Stortinget - Møte tirsdag den 20. juni 2017

Dato: 20.06.2017
President: Olemic Thommessen
Dokumenter: (Innst. 481 S (2016–2017), jf. Dokument 8:80 S (2016–2017))

Søk

Innhold

Sak nr. 1 [09:02:38]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Trine Skei Grande, Pål Farstad og Sveinung Rotevatn om en gjennomgang av statens organisering og utbredelse med formål å redusere offentlig aktivitet i velfungerende kommersielle markeder (Innst. 481 S (2016–2017), jf. Dokument 8:80 S (2016–2017))

Talere

Presidenten: Presidenten vil foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Helge André Njåstad (FrP) [] (leiar for komiteen): Saksordførar Keshvari er på veg i trafikken, har eg fått beskjed om, så eg skal seia nokre ord på vegner av han.

Me er glade for at alle dei fire samarbeidspartia er einige om ein gjennomgang av prinsipp og retningslinjer for samarbeid mellom staten og private aktørar, med siktemål å redusera offentleg aktivitet i velfungerande private, kommersielle marknader. Gjennomgangen bør vera klar allereie til neste år.

Representantforslaget frå Venstre som me no tek stilling til, dannar grunnlaget for dette vedtaket og er med på å illustrera ei viktig og underkommunisert problemstilling. Ei av årsakene til den veksten me ser i offentleg sektor, er at staten i stort omfang tek på seg oppgåver der det eksisterer ein velfungerande marknad og sterke, etablerte fagmiljø utanfor staten. Statleggjering av oppgåveløysing skjer gjennom nye program og prosjekt og delvis «insourcing» av oppgåver der marknaden tidlegare har løyst oppgåva. Kvar for seg kan desse oppgåvene verka tilforlatelege, men summen utgjer etter komitéfleirtalet sitt syn eit aukande problem.

Eg er glad for at me har ei regjering, støtta av Kristeleg Folkeparti og Venstre, som i denne perioden i stor grad har fokusert på forenkling, effektivisering og avbyråkratisering. Arbeidet med å forenkla byråkratiet for privat næringsliv vil fortsetja. Vedtaket i dag vil vera eit viktig bidrag i den samanhengen. Privat næringsliv skal i størst mogleg grad fokusera på produktivitet og i minst mogleg grad på myndigheitsrapportering.

Det er viktig at dei tenestene ein yter til innbyggjarane, held ein høg kvalitet, same kven det er som driftar tenestene. Konkurranse i marknaden er betre eigna til å fremja kvalitet, innovasjon og effektiv drift enn offentlege monopol. Slike monopol bør kunna etablerast med grunngjeving i spesielle samfunnsmessige forhold. For å unngå uønskte monopolliknande bransjar er det difor nødvendig å ha like rammevilkår for offentlege og private aktørar.

I inneverande stortingsperiode er det innført nøytral meirverdiavgift i staten, det er utgjeve ein rettleiar for auka brukarval i kommunal sektor og etablert ein nasjonal strategi for bruk av skytenester, og det offentlege anskaffingsregelverket er betydeleg forenkla. Fleirtalet i komiteen vil pressa på for nye reformer i same retning.

Dessverre er det no fleire stader der den utviklinga vert motarbeidd lokalt gjennom andre fleirtal i lokale kommunestyre og bystyre. For eksempel i byen me er i no, hovudstaden i landet, har fleirtalet vedteke å gå i motsett retning ved å la dei som driv private sjukeheimar, mista kontraktar. Det same gjeld innanfor barnehagesektoren. Den haldninga som ligg bak her – både haldning og retorikk – er negativ for utviklinga i landet.

Vidare vil ein i innstillinga frå komiteen sjå at her deler komiteen seg gjennom den tradisjonelle høgre–venstre-aksen, der fleirtalet – regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti og Venstre – står saman. Dei andre vil nok gjera greie for sitt syn.

Eirin Sund (A) []: Offentlig sektor er grunnpilaren i den norske modellen. Offentlig sektor og den grunnpilaren som den er, gjør at Norge er kåret til et av verdens beste land å bo i.

Vi i Arbeiderpartiet mener at offentlige oppgaver som finansieres gjennom skatter og avgifter eller brukerbetaling, som hovedregel bør drives i regi av det offentlige. Dette sikrer demokratisk styring og utvikling av viktige samfunnsområder.

Vi mener at det finnes lite belegg for representantenes påstand om at staten – det offentlige – i fravær av konkurranse ikke evner å drive innovasjon innenfor sine virksomhetsområder. Tvert imot er staten i kraft av sin størrelse, kunnskapsbase og innkjøpsmakt en tilrettelegger for innovasjon i både nye og eksisterende næringer og en aktiv fornyer av felleskapets tjenester.

Mange større offentlige anskaffelser er knyttet til utvikling og drift av IT-systemer. Dersom det offentlige også i framtiden skal ha reell kontroll over egne systemer, er det avgjørende at man ikke knytter seg ensidig til større leverandører, og at man foretar en vurdering av hvilke systemer som bør driftes i egen regi.

Vi viser i merknadene også til at på enkelte områder konkurrerer staten med det private næringslivet om å tiltrekke seg kompetent arbeidskraft, særlig innenfor IT-området. Da er det avgjørende at arbeidsbetingelsene i statlig sektor er tilstrekkelig gode til at staten kan beholde en stabil bemanning.

Vi mener også at det tilligger politiske myndigheter å bestemme hvilke samfunnsområder som skal være underlagt offentlig styring og myndighet. Den praktiske gjennomføringen av forslaget vil føre til en betydelig merutgift til konsulenter, i tillegg til et betydelig tap av driftseffektivitet i forbindelse med bestilling av oppdrag og påfølgende vurderinger.

Vi mener at forslaget bærer preg av å ønske å privatisere offentlig sektor ut fra en ideologisk overbevisning.

Vi viser i merknadene også til at statens engasjement i næringsdrift historisk har vært begrunnet i flere forskjellige hensyn. Næringspolitikk, sektorpolitikk, regionalpolitikk og sysselsettingspolitikk har vært viktige faktorer. I tillegg har fordelingshensyn ofte vært avgjørende. Dette er hensyn som i forskjellig grad og på forskjellige områder vil gjøre seg gjeldende framover.

