Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Are Helseth (A) [11:49:05]: (ordfører for saken): Dette representantforslaget tar opp tre temaer som alle er nødvendige for en god og moderne spesialisthelsetjeneste: ledelse, IKT og kvalitetssikring av pasientbehandlingen.

For Oslo universitetssykehus vil gode resultater på disse områder være nødvendig for en vellykket omstilling. Komiteens innstilling er delt, og jeg skal presentere synspunkter og vurderinger fra regjeringspartiene.

Regjeringspartiene i komiteen mener det er positivt at Stortinget ved gjentatte anledninger er blitt informert om utviklingen i omstillingen gjennom budsjettdokumenter og særlige redegjørelser m.m.

Første tema i dette representantforslaget er at det bør gjøres en ny og helhetlig risikoanalyse av omstillingsprosessen. I forslaget brukes det en svært generell formulering, og det kan skape inntrykk av at risikoanalyse ikke er foretatt. Det er ikke korrekt. Vi understreker at strategiarbeid og daglig drift innenfor vedtatte politiske føringer er et ansvar for styre og ledelse i helseforetakene, samtidig som statsråden skal ha en aktiv og oppsøkende rolle for å forsikre seg om at virksomheten følger styringssignalene og driver forsvarlig. Vi mener at statsrådens brev til komiteen viser en aktiv oppfølging av Helse Sør-Øst i saken. Sykehusets styre og ledelse har ansvar for en fortløpende, og så faktabasert som mulig, kontroll av omstillingsprosessen. Det er gjort risikoanalyser i forkant av prosessen. Risikoreduserende tiltak er iverksatt, og risiko analyseres kontinuerlig gjennom prosessen. Men i en så stor prosess er det ikke mulig å forutse alle hindre. Derfor må både tempo og virkemidler tilpasses underveis, der dette er nødvendig. Det er klok ledelse, det øker ledelsens naturlige autoritet, og det sikrer fortløpende forankring av prosjektet hos ansatte. Vi mener representantforslaget på dette punkt er mer defensivt enn det som virkelig skjer i felt. Komitémerknaden fra forslagsstillerne har heller ikke bidratt til å konkretisere innholdet og synliggjøre om det inneholder noe nytt som kan forbedre det som allerede gjøres.

Det andre temaet i forslaget er å styrke stedlig ledelse. Regjeringspartiene vil slå fast at god organisering og ledelse er helt nødvendig for å skape de beste helsetjenester for befolkningen. Vi mener noen allmenne prinsipper fremmer dette, bl.a. at lederskap skal ha respekt for og se sine ansatte i hverdagen, og ansatte skal vite hvem nærmeste leder er. God ledelse innebærer derfor at det må være relevante kontaktflater mellom leder og ansatt. Dette vil oftest og best skje når leder og medarbeider er på samme sted. Derfor har Sykehuset Innlandet erfart at det var klokt å gå tilbake til stedlig ledelse på sine sykehusenheter, og ledelsen ved Vestre Viken går også tilbake til stedlig ledelse når det gjelder de fire sykehusenhetene i foretaket. Samtidig vil det være slik at spesielle forhold noen ganger vil tale for at ledelsesrelasjoner innebærer geografisk avstand.

Det tredje temaet i forslaget er et forslag om en statlig tilleggsfinansiering for IKT på 10 mrd. kr over fem år for alle regionale helseforetak – og, jeg har lyst til å legge vekt på, 10 mrd. kr angivelig uten at det har kostnad for noen. Her har forslagsstillerne gjort et forsøk på økonomisk magi. De siste ukene tyder på at alle, eller noen av forslagsstillerne, angrer seg på dette, men ikke har hatt mot til å erkjenne det. 10 mrd. kr er veldig mye penger. Det er en ærlig politisk prioritering å foreslå dette, enten på bekostning av andre områder eller på bekostning av budsjettbalanse og lav rente, men da vi behandlet helsebudsjettet i denne sal for 14 dager siden, et budsjett på totalt 139 mill. kr, hadde forslagsstillerne utelatt disse 10 mrd. kr i sine endringsforslag. Det betyr enten at forslagsstillerne glemte 10 mrd. kr – noe som i seg selv er svært bekymringsfullt – eller at forslaget bare er et tomt slag i luften.

Per Arne Olsen (FrP) [11:54:25]: Jeg hadde så inderlig håpet at Stortinget ikke hadde måttet behandle denne saken i dag. Hadde vi hatt en regjering som tok situasjonen ved Oslo universitetssykehus på større alvor, hadde dagens sak faktisk ikke vært nødvendig.

