Stortinget - Møte mandag den 4. juni 2018

Dato: 04.06.2018
President: Magne Rommetveit
Dokumenter: (Innst. 343 L (2017–2018), jf. Prop. 61 L (2017–2018))

Innhold

Sak nr. 1 [10:03:29]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Endringer i lov om Statens pensjonskasse, lov om samordning av pensjons- og trygdeytelser og enkelte andre lover (tilpasning av alderspensjon fra offentlig tjenestepensjonsordning til alderspensjon fra folketrygden opptjent etter nye regler – levealdersjustering og samordning) (Innst. 343 L (2017–2018), jf. Prop. 61 L (2017–2018))

Talere

Presidenten: Etter ønske frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Heidi Nordby Lunde (H) [] (ordfører for saken): Denne samleproposisjonen tar for seg regler for samordning av offentlig tjenestepensjon med alderspensjon fra folketrygden etter de nye opptjeningsreglene og regler for hvordan tjenestepensjonen skal levealderjusteres i disse tilfellene.

Proposisjonen inneholder forslag om nødvendige tilpasninger av alderspensjon fra offentlige tjenestepensjonsordninger til ny alderspensjon fra folketrygden. Den er også en del av oppfølgingen av avtalen mellom Arbeids- og sosialdepartementet, LO, Unio, YS, Akademikerne, KS og Spekter om tjenestepensjon for ansatte i offentlig sektor.

Komiteen valgte selv ikke å ha høring i saken, men har gått igjennom tilbakemeldingene fra høringsinstansene som besvarte disse da departementet sendte forslaget på høring i 2017. En del av spørsmålene ble også besvart og oppklart i statsrådens brev til Arbeiderpartiets fraksjon i komiteen.

Når regjeringen kommer tilbake til Stortinget med lovforslag om ny pensjonsordning, vil det innebære endringer i forslaget til samordningsregler for offentlig tjenestepensjon og ny alderspensjon fra folketrygden, som denne proposisjonen også gjelder.

Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre er enig i at det er naturlig å få en mer helhetlig presentasjon og gjennomgang av framtidig levealderjustering og samordning for pensjoner med tjenestepensjon fra offentlig sektor. Vi støtter derfor forslaget om at dette bør skje i forbindelse med framleggelsen av nødvendige lovendringer som følge av avtalen om ny offentlig tjenestepensjon for ansatte i offentlig sektor.

Lise Christoffersen (A) []: Saksordføreren har redegjort greit for saken – nye samordningsregler for personer med brutto tjenestepensjon og samtidig opptjening etter nye regler i folketrygden.

Det som ikke er like greit, er hastverket som har preget komiteens behandling av en så komplisert sak. Komiteen har ikke hatt høring i saken. Vi har derfor vært henvist til å bruke høringsuttalelsene som ble sendt inn i forbindelse med regjeringas høring. Det kompliserer bildet at regjeringa i det forslaget vi nå behandler, har foretatt visse justeringer, bl.a. når det gjelder forslag til ny samordningsfordel, som erstatter de tre samordningsfordelene grunnpensjonsfordel, deltidsfordel og fiktivfordel, som gjelder for samordning med folketrygd etter gamle opptjeningsregler.

Arbeiderpartiet har derfor sendt spørsmål til departementet med utgangspunkt i innspill til regjeringas høring. Tida komiteen hadde til disposisjon, var imidlertid så knapp at fristen for å legge inn eventuelle alternative forslag var utløpt før svaret fra statsråden forelå. Fristen for eventuelle forslag utløp til og med før datoen for oppsatt gruppebehandling i komiteens egen framdriftsplan. En mer forsvarlig behandlingsmåte hadde vært å gjøre dette i riktig rekkefølge: høring i komiteen, tid til å sende spørsmål til statsråden på bakgrunn av eventuelle forslag i en høring i Stortinget, tid til å få svar tilbake før fristen for forslag utløp, tid til å få svar tilbake før gruppebehandling og tid til gruppebehandling før forslagsfristen var ute.

Dette handler først og fremst om opposisjonens arbeidsforhold og mulighetene til en grundig behandling. Jeg antar at posisjonen har hatt nok tid til å gå inn i forslagene før proposisjonen var ferdig fra regjeringas hånd. Av spørsmål vi gjerne ville hatt mer tid til å gå inn i, er en bedre oversikt over fordelingsvirkningene av de nye forslagene til samordning. Det går tydelig fram av høringsinnspillene til regjeringa at deltidsansatte, folk med lavere tjenestepensjon og enslige får en strengere samordning enn de med et pensjonsgrunnlag på over 6 G, sammenlignet med dagens regler. Det synes vi i utgangspunktet ikke er greit.

