representanten gjør.

Presidenten: Representanten Kari Henriksen har da tatt opp det forslaget hun refererte til.

Peter Christian Frølich (H) [11:45:53]: I fjor foreslo regjeringen å gi mulighet for kommunene til å forby systematisk tigging. Veien fra den gang til i dag har vært litt kronglete, men når støvet har lagt seg i denne saken, står vi i dag igjen med en lov som er både fornuftig og forsvarlig.

I fjorårets forhandlinger var det et ufravikelig krav fra Senterpartiet at det måtte følges opp med et forslag om et nasjonalt tiggeforbud. Dette gikk Høyre med på, sammen med en viss dose tvil. Det er klart at det er prinsipielle sider ved det å forby tigging på nasjonalt nivå. Jeg skal innrømme her – som jeg gjorde på talerstolen i fjorårets debatt – at det ikke er alle argumenter for et nasjonalt forbud som er like sterke. Derimot synes jeg at det er veldig mye enklere å argumentere for at kommunene skal kunne regulere dette spørsmålet selv. Det er en stor forskjell mellom å forby noe i hele landet, og å forby noe i et avgrenset geografisk område, hvor man også tar hensyn til lokale forhold og lokale behov. Lovvedtaket fra i fjor følger opp en god tradisjon i Norge hvor vi gir kommunene muligheter til å fatte lokale vedtak som gir de lokale politikerne mulighet til å gi trygghet i sine lokalsamfunn. Både statsministeren og flere andre har beskrevet muligheten for kommunalt tiggeforbud som en sikkerhetsventil. Det synes jeg er en god beskrivelse. Vi har tidligere sett eksempler i Norge på at det plutselig og akutt kan oppstå behov for kommunene for å håndtere situasjoner med f.eks. tilreisende organiserte tiggere, f.eks. i Oslo i 2012. Da kan et lokalt forbud være ett av mange virkemiddel som brukes i de situasjonene.

Så er det slik at vi lever veldig godt med resultatet av saken. Veien hit fortjener kanskje en liten kommentar eller to. Jeg skal ikke legge skjul på at det til tider har vært litt frustrerende å oppleve at et høringsforslag blir behandlet og omtalt som om det skulle være et stortingsvedtak. De fleste i norsk politikk vet at det er klar forskjell på hva som er et høringsutkast, og hva som er et lovforslag. Det er mye i norsk politisk historie som er sendt ut på høring uten at det nødvendigvis er endt opp som regjeringsforslag eller stortingsvedtak. Man kan nevne i fleng alt fra store reformer til små ting som forbud mot kinderegg eller skatt på BSU-renter osv. Hvis høringer skal behandles som om de er lovvedtak, eller som om de skulle være fastsatt politikk, blir det vanskelig og uforutsigbart å drive en saklig politisk debatt. Jeg tror at dersom forslaget om nasjonalt forbud hadde blitt sendt fra regjeringen, så er jeg ganske sikker på at vi hadde klart å finne frem til et godt balansert og fornuftig forslag her i denne salen. Det å avlyse avtaler på bakgrunn av høringer som er sendt ut, bør ikke bli hovedregel. Fra Høyres ståsted kan vi leve godt med den loven som nå kommer til å bestå. Det er enda et løfte fra regjeringsplattformen som er oppfylt, og det er 100 pst. i tråd med de ambisjonene vi hadde i fjor vår.

Jeg skal avslutte med å gi litt skryt til Senterpartiet. Det er mange partier i denne salen som holder festtaler om kommunalt selvstyre. Når det kommer til votering, derimot, er det veldig få ganger man finner igjen spor av de festtalene. Senterpartiet viser i denne saken – og i andre saker, også denne uken – at det er et parti som bør tas seriøst når det gjelder å gi kommunene større fullmakter til å styre selv, i likhet med Høyre og Fremskrittspartiets gjennomgående politikk.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:50:41]: Det er blitt sagt mye bra i saken, og det som er viktig for Kristelig Folkeparti, er at en gjør mest mulig for å hjelpe dem som tigger – at en unngår at de tigger. Det vesentlige spørsmålet å stille seg, mener jeg, er hva det er som er problemet. Hvis svaret på hva som er problemet, er at det er mennesker som er fattige, da må en ha sosiale tiltak for å bekjempe den sosiale nøden. Hvis svaret på hva som er problemet, er at det er kriminalitet eller ordensforstyrrelser, da må en ha kriminalpolitiske virkemidler.

Vårt svar, både på spørsmålet og i debatten, er at en trenger sosialpolitiske virkemidler for å hjelpe dem som tigger, og en trenger kriminalpolitiske virkemidler for å stoppe dem som gjør kriminelle handlinger eller er til stor uro for befolkninga. Det hadde vi før en i det hele tatt begynte å innføre ulike forbud mot tigging, så det vil si at der har en politiet tilgjengelig i dag.

Det er ingen av oss som synes at tigging er bra. Den beste veien ut av varig fattigdom er arbeid. Alternativet for mennesker som tigger, er ofte å begå andre typer kriminalitet, fordi de lever i fattigdom.

Dette er en litt spesiell debatt, og jeg ser at de ulike representantene biter seg litt i underleppa for ikke å si det de egentlig mener, fordi dette har vært en spesiell føljetong. Sånn sett vil jeg si at når en leser merknaden fra Senterpartiet, bringer den også egentlig historien tilbake til før dette Stortinget. Jeg tror justisministeren sa det i debatten vi hadde i fjor, at når det gjaldt diskusjonen rundt forbud, var det en del partier som allerede hadde innført deler av et forbud. Kristelig Folkeparti og Venstre stemte mot å innføre forbud med tid og sted, og som Senterpartiet påpekte, innførte den rød-grønne regjeringa det. Og slik jeg oppfatter Arbeiderpartiet i dag, går en vekk fra det forbudet som gjaldt tid og sted, og det er jeg glad for. Jeg regner med at det er en snuoperasjon som Arbeiderpartiet kommer til å stå på.