Jeg tror at dette er siste gangen jeg står på denne talerstolen. Jeg har fått lov til å være i dette fantastiske huset i tolv år. Jeg har lyst til å si tusen takk til dem som har gjort livet lettere. Det er alle de som passer på, de som gjør at planter blir grønne av seg selv, de som bare fikser EDB-en, de som vasker gulvene, de som ordner flybilletter, de som tilbyr fantastisk mat, og jeg kan til og med kjøpe strømpebukser her. Jeg vil takke gode kolleger og komitésekretærer, som gjør livet lettere – og referenter, som skriver bedre enn jeg klarer å si det selv.

Tusen, tusen takk for tolv år her på Stortinget!

Presidenten: Og takk til deg!

Frode Helgerud (H) []: Er det noen som tviler på at restauranttilbudet i vårt land ville vært mindre spennende om alle spisesteder hadde vært eid av staten og drevet av statsansatte, eller som ikke ønsker å opprettholde et fritt valg av konkurrerende tannleger og fastleger?

Uansett hvem som finansierer kjøp av produkter og tjenester, er det viktige argumenter for at det offentliges aktivitet i velfungerende kommersielle markeder bør begrenses, ikke minst i samfunn med en stor og voksende offentlig sektor, som i Skandinavia. La meg nevne noen poenger:

  • Kvalitet: Tjenester blir bedre når leverandørene daglig må møte kundene i et marked og de vet at mangel på kvalitet vil medføre tap av arbeidsplasser og redusert fortjeneste.

  • Innovasjon: Det er liten grunn for gründere og sosiale entreprenører til å bruke tid og penger på nyskaping dersom de vet at de stoppes av offentlige vedtak om ikke å bruke kommersielle leverandører uansett. Oslo under rød-grønt styre kan bli et eksempel på hvordan befolkningens skaperkraft ikke utnyttes fullt ut.

  • Kontroll: Ingen er gode kontrollører av seg selv. Ved offentlige innkjøp er det knapt nok diskuterbart at det er lettere å kvitte seg med private leverandører enn med egne organisasjoner som ikke leverer godt nok.

  • Økonomi: Alle monopoler vil før eller senere levere dyrere og dårligere enn i en konkurransesituasjon. Det vil svekke Norges konkurranseevne over tid og dermed muligheten til å videreutvikle vårt velferdstilbud. Det offentlige bør styrke konkurransen gjennom gode rammebetingelser, ikke svekke den ved selv å bli leverandør på områder der det ikke er nødvendig. At Virke mener Kommune-Norge kan spare 4 mrd. kr på å la private levere flere hjemmetjenester, og at en undersøkelse gjort av Agenda Kaupang tilsier at det offentlige har spart drøyt 2 mrd. kr i året på å benytte private barnehager, er interessante indikasjoner.

I tillegg er det grunn til å løfte en advarende finger når det gjelder demokratiets utvikling i et samfunn hvor en stor majoritet er avhengig av månedlige utbetalinger fra staten. I dag er godt over halvparten av landets innbyggere helt eller delvis avhengig av månedlige utbetalinger fra offentlig sektor.

Mindre aktivitet i fungerende markeder vil også gi det offentlige bedre tid til å drive egen kjernevirksomhet.

La meg få understreke at dette er systemargumenter. Det er ingen grunn til å tro eller hevde at det i utgangspunktet er forskjell i kvalitet eller innsats, enten man jobber i privat eller i offentlig sektor.

Har så ikke det offentlige noen rolle i å påvirke velfungerende kommersielle markeder? Jo, så absolutt – gjennom rammebetingelser, gjennom innkjøp og ikke minst som finansiør av særdeles viktige velferdstjenester.

Dette er et spørsmål hvor de ikke-sosialistiske partiene tenker fundamentalt annerledes enn de sosialistiske. Derfor trenger vi heller ingen krystallkule for å vite at forslaget som i dag blir vedtatt av de fire ikke-sosialistiske partiene, vil bli lagt i reverseringsskuffen ved et regjeringsskifte. Det fortjener ikke Norge.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Mitt parti er antagelig velsignet med en prinsipielt sett avslappet holdning i dette spørsmålet, for vi har ikke en dogmatisk holdning om at mest mulig skal løses av staten og det offentlige apparatet. Ei heller har vi en dogmatisk tilnærming om at så mye som mulig skal løses av det private. Likevel går vi inn for forslaget, for vi ser at en debatt og en praktisk og ideologisk grenseoppgang mellom det som skal løses av staten, og det som skal løses av det private, er viktig. I balansen mellom systemtenkning, ideologi og det frie markedet mener vi at det må finnes en løsning mellom disse.

For Kristelig Folkeparti er det imidlertid veldig viktig å understreke – og her har vi en klar prinsipiell holdning – at private ideelle tjenesteleverandører ikke må komme i skvis mellom de kommersielle og det offentlige.

Vi deler statsrådens vurdering av at det kan være nyttig å avvente arbeidsgruppen som allerede er i gang med å se på dette, før vi nedsetter et tungt og ressurskrevende offentlig utvalg. Derfor er vi tilfreds med den omformuleringen som komiteens flertall har gjort av det opprinnelige forslaget fra Venstre, og vi støtter komiteens innstilling.

Heidi Greni (Sp) []: Venstres representanter ønsker å redusere offentlig aktivitet i det de kaller «velfungerende kommersielle markeder». Jeg kan være enig med forslagsstillerne i at det ikke er et mål i seg selv at alle offentlige tjenester skal leveres av offentlig drevne virksomheter – slik er det heller ikke i dag, uavhengig av hvem som styrer. Senterpartiet er ikke dogmatiske når det gjelder samarbeid med private leverandører på en rekke områder innenfor offentlig tjenesteproduksjon, men vi ser ikke konkurranseutsetting av velferdstjenester som et mål. Tvert om mener vi at skole, helse og omsorgstjenester som finansieres gjennom skatter og avgifter, som hovedregel bør drives i regi av stat og kommunene – gjerne supplert av ideelle aktører.