Slik jeg opplever det, dessverre, både må og skal denne sal gripe inn ved å behandle og vedta saken i dag, når regjeringen ikke evner eller ikke vil. Ofte er det slik at handlingslammelse kan prege dem som er så overbevist om at de har rett, så mye at ingen vitnesbyrd fra virkeligheten synes å gjøre inntrykk.

Det kan ikke være slik at alle som kommer med bekymringsmeldinger, tar feil eller har en egen agenda, noe man kan få inntrykk av når man hører helsestatsråden og hennes byråkratis svar. Virkelighetsoppfatningen er lik fra alle som har skoene på, slik som pasientorganisasjoner, de ansattes organisasjoner, helsetilsyn og fylkesleger.

Jeg vil i den anledning vise til den brede støtte til både virkelighetsbeskrivelsen og de konkrete forslag i denne sak som kom fram i høringen. I den anledning vil jeg også vise til det som Legeforeningen uttalte:

«Forståelsen av risikoen knyttet til dagens situasjon er svært ulik mellom pasienter og pasientorganisasjonene, ansatte, Helsetilsynet på den ene siden, og helseforetak, regionalt helseforetak og departementet på den andre siden.»

Mer presist kan det ikke sies.

Representantforslaget har altså fått støtte fra Norsk Sykepleierforbund, Den norske legeforening, Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon og Den norske jordmorforening. Det illustrerer den bekymring som både fagfolk og pasienter opplever.

Det må skapes en felles forståelse av utfordringer og muligheter ved omstillingsprosesser, og jeg håper at statsråden i fremtiden vil være mer lydhør overfor dem som sitter nærmest prosessen, enn det vi har registrert så langt.

Forutsetningen må og skal være at omstillingene skal føre til bedre tjenester for pasientene og ikke minst sikre et godt arbeidsmiljø for de ansatte. Det er bakgrunnen for ønsket om å få iverksatt en grundig risikovurdering av hele prosessen og ikke bare enkeltelementer av den.

Helseministeren har i hele år sagt at hun følger situasjonen nøye, og at hun har tillit til styret i helseforetaket. Men til tross for at hun har fulgt situasjonen nøye, har hun ikke foretatt seg noen ting når advarslene har kommet. Ikke engang da fylkeslegen varslet om at liv kunne gå tapt på bakgrunn av tempoet i omstillingsprosessen, var det noen reaksjon å spore.

Helseministeren fremstår som handlingslammet. De aller fleste ser at noe må gjøres, men regjeringen evner tydeligvis ikke å sette inn tiltak. Det ser nærmest ut som om helseministeren tror at bare man lukker øynene lenge nok, vil problemene til slutt være borte. Men dette går ikke over av seg selv.

Det er med stor glede jeg registrerer at vi har fått støtte for forslaget om en IKT-satsing fra fagorganisasjonene. Dette var også vist gjennom høringsrunden. Det er også med stor glede jeg registrerer at statsråden i brevs form uttrykker enighet om behovet for gode IKT-løsninger i sektoren.

Situasjonen i Helse-Norge anno 2011 er altså at prøvesvar, røntgenbilder og henvisninger fortsatt sendes per post eller taxi. Det kan ta så mye som en uke før det er fremme, og dessverre også deretter lang tid internt i sykehuset.

Det er også et faktum at mens norske sykehus bruker 2,5 pst. av budsjettet på IKT, ligger snittet i såkalte papirløse sykehus på 4–6 pst.

Internasjonale rangeringer viser dessverre at mens naboland som Sverige, Danmark og ikke minst Tyskland ligger på meget høye snitt, er vi i den andre enden av skalaen – og det i et land som har forutsetninger både ressursmessig og teknologisk til å satse. Den manglende koordinerte satsingen på dette i Norge illustrerer behovet for et nasjonalt IKT-løft. Men til det kreves det vilje og handling og ikke bare gode forsetter.

I dag har man muligheten til å vise lederskap, til å ta situasjonen på OUS på alvor og ikke minst til å gi klar beskjed om at hovedstadsprosessen krever en moderne, åpen og samkjørt IKT-satsing. I dag kan man forsikre seg om at vi får en helhetlig konsekvensutredning, en nødvendig pause og ikke minst en satsing på IKT.

Med disse ord vil jeg også få lov å ta opp de forslag som er referert i saken.