Men det er også underlig å se på Senterpartiet. Jeg har ikke for vane å skrive så krasse merknader, for jeg synes egentlig polemikken bør tas ut i salen. Men når Senterpartiet går bort fra den avtalen som ble inngått, og begrunner det med at «høringen avklarer at dagens lovverk er godt nok til å bekjempe menneskehandel og kriminalitet», skjønner alle – som representanten Frølich også var inne på – at det ble for vanskelig å stå i debatten – for det er fullt mulig å forandre et høringsbrev til en helt annen sak, enten fra regjeringa eller i Stortinget. Da er det altså sånn at en ikke ønsker et nasjonalt forbud mot tigging. Vi husker alle debatten rundt det lokale forslaget, der representanten Klinge er sitert på at det lokale forbudet er et «svakt og merkelig forslag», og en var tydelig på at programmet til Senterpartiet sa at en ønsket et nasjonalt forbud, ikke et lokalt forbud.

Da klarer ikke jeg få det til å stemme at når en går bort fra at en ønsker et nasjonalt forbud, fordi en mener at det er andre virkemidler som er gode nok til å bekjempe menneskehandel og kriminalitet, skal en likevel stå på et lokalt forbud som en mente ikke fungerte, og som en egentlig er mot. Det er noe prinsipielt her som jeg mener er helt feil, og derfor er jeg skuffet over at Senterpartiet velger å stå på det lokale forbudet.

Samtidig skal jeg ha full respekt for at partier skal gjøre sine egne vurderinger, men jeg hadde håpet at debatten i dag hadde ført til at en gikk bort fra forbudslinjen og sa at ja, tigging er et stort problem for den enkelte, og vi må gjøre mer: sosiale tiltak i Øst-Europa osv., som det påpekes både fra regjeringspartiene og fra flertallet i denne sal, og også her i Norge – at en må få flere sosiale tiltak for å hjelpe dem det gjelder, men at en kunne gå vekk fra forbudet.

Dette har vi ulike syn på, men jeg mener at dette i hvert fall er en viktig del av denne historien. Det er jo derfor representantforslagene ligger her, fordi både Kristelig Folkeparti og Venstre så at Senterpartiet snudde i sak, og da ville også den naturlige følgen være at en snudde helt.

Jeg er også litt uenig i representanten Frølichs honnør til at dette bør løses lokalt. Min inngang til det er selvsagt mer prinsipiell. Vi diskuterte ytringsfrihet i stad, og det er mange som har påpekt at dette også kan være i strid med ytringsfriheten og den siste retten en har; å be andre om hjelp. Derfor bør det ligge til denne sal å bestemme det, ikke hver enkelt kommune.

Jenny Klinge (Sp) [11:56:07]: Denne saka handlar om kva moglegheiter kommunane skal ha til å nekte tigging innanfor eigne kommunegrenser. Før sommaren i 2014 vedtok Stortinget å utvide denne moglegheita. Under den raud-grøne regjeringa i førre stortingsperiode vart det mogleg for kommunane å forby tigging i delar av kommunen og til visse tider av døgnet og veka. Det var noko uklårt for kommunane kva dette kunne innebere, så det er vel rett å seie at lovendringa før sommaren i fjor gjorde at reglane vart klårare og enklare å halde seg til for kommunane sin del.

Senterpartiet har snudd i saka om nasjonalt tiggeforbod – det er det fleire som har vore innom. Men slik er det berre. Ein kan stå på sitt, og når ein snur, så har ein snudd. På grunn av at vi har snudd, blir det i Stortinget ikkje vedteke noko nasjonalt forbod mot tigging, slik det låg an til. Men vi står ved den lovendringa vi var med på å vedta i fjor, som gjeld dei kommunale forboda. Det er rimeleg at kommunane skal kunne ha høve til å regulere dette sjølve ut frå lokale forhold og lokale vurderingar.

Ein liten kommentar til det representanten Frølich var innom om høyringsdokument kontra stortingsvedtak. Det er sjølvsagt ein stor forskjell på det, men i somme saker vil innhaldet i høyringsutkast vere avgjerande for korleis intensjonane frå regjeringa blir oppfatta. I vanskelege saker, som denne, kan høyringsdokument setje i gang ein debatt med ein eigen dynamikk, som gjev eit anna resultat enn det som er venta. Og slik er det berre. Vi i Senterpartiet står ved det vi gjorde i fjor, og eg meiner – som ein kommentar til det Ropstad sa – det er viktig å framheve at det ikkje er noka stor endring frå det som vart gjort under den raud-grøne regjeringa då Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet saman opna for at kommunane kunne vedta lokale forbod, men då i delar av døgnet og på enkelte plassar i kommunen. Då vart det også sagt frå ein tidlegare justisminister at det var mogleg å opne for tigging i heile kommunen, men det var eigentleg uklart juridisk korleis det skulle kunne skje. Eg meiner det var ei klar betring av lova det som vart gjort i fjor. Eg kan strekkje meg så pass langt og seie det, for det gjer det enklare for kommunane å halde seg til regelverket. Det er eit poeng i seg sjølv.

Abid Q. Raja (V) [11:58:51]: Jeg undres hvordan vi som politikere, eller hvordan noen som politikere, klarer å komme dit at man ønsker et nasjonalt forbud mot tigging, og når det faller, gir rom for ulik praksis rundt omkring i landet hvor tigging kan forbys. Jeg undrer på hva som rører seg i følelsesregistret til dem som ønsker å forby tigging. Verdens beste land, vår nasjon, skal altså ikke tåle å se tiggere på gata – for det er det det egentlig handler om. Vi orker ikke å se dem. Vi plages av dem. Og derfor ønsker enkelte å forby dem. Det er sosial renovasjon – vi må kalle det hva det egentlig er. Enkelte finner det rett og slett ekkelt og vemmelig å se tiggere på gata.