Flere tunge høringsinstanser mener også at det generelt sett legges opp til en samordning som er for streng. Det er riktignok gjort noen lempinger i samordningen for årskullene 1954–1962 i det forslaget Stortinget har fått seg forelagt, men dette er regler som skal vare lenge – helt til siste mann eller kvinne født i 1962 eller tidligere er borte. Arbeiderpartiet har derfor forbeholdt seg retten til å komme tilbake til saken når ny tjenestepensjon skal behandles i Stortinget. Vi er glade for at en samlet komité valgte å støtte den muligheten, sånn at forslaget som opprinnelig kom fra Arbeiderpartiet, nå er en del av komiteens innstilling til Stortinget.

Statsråd Anniken Hauglie []: Lovforslaget som behandles i dag, omfatter en rekke lovendringer i alderspensjon fra offentlig tjenestepensjon og samordning av offentlig tjenestepensjon med alderspensjon fra folketrygden opptjent etter nye regler.

Forslagene i proposisjonen er nødvendige for at offentlig ansatte født i 1954 eller senere skal få utbetalt pensjon fra 67 år. Årsaken er at det ikke finnes regler for hvordan det i den offentlige tjenestepensjonen skal tas hensyn til at årskull født i 1954 eller senere tjener opp alderspensjon fra folketrygden etter nye regler.

Ny alderspensjon fra folketrygden gir bedre uttelling for å stå lenger i jobb. Det er helt nødvendig for at vi fortsatt skal få gode pensjonsnivåer når det er innført levealderjustering for å sikre et bærekraftig pensjonssystem. De nye reglene i folketrygden framhever hvor dårlig tilpasset dagens ordninger for offentlig ansatte er til pensjonsreformens mål. Jeg er derfor veldig glad for at vi parallelt med arbeidet med denne proposisjonen har kommet til enighet med partene i offentlig sektor om en ny pensjonsordning for offentlig ansatte.

Jeg merker meg at mindretallet i komiteen påpeker at flere av høringsinstansene var kritiske til enkelte forhold i forslaget som ble sendt på høring. Jeg viser i den forbindelse til mitt brev til komiteen av 23. mai, der det er tydeliggjort at enkelte av forslagene som var på høring, er endret i det forslaget som nå er fremmet for Stortinget.

Dagens regelverk inneholder såkalte samordningsfordeler, som gjør at summen av alderspensjon fra folketrygden og tjenestepensjon blir høyere enn bruttopensjonen fra tjenestepensjonsordningene. Jeg understreker at det også vil være samordningsfordeler i de nye reglene. Fordelene blir noe mindre enn for dem som fullt ut har gammel opptjeningsmodell i folketrygden, som til dels gir urimelige og utilsiktede høye kompensasjonsgrader til enkelte grupper.

Levealderjusteringen av gammel og ny folketrygd gjøres på litt ulik måte. Forslaget i proposisjonen innebærer at offentlig tjenestepensjon skal levealderjusteres som ny folketrygd når den samordnes med ny folketrygd, dvs. med utgangspunkt i folketrygdens delingstall. Dette sikrer bl.a. at effekten av levealderjusteringen blir lik for ansatte i offentlig og privat sektor.

Vi inngikk en avtale med partene 3. mars 2018. På bakgrunn av den avtalen har vi gjort flere endringer i det som ble sendt ut. Det ene er at alle nå sikres pensjon. Det andre er at forslaget er justert slik at det blir bedre uttelling for å stå i jobb etter 67 år, og det er også enighet om at vi ikke gjennomfører den tidligere vedtatte opptrappingen av samordning av tjenestepensjon med privat AFP for årskullene 1954 til 1967.

Avslutningsvis er jeg glad for at komiteen slutter seg til de endringene som regjeringen har kommet med.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Første kull med pensjon etter ny folketrygd er født i 1954, og de nye reglene er så komplekse at pensjonskassene trenger tida fra nå og til de er som født i 1954, fyller 67 år i 2021 – altså to og et halvt år – til å forberede rett utbetaling til rett tid.