Presidenten: Representanten Per Arne Olsen har tatt opp de forslag han refererte til.

Bent Høie (H) [11:59:49]: (komiteens leder): Først vil jeg trekke fram det saksordføreren sa om at Stortinget ble informert om denne prosessen ved flere anledninger. Ja, ved tre anledninger har Stortinget blitt informert om denne saken. Ved alle de tre anledningene er det Stortinget selv som har måttet ta initiativ til det – gjennom to interpellasjoner og ett felles krav fra opposisjonen om at helseministeren må komme og redegjøre for situasjonen. Den eneste gangen helseministeren og regjeringen selv har informert om denne prosessen i forkant, var i statsbudsjettet for 2011, der det var en svært, svært begrenset omtale av det som må kalles den største omstillingen i norsk helsevesen noen gang som direkte berører ansatte og pasienter.

Forslagene som er fremmet fra opposisjonen, har som hensikt å bidra til at en lykkes med etableringen av Oslo universitetssykehus som et av de fremste sykehusene i Nord-Europa når det gjelder å ta vare på og videreutvikle et unikt medisinsk faglig miljø i Norge. Dessverre blir også disse forslagene og bidragene fra opposisjonen avvist av regjeringen.

Det vi konkret foreslår, er å få på plass en ny og helhetlig risikoanalyse av omstillingsprosessen ved Oslo universitetssykehus. Det er riktig at det er foretatt risikoanalyser, men for det første: Risikoanalysene går på enkeltdeler av prosessen og ikke på helheten og kompleksiteten i det å ha både en fusjon og en fisjon samtidig. Jeg har til gode å høre at de risikovurderingene som er gjennomført, har hatt en faktisk konsekvens for tidsplanen og framdriften i de prosessene som foregår, noe som i tilfelle er med på å undergrave tilliten til de vurderingene som er gjort.

Det andre er at opposisjonen også er tydelig på at hvis risikoanalyser bidrar til et behov for å stoppe opp, tenke seg om på nytt, få en ny start, så ønsker vi at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget ved eventuelle behov for økonomiske bidrag, hvis det krever det. Det er ikke slik at det er Stortinget som kommer til helseministeren og sier at denne omstillingsprosessen vil koste det ene eller det andre; det er faktisk helseministerens plikt å komme til Stortinget med den type beregninger.

Så foreslår opposisjonen at en fra regjeringens side må være tydelig på at det må være en styrket stedlig ledelse i en så krevende omstillingsprosess som det Oslo universitetssykehus nå er inne i. Det er helt åpenbart, fordi den type omstillinger innebærer en høy risiko – ikke minst det vi hørte om på NRK i dag morges, det som mange på sykehuset kaller en «fryktkultur», som jeg også kan bekrefte gjennom alle de anonymiserte mailene som ansatte ved Oslo universitetssykehus sender til undertegnede fordi de ikke tør å sende mailer med eget navn. Årsaken til dette er selvfølgelig en kombinasjon av en krevende omstilling der også antall stillinger skal ned, og derfor frykter mange for eget arbeid og er dermed redde for å gi beskjed, og det er livsfarlig i en omstillingssituasjon som kan gå ut over pasientsikkerheten.

Det siste punktet i forslaget går ut på å ta fatt i et av de grunnleggende problemene med å få dette sykehuset til å fungere som ett felles sykehus, nemlig en manglende felles IKT-infrastruktur. Dette innebærer bl.a. at kreftpasienter får en forsinkelse på innkallelse på åtte måneder, og at pasienter sendes i taxi med journalene på fanget. Vårt bidrag der er å foreslå det samme som Stoltenberg I-regjeringen gjorde overfor kommunene når det gjaldt behovet for å investere mer i skolebygg i kommunene, nemlig å etablere en rentekompensasjonsordning. Fordelen med å gjøre det når det gjelder IKT, er at en da gir fem års avdragsfrihet, som gjør at sykehusene ikke behøver å betale ned denne investeringen før en faktisk får driftsfordelen ved investeringen. Dette er et meget godt forslag, som regjeringspartiene åpenbart ikke engang har brydd seg om å sette seg inn i.

Geir-Ketil Hansen (SV) [12:05:11]: Jeg vil takke saksordføreren for et godt arbeid.

De merknadene som ligger her fra flertallet, burde ha vært enstemmige komitémerknader. De fanger nemlig opp alle de viktige politiske føringene til omstillingsprosessen som nå gjennomføres ved Oslo-sykehusene.