Forslagsstillerne og komitéflertallet har etter min mening en altfor dogmatisk og ideologisk tilnærming til dette gjennom sine merknader. Det er tydeligvis et mål i seg selv å redusere offentlig aktivitet. Det heter at en har en grunnleggende tro på at konkurranse og markedsorganisering gir bedre tjenester. Jeg kan ikke se at de erfaringene vi har med konkurranseutsetting, gir et slikt svar. Tvert imot blir det ofte dårligere og dyrere.

Ett av problemene med konkurranseutsetting er at det fører ekstra kostnader med seg. Det koster å bygge opp anbudskompetanse og å kontrollere at leveransene som gis, er i overensstemmelse med avtalene som er inngått. Privatisering av offentlig finansierte oppgaver betyr også at det offentlige skal betale det overskuddet som leverandørene henter ut av sin virksomhet. Gevinstene ved privatisering er det ikke så lett å finne igjen i regnskapene, verken de som måler økonomi, eller de som måler kvalitet og brukertilfredshet. Vi ser jo at også de fleste Høyre-styrte kommunene i stor grad holder seg til offentlig drevne velferdstjenester.

La meg til slutt få vise til våre merknader – som vi står sammen med Arbeiderpartiet og SV om – om det offentlige som innkjøper. Offentlig sektor er en stor byggherre. På dette området er det stort sett private leverandører som produserer. Som oppdragsgiver er det statens og kommunenes ansvar å legge føringer. Vi har en vei å gå før vi blir gode nok som oppdragsgivere til å stille krav som ivaretar miljøvennlige løsninger og hensyn til faglig utvikling av arbeidskraft gjennom bruk av lærlinger.

Et av de virkelig store byggeprosjektene det nærmeste tiåret er regjeringskvartalet. Her har vi fremmet forslag om at anbudskriteriene og kontraktene utformes slik at norsk næringsliv kan delta på en konkurransedyktig måte.

Det er viktig at vi utvikler offentlig sektor, både stat og kommuner, til å bli dyktigere leverandører og bestillere av tjenester. Vi skal stille krav til effektivitet, kvalitet og miljøhensyn. Da bør ressursene brukes på noe annet enn å sette i gang nok et offentlig utvalg for å redusere det offentliges aktivitet. Det utvalget har vi ikke bruk for.

André N. Skjelstad (V) []: Regjeringen og Venstre har blitt enige om et felles forslag om å gjøre en gjennomgang av statens rolle i forskjellige private markeder. Målet med den gjennomgangen er å se om det finnes oppgaver staten heller bør overlate til private aktører. Ikke uventet får ikke forslaget støtte fra venstrepartiene Arbeiderpartiet, SV eller Senterpartiet – dette til tross for at seks av ti aktører spurt i Abelias undersøkelse «Konkurranse på like vilkår» mener at staten opptrer direkte i konkurranse med deres egen virksomhet.

Mye av det vi gjør i offentlig virksomhet, spesielt i kommunal sektor, er innenfor skole og utdanning. Det må være mulig å få flere private aktører på banen, og staten kan, og bør, i flere tilfeller trekke seg ut av flere av oppgavefeltene. Vi vet at private aktører ofte opplever staten som en tøff konkurrent. Seks av ti medlemmer i Abelia mener at statens rolle har ført til tap av private kontrakter.

I Norge bør vi heie fram private aktører som ønsker å bekjempe sosiale utfordringer, og ikke utkonkurrere dem med statlige virkemidler. Derfor mener de borgerlige at det er viktig med en gjennomgang av statens rolle i markedene der det finnes private aktører som kan levere samme produkt. Venstresiden i norsk politikk er ikke enig i denne reformtanken. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV skriver i innstillingen at staten i kraft av sin størrelse, kunnskapsbase og innkjøpsmakt er en tilrettelegger for innovasjon.

Her finnes det en skillelinje mellom de borgerlige og venstresiden. Vi støtter innovasjon i privat sektor, fra dem som tør å stå for egne ideer, som skaper egne og andres arbeidsplasser gjennom tro på egne produkter. Staten har en viktig rolle å spille, men innovasjon kommer fra privat sektor og ikke fra offentlig sektor.

Venstresiden virker ellers ikke bekymret for at en fortsatt økning i offentlige oppgaver ikke vil være bærekraftig i årene som kommer. Her finnes det igjen en skillelinje mellom samarbeidspartiene og venstresiden. Vi mener vi har et ansvar for å skape en bærekraft i statsbudsjettet som ikke setter våre barn og barnebarn i en økonomisk uforsvarlig situasjon i framtida.

De borgerlige partiene går alle til valg på en reformagenda som går ut på å redusere offentlige utgifter gjennom digitalisering og gjennom å overlate oppgaver til private aktører der de har like gode, om ikke bedre, forutsetninger for å gjennomføre disse oppgavene. Et felles verdisyn om at samfunnet bygges nedenfra og opp og ikke ovenfra og ned, ligger til grunn for det.

Karin Andersen (SV) []: Hvis forslagsstillerne og flertallet hadde skilt mellom det som er velferds-, omsorgs- og opplæringsoppgaver, og det som er forretningsdrift, tror jeg vi kunne ha diskutert denne saken på en mye mer konstruktiv måte. For det er jo ikke sånn, som representanten Skjelstad sier, at en konsulent som koster tregangen, er mer bærekraftig enn en ansatt økonom, jurist eller ingeniør i offentlig sektor. Sånn er det ikke. Det er ikke sånn at et privat drevet sykehjem er verdiskaping, mens et offentlig drevet sykehjem bare er utgifter. Dette er jo et samspill. Men for SV er det en prinsipiell sak at vi mener at de pengene vi bevilger f.eks. til offentlig velferd, skal gå til det.