Det er ikke mulig å bekjempe fattigdom, kriminalitet og sosiale utfordringer ved å forby tigging. Tigging er først og fremst et rop om hjelp. Ingen nyter å tigge.

I 2005 opphevet et enstemmig storting løsgjengerloven. Det var gjeldende praksis knyttet til tigging at dette ble avkriminalisert fram til Stortinget i juni 2013, med stemmene fra daværende rød-grønn regjering – Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet – vedtok endringer i politiloven slik at kommunene i politivedtektene kan sette vilkår for pengeinnsamling. Den 16. juni 2014 vedtok Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet endringer i politiloven som innebar at kommunene fikk hjemmel til å fastsette i politivedtektene at tigging på offentlig sted skal være forbudt eller underlagt nærmere regulering.

Representanten Ropstad har gjort ganske god greie for historien rundt dette, dette har gått ganske mange runder, og jeg slutter meg til det Ropstad redegjorde for. Vi i Venstre deler likevel Senterpartiets vurdering. Idet de trakk seg fra forslaget og prisverdig snudde, uttalte de nettopp dette som vi deler vurderingen av, at dagens lovverk er tilstrekkelig for å motvirke menneskehandel og annen organisert kriminalitet og mener det derfor er gyldig når det gjelder både kommunalt og nasjonalt forbud mot tigging. Vi håpet, ettersom Senterpartiet prisverdig snudde, at den samme argumentasjonen også skulle gjøre seg gjeldende, ikke bare for et nasjonalt forbud, men også for et lokalt forbud.

Venstre har i Stortinget stemt imot samtlige endringer og innstramminger knyttet til tigging og tiggere siden løsgjengerloven ble opphevet i 2005. Et forbud mot tigging, det være seg nasjonalt eller kommunalt, vil ikke løse fattigdomsutfordringene, mener vi, verken i Norge eller i Europa. Det er helt andre virkemidler som må bidra til at vi klarer å få til det. Sosiale problemer må løses med sosiale verktøy og sosiale tiltak, ikke gjennom straff og forbud.

Tigging er et sammensatt problem, som må løses gjennom internasjonalt samarbeid og målrettede sosiale tiltak i tiggernes hjemland. Kjernen i problemet løses ikke med enkle og overflatiske virkemidler som forbud. På lang sikt må det arbeides internasjonalt for å løse utfordringer med tigging og fattigdom. På kort sikt må det sikres et minimum av menneskeverd og humanitet gjennom praktiske tiltak.

Det er ofte sånn at når vi kommer her i salen, er det nærmest ingen som snur etter å ha deltatt i debatten. Vi tilkjennegir våre synspunkter – og dette er en del av demokratiet – vi argumenterer lenge, og ofte drar debattene ut lenger enn langt. Det er veldig sjelden at noen snur. Men hvis man først skal finne en sak å snu i, så er det nettopp denne. Jeg håper Senterpartiet lytter til sin egen argumentasjon, som de framførte da de prisverdig snudde i saken om det nasjonale forbudet, og ser at den også gjør seg gjeldende på det lokale. Kanskje kan dette være en av de få sakene gjennom hele dette stortingsåret hvor et parti snur etter å ha kommet i salen og lyttet til debatten, at det ikke bare blir sånn at vi har debatt for debattens skyld. Det er viktig det også, men det er enda bedre hvis debatten faktisk kan bidra til å endre standpunkter.

Snorre Serigstad Valen (SV) [12:03:28]: Norge har også en tidligere historikk med uopplyst og vulgær politisk debatt i Stortinget, der utenlandske minoriteter og norske minoriteter framstilles som horder, som en ukontrollert strøm på vei inn i landet, og der udokumenterte påstander om en sammenheng mellom disse gruppene og kriminalitet danner grunnlaget for vedtatt politikk.

Det har vi prøvd før. Det var ikke så bra. Derfor skal jeg åpent innrømme at det gledet meg stort – jeg skal til og med innrømme at jeg følte grov skadefryd – da regjeringen ikke fikk gjennomslag for et nasjonalt tiggeforbud. Det var en seier for anstendigheten i Stortinget, et ydmykende nederlag for justisministeren, og jeg kommer til å skatte denne dagen i hele denne stortingsperioden. Jeg støtter selvfølgelig fullt ut forslaget om å oppheve adgangen til kommunale tiggeforbud. Vi stemmer for det, hele SV – selvfølgelig.

Det er ingen som mener at tigging er et gode for samfunnet. Det er ingen av oss som ønsker mer tigging, men vi må erkjenne at for noen er tigging den eneste muligheten – også bostedsløse må ha mat, også de fattigste blant oss trenger penger – til å dekke sine grunnleggende behov. Å forby tigging er å prøve å forby fattigdom, som representanten Ropstad så godt var inne på. Og det funker ikke.

Den høyresiden som vanligvis lekser opp om individets ukrenkelige frihet og økonomiske frihet, presser på for å forby mennesker å be om hjelp. Når de ikke får gjennomslag for å gjøre det nasjonalt, gjør de det lokalt. Dermed får man altså en rettstilstand der mennesker i nød sin mulighet til å be andre om hjelp er forskjellig fra kommune til kommune. Det kan ikke sies å være særlig prinsipiell, liberal høyrepolitikk.

Hvis man går ned en handlegate i Norge, skal storkapitalen, uten noen som helst form for begrensning, få mase på deg om å få pengene dine. De selger tran, strøm eller treningsabonnement, og justisminister Anders Anundsen blir ikke krenket. Men når romfolk tigger, da er det en alvorlig sak, da er det valgkampløfter, da er det en av hovedsakene til justisministerens parti, da skal det innføres forbud.