Regjeringa har visst om at disse regelendringene måtte komme helt siden den tiltrådte i 2013. Så hvorfor kommer denne saken først nå – nesten på overtid?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er helt riktig at regjeringen har visst om dette. Vi sendte også forslag til endringer ut på høring i september i fjor. Årsaken til at det har tatt den tiden, er rett og slett at organisasjonene var opptatt av at dette skulle forhandles samlet. Hvis vi hadde hatt et strammere tidsløp, ville det åpenbart vært en fordel for Stortinget, men så ville man ikke hatt muligheten til, for organisasjonenes del, å forhandle om elementene i samordningsreglene, som også var viktig i avtalen. Vi prøvde å holde på dette så lenge som mulig ved å ivareta organisasjonenes behov for å kunne forhandle dette samlet, samtidig som vi også skulle rekke å få proposisjonen vedtatt i tide til at man fikk de nye reglene på plass.

Så har vi forsøkt å balansere to hensyn – organisasjonenes ønske om å forhandle det samlet, men selvfølgelig også hvor viktig det var at Stortinget behandlet dette tidsnok til at man rakk å gjøre endringene i tide.

Lise Christoffersen (A) []: Det er komplisert, som jeg sa i mitt første spørsmål. Og vi kan vel egentlig alle være enige om at folk flest har null sjanse til å danne seg et bilde av hva de får i pensjon når de faktisk går av. Vi har sett en rekke oppslag i media om offentlig ansatte som sier at de taper pensjon på å stå lenger i arbeid. Og det er ikke rart de tror det, for jeg har sett eksempler på de brevene som sendes ut fra Statens pensjonskasse. Ett eksempel: «Hel alderspensjon fra 1. september 2018 vil utgjøre 3 900 kr per måned, hel alderpensjon fra 1. september 2019 vil utgjøre 2 500 kr per måned.» Og så står det med liten skrift nederst: «I tillegg kommer alderspensjon fra folketrygden.»

Mitt spørsmål til statsråden er: Vil statsråden ta initiativ til at Pensjonskassen også opplyser om samlet pensjon – for det vet de jo, ellers ville de ikke kunnet beregne hva Pensjonskassen selv skal dekke?

Statsråd Anniken Hauglie []: Dette er et komplisert regelverk – det er det ikke noen tvil om. Også regjeringer før oss har forsøkt å få dette regelverket på plass uten å få det til. Det er også vanskelig for den enkelte å få oversikt over hva man får i samlet pensjon. Men det er, om ikke annet, et godt utgangspunkt at vi nå i hvert fall får et regelverk som forklarer hvordan dette skal regnes ut. For realiteten er at i dag finnes det ikke et regelverk for hvordan man skal samordne pensjonene. Noen har begynt å gå av med AFP allerede uten å vite hva de faktisk får i pensjon når de går av ved fylte 67 år. Det Stortinget gjør i dag, er i hvert fall å legge grunnlaget for at det er et regelverk å beregne ut fra.

Hva som står i brevene fra Statens pensjonskasse, kjenner jeg ikke detaljene i. Jeg er selvfølgelig opptatt av at den enkelte pensjonist får en god og samlet oversikt over hva den totale pensjonen er. I den grad det er behov for å klargjøre brevene fra Statens pensjonskasse, får jeg ta en runde med det når jeg kommer tilbake.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg takker for svaret. Det er betryggende å høre at statsråden vil gå inn og se på de brevene, for de er virkelig ikke til å forstå, det kan jeg garantere. Jeg har et eksempel i mappa mi liggende der oppe.

Jeg har lyst til å vende litt tilbake igjen til det som jeg la vekt på i innlegget mitt. Saken ble oversendt komiteen 10. april 2018. Statsråden har sagt at det var fordi organisasjonene ønsket tid til forhandling, og jeg aksepterer for så vidt at organisasjonene kan ha et sånt utgangspunkt. Men mener statsråden at en behandlingstid i Stortinget på halvannen måned er en forsvarlig saksbehandling av en så komplisert og viktig sak?

Statsråd Anniken Hauglie []: Åpenbart har det ikke vært optimal saksbehandlingstid for Stortinget. Men som det framkommer av innstillingen, har også opposisjonen sett høringsuttalelsene ganske nøye og lest hva organisasjonene har ment om det utkastet som ble sendt ut i september i fjor. Som opposisjonen også har redegjort for i sine merknader, har det vært ganske mange innvendinger til en del av punktene i det som ble sendt ut på høring. Det betyr at det var viktig også for organisasjonene å ha påvirkning på hva som ville bli utfallet, og de ønsket veldig sterkt å ha det som en del av de samlede forhandlingene da man forhandlet tjenestepensjon. Det fikk vi til, med et nødskrik. Avtalen ble signert 3. mars, og proposisjonen kom til Stortinget så fort som det overhodet var mulig etter det. Et alternativt løp hadde selvfølgelig vært at vi hadde lagt fram en proposisjon mye før, men da ville ikke organisasjonene hatt den samme påvirkningsmuligheten. Det hadde vært et alternativ, men vi mener at nettopp organisasjonenes tilslutning til og oppslutning om dette var sentralt for Stortingets behandling av saken.