Så er det viktig at det offentlige er en god innkjøper, og da må man ha høy kompetanse. Man kan ikke være de glade amatørers møte med profesjonelle. Og – president – vi har vel et eksempel i vår nærhet som viser det, at det går forferdelig galt. Så det offentlige må ha kompetanse sjøl når de f.eks. skal kjøpe byggeoppdrag. Slik er det også når det offentlige skal utvikle IKT. Og det eksempelet vi har hatt i helsesektoren nå, som viser at man ikke har nok kompetanse sjøl, men setter dette ut, bidrar til at man ikke utvikler norsk næringsliv og IKT-bransjen, og det setter også pasientinformasjon og sensitive opplysninger i fare. Et annet eksempel kan være regjeringsbygget – i forrige uke fikk jeg svar fra statsråd Sanner, som er i salen, om at man ikke har sørget for å be om at man bruker tre i bygget og bygningskonstruksjonen. Det kunne jo vært sånn som Innovasjon Norge sier i sine egne dokumenter, at det kunne vært et av de viktigste utviklingsprosjektene for norsk treindustri. Man kan ikke bestemme det, men man kan bestemme at man ønsker det. Da bidrar offentlig sektor med sin store innkjøpsmakt til å utvikle norsk næringsliv. Og det bør vi gjøre, innen IKT, i byggebransjen og i andre bransjer der det er naturlig at man samarbeider tett med privat sektor.

Når det gjelder de områdene der høyresiden har et slags ideologisk «hang up» på at de private gjør det bedre enn det offentlige, mener SV at verken de eldre eller barna i barnevernet fortjener at de pengene vi bevilger til disse formålene, skal gå til fortjeneste i private bedrifter. Tvert imot – de skal gå til å opprettholde et godt tilbud til disse gruppene.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg er glad for at flertallet har samlet seg om et felles forslag som kan legge et godt grunnlag for effektiv bruk av våre felles ressurser. Det er det dette spørsmålet handler om. Det handler om hvordan vi som politikere bruker fellesskapets ressurser, og jeg er glad for at samarbeidspartiene har samlet seg om et forslag som kan legge til rette for mer effektiv bruk av midlene. Det vil kunne frigjøre midler som kan brukes på viktige velferdssatsinger, fremfor å bruke monopolmakten til mindre effektiv bruk av de offentlige ressursene.

Jeg er også glad for at vi nå har fått på plass verktøy som gjør at vi i større grad kan bruke den offentlige innkjøpsmakten til å fremme innovasjon i privat sektor, ved at vi nå har fått på plass både innovative innkjøp og innovasjonspartnerskap. Staten gjør innkjøp for flere hundre milliarder hvert år. Det er viktig at vi også bruker disse midlene til i større grad å fremme innovasjon i privat sektor. For å ta et ganske enkelt eksempel: Når staten skal kjøpe lys, trenger man ikke å kjøpe lyspærer og lysstoffrør når man kan bestille lys, og da fremmer man innovasjon i privat sektor.

Vi har også fått på plass nøytral moms, som gjør at man har fjernet en av barrierene for en effektiv konkurranse, og vi legger til rette for mer åpne datakilder, som også åpner for viderebruk, innovasjon og arbeidsplasser i privat sektor.

Jeg registrerer at noen forsøker å gjøre dette til en ideologisk kamp. Det samarbeidspartiene her gjør, er å legge til rette for lik konkurranse. Det er å ha en pragmatisk tilnærming hvor man fjerner hindre for konkurranse og legger til rette for at private og det offentlige kan konkurrere på like vilkår, mens venstresiden holder dogmatisk på at mest mulig skal gjøres innenfor offentlig sektor.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirin Sund (A) []: Vi har tidligere i uken som har vært, hørt og sett mange eksempler på at Høyre stiller seg bak den norske modellen når Norge blir kåret til verdens beste land å bo i, mens de når de kommer til Stortinget, vil ha en annen retning med mer markedsstyring på bekostning av folkevalgt makt.

En aktiv stat og en stor offentlig sektor er grunnpilaren i den norske modellen, som jeg sa i mitt innlegg. Da kan jeg jo spørre statsråden om hvordan han tror at norsk leverandørindustri, Stavanger som oljeby, norsk oppdrettsnæring osv. hadde sett ut hvis ikke det offentlige hadde blandet seg inn, stilt krav og stilt opp med kapital og penger til utvikling i viktige faser.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg kan ikke se at det er noen motsetning eller uenighet på dette punkt. Vi har en god balanse mellom offentlig og privat sektor. Det denne debatten handler om, og det forslaget vi diskuterer i dag, er om man skal fremme offentlig monopolmakt, eller om man skal legge til rette for konkurranse i velfungerende kommersielle markeder. Det vil fremme innovasjon, det vil bidra til flere lønnsomme private arbeidsplasser – det er bra for Stavanger, det er bra for Rogaland, det er bra for Vestlandet.

Heidi Greni (Sp) []: Komiteens flertall sier i en merknad at de vil understreke betydningen av å fullføre pensjonsreformen. Jeg forstår at det menes med det at det offentlige pensjonssystemet skal tilpasses det som er gjennomført for privat sektor. Det vil i så fall bety en svekkelse av pensjonsrettighetene for offentlig ansatte. Hva slags arbeid pågår fra regjeringens side for å endre dagens pensjonssystem for offentlig ansatte? Og er målet at de reglene som er innført på privat side, også skal gjelde for offentlig ansatte?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Vi har et godt pensjonssystem i Norge, og regjeringen bygger videre på pensjonsreformen og den brede enigheten som har vært, og som er, mellom partiene på Stortinget.

Når det gjelder videre oppfølging av pensjonssystemet, er det et ansvar som ligger under arbeids- og sosialministeren.

Karin Andersen (SV) []: Hvordan vi som myndigheter stiller krav, er åpenbart med på å utvikle framtidsrettede løsninger som norsk næringsliv kan ha nytte av. På IKT-feltet har det vært store utfordringer i vinter knyttet til helseforetakenes innkjøp av slike tjenester.

Bransjen har advart mot det man har gjort, nemlig ved at man ikke har nok kompetanse i offentlig sektor til å håndtere denne typen innkjøp på en måte der man er sikker på at man ikke setter pasientopplysninger i fare, og at man ved ikke å ha et mer velutviklet samarbeid med det norske IKT-miljøet heller ikke sikrer å bygge opp den kompetansen i de norske bedriftene.