Det er på ingen måte prinsipielt, og det er noe vi kommer til å se tilbake på i Stortingets historie som et trist kapittel ved denne regjeringens virke. Ikke bare har representanter som Ulf Leirstein hengt ut romfolk på sin Facebook-side gjentatte ganger og skapt nasjonal oppmerksomhet rundt det, man har endog en nestleder i det samme partiet som har sagt at han vil nekte romfolk adgang til riket. Det er bakgrunnen for denne debatten, og det er det som gjør det så uforståelig at Senterpartiet, når de først er i prosessen med å snu og innta et anstendig og fornuftig standpunkt, ikke klarer å ta veien helt ut og si: Vet du hva? Vi tok feil. Dette er ikke god politikk. Senterpartiet har fortsatt muligheten til å oppheve kommunenes adgang til å forby tigging.

I debatten om tiggeforbud dukker det ofte opp argumenter om at tilreisende tiggere egentlig er kriminelle eller organisert av kriminelle tiggerbander, men det er ikke dokumentert noen sammenheng mellom tigging og kriminalitet. Jeg vil gjerne utfordre justisministeren til nå omsider å legge fram sin dokumentasjon på at det er en sammenheng mellom tigging og kriminalitet – en sammenheng mellom de tiggerne man kan se på gaten i Oslo, og kriminalitet. Det har vi ikke fått se til nå, og jeg venter i åndeløs spenning på justisministerens innlegg.

Det er nok ikke tilfeldig at Høyres partiledelse var imot å vedta et tiggeforbud både nasjonalt og lokalt. Det virker heller ikke som om representanten Frølich bobler av entusiasme når han skal forsvare denne politikken. Her har ledelsen i Høyre og de mer anstendige delene av Høyre og Senterpartiet havnet i særdeles dårlig selskap. De har havnet i selskap med et parti som gjerne driver valgkamp på demagogisk agitasjon mot nasjonale minoriteter for å skåre billige stemmer. Det er tragisk at et sentrumsparti er med på å gi legitimitet til det partiets angrep på minoriteter.

Rasmus Hansson (MDG) [12:08:01]: Hvis jeg faller ut av Stortinget ved valget i 2017, og jeg ikke får jobb fordi jeg er blitt gammel og grå, og jeg har litt ekstra uflaks så jeg havner på gaten, da vil jeg gjerne bo i et samfunn som tillater at jeg strekker fram hånda og ber om litt hjelp. Og da vil jeg nødig bo i et samfunn som forbyr meg den hjelpen fordi jeg ber om den, selv om jeg skulle slå meg sammen med noen andre, og selv om jeg skulle organisere meg litt.

Er det rimelig at kommunene bestemmer dette? Nei, det er det ikke. Det bør være en nasjonal selvfølge at Norge er et land hvor det er tillatt å be om hjelp. Heldigvis er det bare én kommune som har innført dette forbudet. Det sier mye om norske kommuners hjerterom og anstendighet, og jeg takker for det.

Ja da, jeg synes det er direkte utrivelig stadig vekk å bli konfrontert med folk som har det så dårlig at de må sitte på baken på fortauet midt på vinteren i mange timer for å tigge. Det er sikkert en og annen av dem som er kriminelle, og det er sikkert noen av dem som er mer eller mindre organisert. Det tror jeg jeg også ville prøvd å bli hvis jeg hadde hatt det så dårlig at jeg måtte tigge.

Men vi kan ikke forby folk å be om hjelp, verken nasjonalt eller kommunal, og uansett hvilket parti som foreslår det. Derfor slutter jeg meg til oppfordringene til Senterpartiet om å fullføre snuoperasjonen og gå vekk fra dette påbudet. Miljøpartiet De Grønne støtter selvfølgelig forslagene fra Venstre og Kristelig Folkeparti om å oppheve adgangen til kommunalt tiggeforbud.

Statsråd Anders Anundsen [12:10:26]: Jeg vil først starte med å ta avstand fra Serigstad Valens innlegg både i form og innhold.

Stortinget drøftet så nylig som i juni 2014 et forslag i Prop. 83 L 2013–2014 om endringer i politiloven knyttet til tigging. Debatten var omfattende både i forkant og etterkant av forslaget.

De argumentene som nå føres som begrunnelse for de to representantforslagene, ble fremført også i stortingsdebatten i fjor. Stortinget vedtok etter debatten en lovendring som innebar at kommunene fikk hjemmel til å fastsette i politivedtektene at tigging på offentlig sted skulle være forbudt eller underlagt regulering. Lovendringen var således i samsvar med regjeringserklæringen og i samsvar med regjeringens forslag, som fastslo at regjeringen vil åpne for at kommunene kan innføre et forbud mot tigging i lokale politivedtekter.

Representanten Serigstad Valen var tidligere inne på at han mente at Stortinget hadde fattet beslutninger på uopplyst grunnlag tidligere, og at det ikke gikk særlig bra. Samtidig viser han ved sitt innlegg at han er relativt uopplyst om hva som er sakens faktum. Regjeringen fikk altså gjennomslag for sitt forslag og sin politikk, og så vedtok Stortinget deretter et forslag om et nasjonalt forbud, og det ville være underlig om representanten Serigstad Valen mener at regjeringen ikke skal følge opp vedtak fattet av Stortinget bare fordi SV er imot dem.

Regjeringen fikk således gjennomslag. Grunnen til at regjeringen senere trakk tilbake dette høringsforslaget, var at det partiet som var den sterkeste pådriveren for dette nasjonale tiggeforbudet, trakk sin støtte til dette nasjonale tiggeforbudet, og det var derved ikke flertall i Stortinget for en slik endring. Så jeg synes det er krevende å forstå at det skulle være å påføre regjeringen og statsråden et ydmykende nederlag når regjeringen og statsråden faktisk har fått gjennomslag for det forslaget som er fremmet for Stortinget. Men jeg forstår at det er flere som ønsker å skape inntrykk av det motsatte, men det blir ikke riktigere av den grunn.