Lise Christoffersen (A) []: Takk for svaret. Jeg registrerer at statsråden er enig med oss i at behandlingstida i Stortinget ikke var optimal, men at det tross alt er en fordel at organisasjonene har fått mulighet til å gå grundig inn i saken. Nå har jeg, som statsråden også var inne på, lest de høringsuttalelsene som ble sendt inn til regjeringas høring, og det er riktig at organisasjonene, og ikke bare de, men også pensjonskasser og Statistisk sentralbyrå, f.eks., hadde en del innspill. Men det er mange av de innspillene som ikke er hensyntatt, og det har vært vanskelig for opposisjonen å greie å forfølge det videre, gitt den saksbehandlingen vi hadde. Det jeg lurer på, er: Er det ingenting ved fordelingsvirkningene av de nye reglene som også statsråden ser kanskje kunne vært løst på en annen måte? Mange har ment at samordningen er for streng. Er statsråden enig i den vurderingen? Det sto også eksplisitt i en del av høringsuttalelsene at høringsinstansene faktisk ikke hadde grunnlag for å fremme forslag. Bekymrer det statsråden?

Statsråd Anniken Hauglie []: Man kan ikke eliminere alle ulemper og beholde alle fordeler i et system – sånn vil det alltid være. At Stortinget i sin tid vedtok pensjonsreformen og satte opp klare årskull med hensyn til når de ulike regelverkene skulle inntreffe, vil bety at å være født året før eller etter det årstallet vil kunne ha ulike konsekvenser. Men vi har i den avtalen vi har inngått med organisasjonene, også forsøkt å glatte ut – om man kan si det – en del av konsekvensene for ikke å gjøre forskjellene så store mellom de ulike årskullene. I offentlig sektor har man i det gamle systemet vært garantert en pensjon på 66 pst. Snittet er 72 pst. – nå reduseres det til 71 pst. Noen kan kanskje mene at det er mye, men jeg mener at det er en relativt beskjeden innstramming når man ser det på makronivå. De gamle samordningsfordelene slo ganske uheldig ut – personer med samme inntekt, men med ulik stillingsandel kunne få til dels ganske store forskjeller i pensjon, og det er heller ikke rimelig.

Lise Christoffersen (A) []: Takk for svaret. Statsråden snakker hele tida om gjennomsnittlig dekningsnivå, men mitt spørsmål gjaldt fordelingsvirkningene av de nye samordningsreglene. Flere har påpekt at fordelingsvirkningene slår skjevt ut til fordel for dem som har de høyeste pensjonene. Når det er sagt, har det også, som statsråden var inne på, vært forhandlet fram såkalte glattingsregler for personer som er i overgangen mellom nytt og gammelt system, men for dem som er født i 1953 og tidligere, er det ingen endringer. Er statsråden innstilt på å se om det for offentlig ansatte i de alderskategoriene også kan innføres bestemmelser som gjør at det lønner seg mer å jobbe lenger, og at det lønner seg like mye å jobbe lenger i offentlig sektor som i privat sektor?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er fortsatt stor omfordeling i pensjonssystemet. De samordningsfordelene som har vært før, vil i stor grad videreføres, men ikke i samme grad som tidligere. Man vil fortsatt ha stor omfordeling i det pensjonssystemet som er. Som sagt, man reduserer gjennomsnittlig pensjon fra 72 pst. til 71 pst., og de som har lave stillingsbrøker, vil fortsatt få en ganske stor uttelling i sine pensjoner. Jeg må minne om at bakgrunnen for pensjonsreformen bl.a. var at man skulle stimulere arbeidslinjen. Da kan man ikke kompensere for alle ulemper ved at man ikke jobber.

Man har også vedtatt at pensjonsreformen skal slå litt ulikt ut for de ulike årskullene. Hensikten med at man lot de eldste årskullene være i gammel ordning, var at man den gangen – antar jeg – ønsket å beskytte de eldste arbeidstakerne fra en pensjonsreform, fordi de var nærmest pensjonsalder. Reformen slår ut for fullt for dem som er født etter 1963, og jeg har ingen planer om å gjøre noen endringer på det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.