Kan statsråden med ansvar for IKT si hvordan man har tenkt å oppnå disse to tingene – både nok kompetanse på kjøpersiden og samarbeid med næringslivet når det gjelder IKT?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Når det gjelder informasjonssikkerhet og personvern, mener jeg at der finnes det ingen kompromissmuligheter. Der skal vi være kompromissløse, vi skal ivareta informasjonssikkerhet, vi skal ivareta personvern. Så vet vi at det er blitt begått feil, det må rettes opp. Der mener jeg det er viktig at vi er veldig tydelige. Men ellers er IKT-området et område som ligger godt til rette for samarbeid med privat sektor, hvor vi må sørge for at staten bruker privat sektor der det ikke er spesielle grunner til at det offentlige skal gjøre det selv. Jeg vil nevne et eksempel på det: Når det gjelder ny plattform for digital byggesøknad, har man prekvalifisert flere private firmaer som er med på konkurransen om dette. Det mener jeg er en riktig vei å gå. Istedenfor at det offentlige skal utvikle alle tjenestene selv, må vi bruke markedet der markedet fungerer godt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Takk til forslagsstillerne, som med rette viser til at en viktig årsak til veksten i offentlig sektor er at staten tiltar seg oppgaver hvor det allerede eksisterer gode løsninger og et velfungerende marked.

Ved å konkurrere mot privat næringsliv med skattebetalerfinansierte løsninger står staten i fare for å kvele innovasjon og svekke norsk konkurranseevne. Ikke bare kanaliseres ressurser og penger vekk fra det offentliges kjerneoppgaver, hvilket kan bidra til å svekke disse, men budsjettene eser også ut i takt med flere prosjekter og flere oppgaver. Dette er en av mange grunner til at jeg er for skattelette, fordi det kan bidra til bedre prioriteringer og fokus på statens hovedoppgaver. Når staten går i direkte konkurranse med private, svekkes konkurransen i markedet, samtidig som vi går glipp av arbeidsplasser som bidrar til statsbudsjettet. Når offentlig virksomhet med skattebetalernes penger utvikler tjenester som allerede er eller kunne blitt løst av private, fortrenges mulighetene for ideell og kommersiell tjenesteutvikling. Dette gjelder alt fra pappaperm-apper til offentlige sykehus som leverer bedriftshelsetjenester med skattebetalernes penger.

Private aktører kan aldri konkurrere med skattebetalerfinansierte budsjetter. Velferdsprofitører må jo være de offentlige virksomhetene som kan underby private aktører på pris, fordi skattebetalerne betaler for husleie og administrative kostnader.

Gründere og entreprenører er avhengige av å få folk til frivillig å bruke produktene og tjenestene sine. Det gjør også at de har mye fokus på brukerorienteringene i løsningene. I tillegg betales gjerne produkter og tjenester i privat sektor av flere kunder, noe som fører til lavere driftskostnader per kunde fordi flere deler på regningen. Samtidig gir flere inntekter for samme produkt mer mulighet for innovasjon og videreutvikling, som kommer både nye og gamle kunder til gode.

I offentlig sektor har all utvikling en utgift, en utgift som ikke begrenses av brukernes betalingsvilje, da skattebetalerne ikke har noe valg. Derfor er jeg veldig glad for at regjeringen har satt ned et utvalg som skal se på dette og utarbeide retningslinjer for offentlige virksomheter.

Jeg begynte med å si at forslagsstillerne har helt rett i at en årsak til veksten i offentlig sektor er at staten tiltar seg oppgaver hvor det allerede eksisterer gode løsninger. Men jeg har litt lyst til å minne dem om at en annen viktig og underkommunisert årsak til veksten er manglende omstilling og organisering. Så neste gang det foreslås å redusere 288 kommunale skattekontorer til de 27 regionskontorene skatteetaten mener kan gjøre samme jobben, regner jeg med full støtte. Sammen kan vi gjøre Norge til et land der konkurransedyktig privat sektor finansierer en effektiv og organisert offentlig sektor gjennom moderate skatter og avgifter.

Mazyar Keshvari (FrP) [] (ordfører for saken): Det er litt underlig å høre på representanter fra Senterpartiet og SV, som har et helt utdatert syn på private aktører. For hvis vi ser på realiteten, spesielt i de kommunene der man har brukt konkurranseutsetting, og der det er rom for private aktører, er resultatene veldig klare. Oslo kommune har landets beste kollektivløsninger, man har klart å møte mesteparten av befolkningsveksten med kollektivløsninger. Og hvordan har man klart det? Jo, det er gjennom å profesjonalisere og konkurranseutsette. Konkurranseutsetting av busser alene gir en besparelse på mellom 80 og 100 mill. kr hvert eneste år, som går tilbake til bedre kollektivtjenester for innbyggerne. Ruter anslår at en konkurranseutsetting av T-banedriften ville gitt besparelser opp mot en halv milliard kroner årlig.

Hva skjer når det røde byrådet tar over og ønsker å reversere og ta fra private muligheten til å drive sykehjem som er veldrevet? Kostnadene går opp med 50–60 mill. kr. Og det verste er ikke at det blir dyrere for skattebetalerne å drive disse tjenestene. Det verste er at de tjenestene som legges ned, er nøyaktig de tjenestene som har de mest fornøyde brukerne. Det er et aspekt som aldri er en del av debatten når man debatterer med folk på venstresiden. Skattebetalerne og brukerne og hvordan de oppfatter tilbudet, bør jo være det viktigste. Gjennom aktiv bruk av konkurranseutsetting får man ikke bare billigere tjenester, man får også riktige tjenester, og man har mulighet til å endre og fase ut leverandører som ikke leverer i henhold til det som er bestilt.

Man kan ikke argumentere som om de erfaringene ikke eksisterer. Man kan ikke se bort fra at de mest populære barnehagene, de som brukerne er mest fornøyd med, faktisk er drevet av private aktører, og det koster ikke skattebetalerne noe mer. Det sier alt om offentlig drift av tjenester når private er i stand til å levere bedre tjenester til langt rimeligere pris, og på toppen av det hele tar ut utbytte. Det sier noe om hvor effektivt de er i stand til å levere løsninger. Derfor bør vi legge til rette for at flere private kan komme inn på markedet og levere tjenester som innbyggerne har krav på og behov for, til en rimeligere penge, samtidig som de skaper verdier i det norske samfunnet.

Karin Andersen (SV) []: Nå hørte vi igjen et innlegg som var fullt av myter om brukerundersøkelser, kvalitet osv. som ikke stemmer. Det var til og med en representant som ikke vet at alle fylkene i landet har konkurranseutsatt kollektivtrafikken. Sånn er det.