Debatten i dag bringer ikke vesentlige nye momenter eller argumenter inn i forhold til den runden som Stortinget hadde om disse spørsmålene tidligere. Jeg har merket meg at forslagsstillerne og flere av dem som har hatt innlegg i dag, har understreket at forbud mot tigging ikke løser de sosiale utfordringene som mange av dem som tigger i Norge, står overfor. Det er ikke vanskelig å være enig i det, men samtidig løser vi heller ikke utfordringene ved å tillate tigging. Forslagsstillerne peker generelt på behovet for et internasjonalt samarbeid for å møte disse utfordringene. Det er det bred politisk enighet om, noe som bl.a. gjenspeiler seg i regjeringens bruk av EØS-midler for å bedre situasjonen for fattige mennesker, særlig i Romania.

Så har jeg lyst til å nevne at Arbeiderpartiet har angrepet et nasjonalt tiggeforbud, og de går nå igjen imot et lokalt tiggeforbud, men de har selv argumentert for at det bør være et lokalt tiggeforbud, men da skal det bare være mellom bestemte klokkeslett og i bestemte gater. Et av de viktigste argumentene imot en sånn ordning er at den er helt umulig å håndheve fra politiets side, og det vil bare bidra til å flytte et potensielt problem fra en gate til en annen.

Jeg synes det er krevende å forstå resonnementenes mangelfulle logikk når Arbeiderpartiet argumenterer sånn som de gjør i denne saken.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kari Henriksen (A) [12:14:16]: Først kan jeg jo registrere at noen dager på jobben er gode og andre mindre gode. Dette må vi kanskje karakterisere som en ikke så god dag for Fremskrittspartiet, der de ser i hvitøyet at de har tapt to saker, en om generell bevæpning og en om nasjonalt tiggeforbud.

Men jeg vil spørre justisministeren om følgende: Fremskrittspartiet omtaler gjerne organisert kriminalitet og tigging som to sider av samme sak, og at disse sidene er uløselig knyttet til hverandre. Tidligere har Fremskrittspartiets representanter både fra talerstolen og i merknads form vist til uttalelser fra politiet og medieoppslag, og nå vises det til Kripos’ rapport. Kan statsråden slå fast – med statsrådens tyngde og troverdighet – at det finnes dokumentert en sammenheng mellom tigging og organisert kriminalitet?

Statsråd Anders Anundsen [12:15:23]: Jeg er veldig glad for at jeg har aller, aller flest gode dager på jobben, og det er en god dag i dag også hvis man ser på hva regjeringen faktisk får gjennomslag for i disse sakene som har vært til behandling i dag. Jeg forstår selvfølgelig at Arbeiderpartiet har et behov for å uttrykke seg på en annen måte og late som om regjeringen lider nederlag, men jeg tror man skal ta den typen karakteristikker med en klype salt.

Når det gjelder spørsmålet om organisert kriminalitet og tigging, går det f.eks. an å gjøre som representanten Leirstein gjorde, å vise til rapporten fra Kripos, men det går også an å vise til en forskningsrapport fra NOVA som viser til at både i Norge og Romania er personer og grupper blitt dømt for menneskehandel i forbindelse med tigging. Den rapporten sier også for så vidt at omfanget er usikkert, men den konkluderer med at den foreliggende informasjonen tyder på at menneskehandel for tigging er et økende problem. Det er også interessant å merke seg at det foreligger en dom i Oslo tingrett – som jeg ikke rekker å si noe om nå, ser jeg på tiden, men det kan jeg kanskje komme tilbake til når representanten Henriksen har hatt sin andre replikk.

Kari Henriksen (A) [12:16:25]: Ja, litt krydder er alltid godt på nederlagene – det sukrer kanskje pillen. Men når statsråden viser til den type rapporter, svarer ikke det på det spørsmålet jeg hadde – er det en utvetydig sammenheng mellom tigging og organisert kriminalitet i Norge? Er det en sammenheng også mellom f.eks. norske narkomane som tigger, og organisert kriminalitet? Er det i den samme løypa og kommer det inn under statsrådens definisjon? Men det viktigste spørsmålet statsråden kan svare på, er: Er det en uløselig sammenheng, politifaglig dokumentert, mellom tigging og organisert kriminalitet?

Statsråd Anders Anundsen [12:17:17]: Siden spørsmålet var det samme, kan jeg fortsette på det resonnementet. For da regjeringen la fram dette høringsbrevet, falt det samtidig en dom i Oslo tingrett der en bakmann ble dømt for å ha truet en rekke ofre til å tigge og stjele for seg. Dommen viser at det ikke kreves utsikt til veldig stor inntjening for at bakmenn er villige til å bruke vold og trusler for å tvinge folk til tigging.

Så mer presist: Betyr det at det er en utvetydig sammenheng, at alle som tigger, også er ofre for menneskehandel eller organisert kriminalitet? Det betyr det ikke. Det kan altså være ulike årsaker til at folk tigger. Det betyr ikke at alle som tigger, er ofre for menneskehandel, det betyr ikke at alle som tigger, er en del av et organisert kriminelt nettverk, men det betyr heller ikke det motsatte.

Snorre Serigstad Valen (SV) [12:18:21]: At statsråden føler for å ta avstand fra mitt innlegg, tar jeg i denne saken som en hedersbetegnelse. Statsråden skal få anledning til å ta avstand fra flere.

I april 2013 skrev Fremskrittspartiets justispolitiske talsperson, Ulf Leirstein, følgende på Facebook:

«På vei til Oslo. Mens jeg kjørte forbi rasteplassen på Svartskog rakk jeg og telle 12 store varebiler tilhørende en stor gruppe sigøynere. Det blir sikkert trivelig for innbyggere og turister å oppholde seg i hovedstaden i sommer.»

Hvis det skulle være noen tvil om hva Leirstein mente med dette, kan vi gå på hans blogg 18. juli 2012, hvor han beskriver «invasjonen av rumenske tiggere», og 13. juli 2012 invasjonen av sigøynere. Tar statsråden avstand fra Ulf Leirsteins ordbruk?

Statsråd Anders Anundsen [12:19:07]: Statsråden mener at representanter får uttale seg på den måten de selv mener er rimelig, og ta ansvar for de uttalelsene i ettertid.

Snorre Serigstad Valen (SV) [12:19:18]: Dette er litt oppsiktsvekkende, fordi representanten Ulf Leirstein tilhører jo samme parti som statsråden. Statsråden følte nettopp for å irettesette undertegnedes språkbruk, men når en representant fra hans eget parti omtaler en minoritet som en invasjon i politisk øyemed og i valgkamp for statsrådens eget parti, har altså ikke statsråden noen mening. Jeg gjentar spørsmålet mitt: Vil statsråden ta avstand fra representanten Leirsteins uttalelser om sigøynere?

Statsråd Anders Anundsen [12:19:49]: Jeg synes representanten Serigstad Valens ord fra talerstolen faller i en helt egen kategori, også fordi de fremmes fra den talerstolen de fremmes fra. Svaret på det andre spørsmålet ga jeg i sted: Jeg mener stortingsrepresentanter som uttaler seg på sosiale medier, selv må stå til ansvar for de uttalelsene de har, uavhengig av hva de måtte si og mene der. Jeg ville ikke uttrykt meg på den måten.

Snorre Serigstad Valen (SV) [12:20:09]: Det betyr at hvis representanten Leirstein hadde uttalt seg på akkurat samme måte fra Stortingets talerstol, ville det vært mer kritikkverdig enn om han gjorde det på sosiale medier, og at det dermed ikke er innholdet i det han sier om minoriteter, per se som er viktig, men hvilke klær han har på seg, og hvilken talerstol han framfører det fra, som er poenget. Det er sånn jeg tolker statsråden. Men jeg vil spørre statsråden igjen: Han sier at han ikke ville brukt samme begreper som representanten Leirstein, det regner jeg med at statsråden ikke ville gjort. Men tar statsråden avstand fra representanten Leirsteins omtale av minoriteter?

Statsråd Anders Anundsen [12:20:50]: Representanten Serigstad Valen må få tolke meg på den måten han selv ønsker, og så får heller de som leser referatet, se hva som faktisk står i referatet. Og så får jeg bare gjenta det svaret jeg har gitt representanten tre ganger: Jeg ville ikke uttalt meg på den måten, men representanter som uttaler seg både fra talerstolen og på sosiale medier, må selv stå til ansvar for de uttalelsene.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

– De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Anders B. Werp (H) [12:21:34]: La meg starte med at debatten synliggjør et sterkt engasjement, og jeg vil ikke trekke i tvil noen av representantenes genuine engasjement i denne saken. Her er det de gode intensjoner som har funnet ulike svar – intensjonene er de beste, ønskene er de beste fra alle, uansett. Og jeg vil også gi ros og en honnør til de partiene som har fremmet de representantforslagene vi her behandler, Kristelig Folkeparti og Venstre. De har hele tiden – uansett – stemt imot tiggeforbud. Det gjør de også nå. Det har jeg lyst til å understreke. Så vil jeg ta et lite forbehold når det gjelder representanten Raja, som trekker flertallet i denne sak sitt følelsesliv inn i debatten. Det synes jeg er en feil debatteknikk, for å si det mildt.

Så ser jeg litt tilbake: 18. juni 2004 fremmet SV et representantforslag om å oppheve løsgjengerloven. Den ble året etter, i 2005, opphevet av Stortinget. Da var forbudet mot tigging ute av norsk lovverk. Den 10. juni 2013 vedtok de rød-grønne i denne sal, som da hadde flertall, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, på ny innføring av tiggeforbud i Norge. Da fikk vi på ny forbud mot tigging i dette landet. Representanten Serigstad Valen var til stede og voterte for det forbudet i juni 2013. Var det anstendig av SV å stemme for et tiggeforbud på torg, at kommunen kunne vedta det, men uanstendig nå? Var det en uprinsipiell representant Serigstad Valen som stemte for et tiggerforbud på bensinstasjoner i 2013, men som er prinsipielt imot i dag? Og var det en demagogisk agitasjon fra representanten Valen, som i 2013 stemte for tiggeforbud på T-banestasjoner og imot i dag?

Vi må se historien, og jeg synes ikke denne talerstolen skal bli en arena for historieløshet. Det synes jeg denne debatten bærer preg av.

Kari Henriksen (A) [12:24:40]: Jeg vil vise til både siste representants og til justisministerens innlegg, som pekte på at det var likheter mellom det forslaget som den rød-grønne regjeringa innførte i 2013, og det kommunale forbudet som nå ligger.

Justisministeren var i sitt innlegg inne på logikk og evnen til å ha flere tanker i hodet samtidig, og hvis ikke justisministeren forstår forskjellen på de to lovforslagene, så må det kanskje mindre logikk til. Reguleringa i det lovverket som den forrige regjering innførte, var en regulering av aktiviteten – det var ikke et forbud mot handlingen. Det er en vesensforskjell i lovmessig sammenheng. Jeg skal ikke svare for SVs standpunkter – det kan de helt sikkert gjøre selv – men jeg vil si at for Arbeiderpartiet er det en vesentlig forskjell å regulere en aktivitet som dreier seg om pengeinnsamling i offentlige rom.