Det er jo veldig rart med et parti som er for nedsettelse av skatter og avgifter, å være for at folk skal betale skatt, slik at noen få skal tjene seg steinrike på å tappe ut penger fra barnevern og eldreomsorg, f.eks. Det er SV imot. Da mener vi at vi heller skal styrke tilbudet og kvaliteten, og at de som jobber der, skal ha en pensjon det går an å leve av når de blir gamle. Jeg bare registrerer at Fremskrittspartiet ikke bryr seg om det.

Denne saken handler jo også om en grenseflate mellom der det offentlige og det private samarbeider godt, og har gjort det lenge – det er SV opptatt av, og vi mener tvert imot at det bør styrkes – der vi stiller krav som gjør at næringslivet utvikler seg, f.eks. når det gjelder energi, klima og miljø og universell utforming. Det er kjempeviktig at vi stiller de kravene og følger dem opp, for da utvikler næringslivet seg.

Men skal man stille de kravene, må man ha kompetanse sjøl, og det har jeg ikke hørt noen fra den borgerlige siden ta opp i dag. Det er utrolig viktig at hvis man f.eks. skal kjøpe et bygg, må man ha kompetanse til å kjøpe et bygg. Hvis man skal kjøpe IKT-tjenester, må man ha kompetanse til å kjøpe IKT-tjenester. Hvis man driver offentlig sektor, har man veldig mange juridiske forpliktelser, og man må ha juridisk kompetanse.

Det å betale tregangen for konsulenter og si at det er greit og lønnsomt, mens det å ansette mennesker i offentlig sektor, bygge opp og eie den kompetansen på vegne av befolkningen og fellesskapet, liksom er en utgift – sånn kan det ikke være, for da skjærer det seg. Det vet man jo fra utallige eksempler der det offentlige har kjøpt katta i sekken, eller der man ikke har sørget for at det blir den kvaliteten som man må forvente at man skal ha, og som man har stilt krav om i utgangspunktet. Det betyr at man ikke kan omtale det å bygge opp kompetanse i offentlig sektor på disse områdene som noe som er helt unødvendig, for det er helt nødvendig hvis man skal få til det gode samspillet med en profesjonalisert privat sektor om innkjøp av tjenester og varer.

Det er bra med samarbeid på disse områdene. SV har fremmet flere forslag om det, bl.a. når det gjelder regjeringskvartalet. Det er synd at vi ikke nå bruker denne muligheten til å utvikle norsk treindustri og vise fram at Norge er et treland, og at det er produkter som hadde trengt et slikt stort prosjekt for å kunne komme seg videre.

Mazyar Keshvari (FrP) []: Det er en interessant seanse å være vitne til at en representant fra SV snakker om mytetilnærmede holdninger i politikken, for er det noen som har spredd myter og forsøkt å skremme befolkningen og ikke helt har skjønt hva konkurranseutsetting er, så er det jo SV. De startet med å si at konkurranseutsettingen bidrar til at det er de med tykkest lommebok som får de beste tjenestene, noe som beviselig er feil. Tjenestene skal leveres til borgerne gjennom skattefinansiering. Det er bare et spørsmål om hvordan man organiserer det, ansvaret er fortsatt hos politikerne. Sykehjem som drives av private og ideelle, og barnehager som drives av private og ideelle, koster ikke brukerne noe mer.

Når det gjelder kunnskap om at alle fylker gjør det, har jeg ikke sagt at det er unikt for Oslo. Jeg viste til et konkret eksempel på hvor mange titalls millioner kroner man sparer på det, kroner som går tilbake igjen til tjenesten.

Når det gjelder dette med undersøkelser, la meg få lov til å lese opp fra den siste:

«Utdanningsdirektoratet har spurt foreldre i hele landet om hvor fornøyde de er med sine barnehager, og 86.000 har svart på undersøkelsen.

Resultatene viser at foreldre i private barnehager er noe mer fornøyd enn foreldre i kommunale barnehager.»

Og så står representanten Andersen og sier at jeg viser til brukerundersøkelser og andre ting som er mytebasert!

Vi har tilsvarende undersøkelser også for sykehjem, og bildet er det samme der. Private sykehjem er noe mer innovative. Ansatte er fornøyd, sykefraværet er lavere, og de som benytter seg av tjenesten, er mer fornøyd – dette helt uten at det koster brukerne noe som helst mer. Og de som leverer disse tjenestene, gjør det rimeligere for samfunnet, de gjør det bedre for brukerne, og på toppen av det hele kan de ta ut et overskudd som går tilbake til annen verdiskaping. Derfor er det sunt og nødvendig med konkurranseutsetting, først og fremst av hensyn til brukerne, skattebetalerne og også verdiskapingen i samfunnet.

Tove Karoline Knutsen (A) []: Dette er en debatt som vi av og til tar, men altfor sjelden.

Nei, Arbeiderpartiet har ikke noen tvangsideologi på dette. Det synes jeg regjeringa har, for i regjeringserklæringen mener man at det ikke er forskjell på å produsere sårbare velferdstjenester og å produsere sko. Etter min mening er det veldig stor forskjell på det.

Jeg har lyst til å gå til den sektoren der vi har de mest sårbare brukerne og pasientene – innenfor eldreomsorg. Hva vet vi der? Vi har internasjonal forskning på det. Når jeg sier internasjonal, mener jeg også nordisk. Der ser man følgende: Der store kommersielle konsern overtar eldreomsorgen – og det er som regel det som skjer – går kvaliteten ned over tid. Og det blir ikke billigere. Man har målt helt ned på antall liggesår, helt inn til beinet på «basic»-en for kvalitet. Store undersøkelser – vi hadde en stor konferanse i Oslo i 2012 – viser nettopp dette.

Så er spørsmålet: Hvordan er det med pasientene – er de mest fornøyd med de kommersielle eller de private? Det er veldig mange mennesker som jobber i private sykehjem, f.eks., som gjør en storartet jobb, og det er for mange pasienter all grunn til å være fornøyd med det. Men de brukerundersøkelsene man f.eks. har gjort i Oslo – og også i Sverige – har en svarprosent på 12–13–14 pst., 12 pst! Dette er veldig sårbare brukere, som det er vanskelig å få i tale i disse brukerundersøkelsene. Men der de har brukerundersøkelser, der man måler veldig mange ting – pårørende, de som mottar tjenestene – ligger ideelle, offentlige og private tidvis omtrent likt, tidvis med litt forskjell.