Så vil jeg til slutt si at debatten har vist at det er klare politiske skillelinjer når det gjelder standpunktene knyttet til selve handlingen, som Arbeiderpartiet oppfatter er et resultat av nød og elendighet. Nøden og elendigheten kan vi ikke forby, men vi trenger ikke å forby de handlingene som gjør at mennesker bruker tigging som et virkemiddel for å overleve. Der har vi forskjellig innstilling og forskjellige standpunkter. Det er det bare å registrere etter at denne debatten har gått sin gang.

Snorre Serigstad Valen (SV) [12:26:52]: Nå fikk vi et friskt forsøk på en avledningsmanøver fra representanten Werp. I møte med den omtalen av minoriteter som Werps egne kolleger i Fremskrittspartiet har stått for, synes jeg det er oppsiktsvekkende at han heller bruker kreftene på å være opphisset over et lovvedtak i 2013 som ikke var et forbud, slik representanten Werp gir inntrykk av, men som representanten Henriksen helt riktig var inne på, en begrensning av aktivitet.

Så skal jeg være helt ærlig på at det var heller ikke SVs primære innstilling; det var et kompromiss, som representanten Werp gjerne må kalle uprinsipielt, der Arbeiderpartiet og Senterpartiet fikk gjennomslag for de begrensningene de ønsket, og SV fikk gjennomslag for sosiale tiltak av en helt annen størrelsesorden enn det Høyre og Fremskrittspartiet virker å være interessert i. I mellomtiden har jo Arbeiderpartiet tydeliggjort sin motstand mot et forbud mot tigging, som om noe muliggjorde det vedtaket at det er en tydelig samlet venstreside på Stortinget som står imot regjeringens uprinsipielle forbudspolitikk.

Hva demagogisk agitasjon angår, er jo det noe av poenget her. Det er mange som har vært tilhengere av et nasjonalt eller lokalt forbud mot tigging i Norge. Mange i Høyre har vært det. Jeg vet at representanten Tetzschner har vært en pådriver for det, mens andre i Høyre har vært motstandere. Mange i Senterpartiet har vært pådrivere for et slikt forbud. Men Fremskrittspartiet skiller seg ut. Fremskrittspartiet skiller seg ut fordi de singler ut en minoritet og tillegger denne minoriteten negative egenskaper som alle andre liksom ikke har, som et argument i seg selv for å forby en aktivitet som springer ut av nød. Det er den laveste form for politisk agitasjon, og vi ser jo hvor ukomfortabel justisministeren blir når han konfronteres med den agitasjonen som gjorde det mulig for justisministeren i neste omgang å få flertall for den politikken han står for. Det ubehaget burde representanten Werp også føle ordentlig på, for jeg tror at de fleste i Høyre er svært ukomfortable med måten Ulf Leirstein og andre i Fremskrittspartiet har hengt ut minoriteter på for å skaffe politisk oppslutning for et tiggeforbud. Problemet er bare at ingen i Høyre tør å ta til orde mot dem. Nå sitter de i regjering sammen, og da velger de kjappe retoriske løsninger mot SV isteden. Det er ganske illustrerende, og det gjelder ikke bare denne saken.

For få år siden var det Høyre – ikke Arbeiderpartiet, ikke SV, ikke Miljøpartiet De Grønne – som sammenlignet Fremskrittspartiets omtale av muslimer med omtalen av jøder på 1930-tallet. Det var det Høyres ledende personer som gjorde, bl.a. Per-Kristian Foss. Nå er det tyst fra Høyre, mens Fremskrittspartiet driver sin agitasjon mot minoriteter. Det tror jeg Høyre kommer til å skamme seg over i de kommende periodene på Stortinget.

Anders B. Werp (H) [12:29:52]: Dette må jeg innrømme var et av de merkeligste tåkeleggingsforsøk jeg har hørt fra denne talerstolen. I 2004 foreslo SV å fjerne løsgjengerloven. I 2013 var SV med på å forby å – og jeg siterer – «samle inn penger på offentlig sted». Dette er visst ikke tigging. Hva er det da?

Det var helt tydelig i proposisjonen, i debatten og i innstillingen fra justiskomiteen i 2013 at dette gjaldt tigging, og at kommunene selv kunne definere både tid og sted for når de kunne forby såkalt pengeinnsamling på offentlig sted. Og det ble presisert av daværende justisminister at torg, kommunikasjonsknutepunkter, bensinstasjoner og kjøpesentre inngikk i den definisjonen. Så hører vi altså at representanten Serigstad Valen prøver å snakke dette bort, at det ikke var tigging – det var visst noe helt annet. Da må jeg høre: Hva var noe annet? Hva er pengeinnsamling på offentlig sted annet enn tigging – i denne konteksten?

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:31:34]: Jeg hadde selv ordet i debatten det refereres til da forslaget fra den rød-grønne regjeringa ble behandlet. Vi stemte imot, med den klare overbevisning at dette var et forslag som handlet om å forby tigging. Det gav kommunene adgang til å avgjøre det og fastsette tid og sted. Vi husker alle debatten om at noen ønsket forbud mot tigging innenfor Ring 2 i Oslo, osv. Som representanten Klinge helt presist sa det i stad – hun satt som medlem av justiskomiteen også i forrige periode – at dette kunne bety forbud i hele kommunen, men det var ikke juridisk nok forankret. Så jeg kan forstå argumentasjonen til Klinge i hennes innlegg tidligere for at hun velger å gjøre som hun gjør i dag, selv om jeg er skuffet over det.

Men én ting er hva som skjedde da. Nå er jeg i hvert fall glad for at Arbeiderpartiet har gått vekk fra forbudslinja. Jeg er også glad for at SV har gått vekk fra denne forbudslinja, og jeg hadde håpet at Senterpartiet kunne ha gjort det samme, så vi kunne ha fått et flertall i denne sal. Men når en først er i gang med denne historiefortellinga, eller beskrivelsen av saken, vil jeg i hvert fall komme med min versjon av den. Jeg støtter fullt opp om det representanten Werp også sier. Det var slik Stortinget diskuterte saken, og det var slik loven var. Derfor hadde jeg her håpet at vi kunne fått støtte for vårt forslag, som ville bidratt til at det ikke ble noe som helst forbud mot tigging.

Presidenten: Representanten Snorre Serigstad Valen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Snorre Serigstad Valen (SV) [12:33:22]: Tåkelegging er det representanten Werp selv som står for. Problemet med hans argumentasjon er at den like kraftfullt kan fremmes mot Werps egen statsminister, Erna Solberg, som på Høyres landsmøte stemte mot et nasjonalt forbud og et lokalt forbud mot tigging. Vil Werp gå opp på talerstolen her og bruke de samme begreper om Erna Solberg? Vil han kalle sin egen statsminister like uprinsipiell? Selvfølgelig vil han ikke det, for han vet hvordan politiske beslutninger blir til. Få er mer glad enn meg for at Arbeiderpartiet har tydeliggjort sin motstand mot tiggeforbud siden 2013. Det er et fikenblad Werp nå klamrer seg til, at den rød-grønne regjeringa – fordi SV ikke var det største partiet i regjeringa – gjorde noe av det samme som Werp nå vil gjøre i mye større skala. Det er en svak argumentasjon for en uprinsipiell politikk, og jeg merker meg at Werp, trass i mange oppfordringer, ikke har et pip å si om måten Fremskrittspartiet har omtalt nasjonale minoriteter på for å skaffe oppslutning om denne politikken. Det er illustrerende nok, og det kommer Høyre til å være pinlig berørt av i partiets framtidige historie.

Ketil Kjenseth (V) [12:34:43]: Innlegget til representanten Snorre Serigstad Valen omhandlet en samlet venstreside. Jeg tror verken Kristelig Folkeparti eller Venstre føler seg helt til venstre, selv om Venstre har det egennavnet. Vi er et liberalt parti, og vi er radikale. Derfor står vi ganske knallhardt på at det skal være mulig for alle og enhver å tigge penger for å få seg en økologisk indrefilet i Norge.

Flere representanter har pekt på Venstres klare linje i lang tid. Dette er ikke en debatt om blokkdeling. Det Høyre og Fremskrittspartiet sliter med, er å få med noen fra venstresida for å få flertall – hvis venstresida er Senterpartiet, Arbeiderpartiet eller SV. Nå skjer ikke det i dag. Det er fortsatt mulig i Norge å sette seg på gata og spørre om penger til en indrefilet.

Presidenten: Representanten Anders B. Werp har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Anders B. Werp (H) [12:36:11]: Det dette dreier seg om, er at representanten Serigstad Valen i juni 2013 stemte for å gjeninnføre tigging i Norge. Så opplever i hvert fall undertegnede at den samme representanten Serigstad Valen i dag bruker sterke karakteristikker om dem som mener det samme som det representanten Serigstad Valen stemte for i 2013. Jeg opplever det som å forsøke å snakke seg bort fra saken og sin tidligere votering, hvor representanten var med på å gjeninnføre tigging. Tigging opphørte ved lovforbudet i 2005. Det var de rød-grønne som gjeninnførte dette med SVs stemmer. Det er det saken dreier seg om. Slikt går det ikke an å snakke seg bort fra.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:37:24]: Det har vært interessant å høre på min tidligere komitékollega og kollega Snorre Serigstad Valen i denne saken og hans historiebeskrivelse. Jeg synes det er interessant å tenke på at han omtalte Fremskrittspartiet og Høyres medlemmer på den måten han har gjort nå. Kanskje han skulle gå tilbake og tenke litt over hvordan SV har oppført seg i ulike saker, jf. minoriteter.

Noen av oss husker med en viss interesse daværende stortingsrepresentant Olav Gunnar Ballos måte å håndtere finnmarksloven på. Jeg sier ikke at han gjorde noe feil, men jeg sier at han var vel åpenbart iallfall ikke på partilinjen i den saken. Jeg satt da i utenrikskomiteen sammen med daværende stortingsrepresentant Inga Marte Thorkildsen, som var veldig tydelig på at finnmarksloven var en god lov. Det er vel lov å kunne si det herfra at daværende representant Olav Gunnar Ballo var ikke like entydig i sin overbevisning. Og det kan man kanskje også si når det gjaldt dem fra SVs stortingsgruppe som demonstrerte mot egen regjering utenfor her. Det var selvfølgelig innenfor ytringsfriheten, og det er sikker greit, men da å påstå at andre er uryddige når man tar til orde for noe SV ikke liker, synes jeg er en interessant og merkelig historiebeskrivelse.

Fremskrittspartiet har takhøyde og tør å stå oppreist for de tingene vi står for. I tillegg har vi full tillit til at statsråden gjør de grepene som han og regjeringen finner formålstjenlig. Det betyr ikke at man bestandig er enig, men vi har ryggrad til å stå oppreist for de ulike standpunktene begge to. Og Fremskrittspartiet har ikke stått utenfor her og demonstrert mot egen regjering. Det har SV gjort.

Hadia Tajik (A) [12:39:09]: (leiar for komiteen): Det kan jo vera forfriskande med ein debatt med høg temperatur. Eg håpar at me likevel nærmar oss slutten på denne diskusjonen. Eg tok berre ordet for å seia at når det gjentekne gonger frå Høgre og Framstegpartiet si side vart framstilt som om dei kommunale forboda er om lag dei same som dei som vart vedtekne i 2013, er det desto vanskelegare å sjå behovet for dei endringane som dei har ønskt seg. Då er det vel heller ikkje riktig frå Høgre og Framstegspartiet si side å framstilla det dei har føreslått, som den store politiske sigeren som dei no forsøker å selja det som.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 7 og 8.