Men brukerundersøkelser der man spør de aller mest sårbare, er vanskelig, for svarprosenten er så lav. Dette kan også forskerne fortelle oss. Derfor tenker jeg at man må gå inn og spørre: Har de mest sårbare tjenestene markedets kjennetegn? I eldreomsorgen er det 80–85 pst. som går til lønn og pensjon, og vi vet at lønn og pensjon kommer til å bli avgjørende i framtida, for vi kommer til å få knapphet på folk. Jeg har lyst til å se de helsefagarbeiderne som synes det er veldig stas å miste flere hundre tusen i pensjon fordi virksomheten deres blir privatisert. Dette er lavtlønte kvinner, og jeg synes at vi må tenke lite grann på bærekraften i eldreomsorgen framover. Gjør vi det, må vi tenke på anstendige lønns- og pensjonsforhold, slik at vi får unge til å gå inn i disse yrkene.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV) []: Da dette forslaget kom på bordet, trodde jeg at Venstre mente at vi nå skulle se på de områdene hvor det er naturlig at offentlig sektor samarbeider med de private, hvor det er mer en forretningsmessig drift som gjelder. Jeg skjønner nå, som følge av debatten, at det ikke er det. Det er et flertall som ønsker å privatisere eller konkurranseutsette offentlig velferd. Det ønsker ikke SV, men vi ønsker et godt samarbeid mellom offentlig sektor og private i utviklingen av de områder hvor det er naturlig med private markeder.

Jeg har fremdeles til gode å høre noen her problematisere litt at det offentlige faktisk må ha kompetanse til å gjøre disse innkjøpene. Det er heller ingen som problematiserer at de skattepengene vi betaler, ikke skal brukes til tjenester, bedre eldreomsorg og bedre barnevern, f.eks. Men vi skal fortsette å betale, slik at noen av disse store, internasjonale investorene skal bli enda rikere. Det synes ikke jeg og (presidenten klubber) SV er god bruk av penger.

Presidenten: Da er tiden ute.

André N. Skjelstad (V) []: En dreier debatten dit en ønsker det, og det er tydelig at det nå gjøres igjen av venstresiden i norsk politikk. Det har fra Venstres side aldri vært ment som en storstilt privatisering av velferdstjenester. Men la meg problematisere litt det som ikke minst representanten Tove Karoline Knutsen tok opp her: Det er overraskende hvis Arbeiderpartiet nå har begynt å skjønne at det er mangel på kompetanse innenfor primæromsorgen, og at det nå, etter at vi har vedtatt kommunereformen, plutselig dukker opp. Arbeiderpartiet var ikke blant dem som var mest for den. Det er ingen tvil om at vi sliter ganske mye innenfor det en kan kalle særomsorgen, spesielt i primærkommunene og ikke minst i de små kommunene. Det er også i størst grad de små kommunene som outsourcer mye av sin særomsorg. Det er da litt overraskende at en kommer etter og har funnet ut at vi er nødt til å ha et kompetanseløft også innenfor det.

Venstre er godt fornøyd med at vi fikk gjennomslag hos både Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene for at vi kunne gi et kompetanseløft til de sammenslåtte kommunene til å begynne med. Men det er litt overraskende at en ikke ser sammenhengen, for i mange av de minste kommunene er det i dag en storstilt bruk av vikarbyråer for å dekke behovene innenfor omsorgen, fordi en mangler kompetanse. Jeg skal ikke dvele for mye ved det, men jeg synes det var en nødvendighet da dette ble spilt inn. Vår inngang til dette har vært å se på andre sektorer enn omsorgssektoren og skolen. I mitt virke – også som kommunepolitiker og i de vervene jeg har hatt av sådan karakter – har det hele tiden vært slik at en annen type tjenester innenfor omsorgssektoren i så fall ville være et supplement. Men det ingen tvil om at når det gjelder kompetanse innenfor innkjøp og det som hører med til det, er det mye å hente på å slippe til andre aktører også innenfor offentlig sektor, spesielt innenfor kommunal sektor.

Men dette forslaget er definitivt ikke ment å være det som representantene Tove Karoline Knutsen og Karin Andersen prøver å gjøre det til. Det er ikke et forslag om storstilt privatisering av omsorgssektoren.

Tove Karoline Knutsen (A) []: Det var godt å høre representanten Skjelstad nå. Jeg oppfattet heller ikke at dette forslaget primært handlet om de sårbare velferdsområdene, men det var representanten Keshvari som fikk meg til å ta ordet, og som begynte å snakke om dette, og fordi regjeringa har dette i sin regjeringsplattform, syntes jeg det var betimelig å ta ordet.

Jeg er helt enig med representanten Skjelstad i at dette på veldig mange områder er en svært interessant debatt, som vi absolutt må ta, og der han har mange viktige poeng. Men jeg har også lyst å gi ham et lite svar på det med kompetanse. Det som skjedde under den rød-grønne regjeringa, var at vi fikk over 22 000 flere årsverk i pleie- og omsorgssektoren i kommunene, hvorav over 80 pst. hadde relevant utdanning. Det står fast, og det er viktig. Ifølge departementet og SSB-tall er den årlige årsverksveksten i pleie og omsorg halvert under denne regjeringa. Det er departementet sjøl som kommer med de tallene.

Til representanten Skjelstad vil jeg si: Arbeiderpartiet er ikke imot at kommuner slår seg sammen – på ingen måte! Min lille kommune, på yttersida av Senja, som har 900 innbyggere, bestemte seg for ikke å slå seg sammen. Jeg ga dem råd om å slå seg sammen med de andre kommunene. Jeg mente det var riktig. Men jeg vil også si at det å få nok kompetanse på yttersida av Senja også vil være en utfordring når de nå slår seg sammen med Lenvik. Det er ingen tvil om det. Det vil det være i de små distriktskommunene som nå blir en del av en større kommune. Så vi må ikke gå rundt og tro at bare man slår sammen kommuner, vil det med én gang ordne seg med alt. Men jeg er faktisk veldig enig i at det er mange små kommuner som kommer til å tjene på å slå seg sammen. Det mener også Arbeiderpartiet, og jeg har gitt det rådet til de minste kommunene når jeg har reist rundt i mitt fylke.

Utfordringen med å ha tilstrekkelig med folk i velferdsyrkene vil være der uansett. Jeg skjønner på representanten Skjelstad at det ikke var hovedtemaet her, men jeg var nødt til å ta ordet, i og med at representanten Keshvari var så påståelig og kom med så mange rare påstander.

Heidi Nordby Lunde (H) []: Jeg har lyst til å gi SV litt rett i at det er forskjell på konkurranseutsetting av tjenester som det offentlige har hele ansvaret for, og det at det offentlige faktisk tar til seg oppgaver. Jeg synes forslagsstillerne har flere eksempler på det siste i det Dokument 8-forslaget som vi diskuterer nå.

Representanten Knutsen viser til nordisk forskning som viser at kvaliteten går ned, og en konferanse i 2012. Jeg sitter selv i Nordisk råd, og jeg mener det har kommet nyere forskning siden det, som bl.a. tar for seg forskjellen mellom ideell sektor og privat sektor, og som nok en gang viser, noe vi også får bekreftet fra undersøkelser i Norge, at det ikke er store forskjeller i kvaliteten på tjenestene fra det offentlige, de private og de ideelle. Tvert imot bidrar de ofte til å løfte hverandre opp. Ofte kommer velferdsinnovatørene inn og overtar det som har vært offentlig tjenesteyting, og organiserer den på en annen måte, slik at det offentlige kommer etter, og man lærer av hverandre. Begge blir bedre.

Der de private kan ta ut profitt, er når de har organisert virksomheten litt annerledes. Det mange av dem forteller oss, er at det bl.a. er på lavere sykefravær enn i offentlig sektor de tar den store inntjeningen. Lavt sykefravær er for meg et tegn på at de ansatte trives, ikke at de mistrives og blir drevet rovdrift på. Men så er spørsmålet om SV mener at offentlig sektor skal bruke skattebetalernes penger til å konkurrere ut private tjenester, slik som sykehuset i Østfold gjorde da de kunne underby private legekontorer i å tilby bedriftshelsetjenester. Det mener jeg de ikke bør.

Når det nevnes kompetanse på å kjøpe IKT-tjenester, er det helt riktig: Man må ha kompetanse på å kjøpe IKT-tjenester, ikke nødvendigvis på å utvikle tjenesten selv. Her tror jeg det hadde vært nyttig å skille litt i de ulike debattene, da hadde vi alle kommet bedre ut.

Men tilbake til det jeg sa tidligere: Neste gang vi skal ha en stor debatt om hvordan staten vokser, foreslår jeg at vi tar den store debatten om organisering av det offentlige på en mer framtidsrettet og smartere måte.

Frank J. Jenssen (H) []: Man kan av enkelte innlegg få mistanke om at man i Høyre og i andre borgerlige partier ikke vet forskjellen på asfaltlegging, innkjøp av IKT-tjenester og barnehagedrift. Selvfølgelig er det forskjell på disse tingene, også grunnleggende sett.

Det som forundrer meg når det gjelder den mer prinsipielle tilnærmingen fra deler av venstresiden, er påstanden om at enhver privat aktør som leverer velferdstjenester som innbyggerne nyter godt av, og som også tar ut overskudd, på en måte har tappet offentlig sektor for muligheten til å yte flere velferdstjenester.

Den logikken må jo kunne overføres til andre områder enn de rent velferdsmessige tjenestene. Det må jo være sånn at hvis man mener at det at en privat barnehageaktør leverer en tjeneste det offentlige har bedt om og tar ut overskudd, gir færre barnehagetjenester, må man jo mene det samme om f.eks. private kollektivselskaper som leverer tjenester til det offentlige og tar ut overskudd. Da må logikken være at man mener at konsekvensen av at de private leverandørene innen kollektivtrafikken tar ut overskudd, er at det offentlige får mindre kollektivtransport for pengene, og at det hadde vært bedre at staten eller kommunen overtok alt sammen. Eller det er private fastleger og legesentre som også tar ut overskudd – logikken må da være at siden de tar ut overskudd, får man færre helsetjenester enn man ville fått om alle var ansatt i kommunen. Selvfølgelig er det ikke sånn. Eller snøbrøyting, for den del – det er mange private bedrifter som leverer snøbrøyting på oppdrag fra det offentlige, og som går med overskudd. Hvis man følger logikken som framføres fra denne talerstolen, skulle man mene at om bare staten eller kommunen hadde overtatt all snøbrøyting, hadde man fått mer snøbrøyting for pengene, fordi ingen ville ha tatt ut overskudd.

Det er jo ingen som argumenterer sånn, det er selvfølgelig ingen som vil legge en sånn argumentasjon til grunn – men det er jo det man må. Det må jo være konsekvensen, i hvert fall hvis man forventer å ha en viss konsistens i argumentasjonen – men det kravet stiller man åpenbart ikke alltid til seg selv.

Det viser seg at dette nok er mest retorikk, og det viser også at retorikken blir gal når man velger ikke å være konsekvent om hva man faktisk mener, og hvordan man argumenterer.

Presidenten: Tove Karoline Knutsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Tove Karoline Knutsen (A) []: Siste taler viser hvor galt det kan være. Problemet er jo at man ikke analyserer hva som passer for markedsutsetting – hva som passer for markedet. Det er veldig mange felt hvor markedet passer, men det er forskjell på snøbrøyting og eldreomsorg. Det er til og med forskjell på kneoperasjoner og eldreomsorg. Det ene har et sterkt rasjonaliseringspotensial, hvis man blir flink og har god teknikk i å operere kne, mens eldreomsorgen er så mye mer komplisert. Og, ikke minst, man bruker 80–85 pst. på lønn, pensjon og bemanning, som er definisjonen på kvalitet. Skal man ta ut utbytte, må man presse der, for de andre 15 pst. er faste utgifter. Det er så logisk at det nesten ikke er til å holde ut, mens brøytebiler, og til og med kneoperasjoner, handler om noe helt annet.

Det er dette høyresiden ikke gjør: Man analyserer ikke hvor markedet er suverent og flott, og hvor det ikke er det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.