Det er en krevende prosess, som spesielt de ansatte føler på. Jeg har tidligere understreket fra denne talerstolen, på vegne av SV, at vi har – som alle andre partier i denne salen – stilt oss bak samordningen av sykehusfunksjonene i hovedstaden. Det gjør vi fordi den – når den er gjennomført – vil gi den beste utnyttelse av sykehusressursene i hovedstaden, til beste for Oslo kommunes borgere og landet for øvrig. Sykehusene i Oslo har viktige nasjonale funksjoner.

Omstillingen må gjennomføres på en slik måte at den ikke rammer pasientbehandlingen, og at den ivaretar de ansatte på en god måte. Helseministeren har de nødvendige fullmakter til å gjennomføre prosessen i det tempoet som er riktig med hensyn til å ivareta pasientbehandlingen på best mulig måte. Da skal hensynet til de innspill som kommer fra Helsetilsynet, og de risikovurderingene som til enhver tid kommer på bordet, ivaretas.

Jeg oppfatter ikke at opposisjonen fremmer forslag om noe annet enn nettopp dette. Det ble tidligere i år – med brask og bram – holdt en pressekonferanse der de fire opposisjonspartienes parlamentariske ledere foreslo en «time-out», altså å stoppe hele omstillingsprosessen for å gjennomføre en ny risikovurdering. Det ble i tillegg foreslått et IKT-fond på 10 mrd. kr for hele landet – det gjelder for hele landet og ikke bare for Oslo-sykehusene. I ettertid har forslaget om «time-out» blitt skrinlagt fra denne talerstolen av flere av opposisjonspartienes representanter. Det var ikke «time-out» som var ment, men bare å redusere tempoet.

I budsjettbehandlingen, som var opposisjonens mulighet til å foreslå mer penger til Oslo-prosessen og til å finansiere den på en annen måte enn det som nå gjøres, kom det ikke forslag om mer penger på bordet, det ble ikke lagt fram alternative forslag. Fra Høyre, som er en av forslagsstillerne her, ble det tvert imot fremmet forslag om innsparing på somatikken, altså på ordinær sykehusdrift. Det foreslås effektiviseringstiltak i størrelsesorden 300 mill. kr og øremerking av penger som skulle gå til somatikk, i størrelsesorden 300 mill. kr – altså innskrenkninger i sykehusenes driftsbudsjetter som også ville ha rammet Oslo-sykehusene. I tillegg foreslår de mer bruk av private tjenester, i størrelsesorden 300 mill. kr det også. Så det er det motsatte som er lagt på bordet her, av det per i dag største opposisjonspartiet.

Som jeg tidligere har sagt, er det en svært krevende prosess som gjennomføres ved Oslo-sykehusene, det stilles store krav til ledelsen og de ansatte. Omorganiseringen skal gjennomføres samtidig som pasientbehandlingen skal pågå for fullt. Jeg forutsetter – og jeg har tillit til – at helseministeren ivaretar dette på en ordentlig måte.

Jeg legger til grunn at Stortinget også i 2012 kommer til å følge omstillingsprosessen nøye.

Laila Dåvøy (KrF) [12:08:41]: Helsevesenet i østlandsområdet har de siste årene vært preget av enorm uro og uforutsigbarhet. Særlig har sammenslåingen av Oslo universitetssykehus vært en av hovedbidragsyterne til de problemene som har preget Helse Sør-Øst. Systemene har sviktet, og utgiftene har òg skutt i været.

Hensikten med sammenslåingen til ett helseforetak var å bedre pasientsikkerheten, styrke fagmiljøene og kutte kostnadene. Nå, et par år senere, ser vi pasienter, tillitsvalgte og tilsynsmyndigheter som er bekymret for pasientsikkerheten. Vi ser fagmiljøer i oppløsning, og vi ser budsjettsprekker i milliardklassen. En av de viktigste forutsetningene for en vellykket fusjon er at alle spiller på lag – ansatte, tillitsvalgte, ledelse og eiere. Allerede i begynnelsen av omstillingen ved Oslo universitetssykehus var tilsynsmyndigheter og tillitsvalgte skeptiske. Nå har skepsisen snudd seg nærmest til motstand.

I helgen kunne vi se en lang reportasje på Lørdagsrevyen om tilstanden i helseforetaket. Vi så pasienter som ikke fikk nødvendig behandling på grunn av systemsvikt, og vi så fortvilte leger, tillitsvalgte og ansatte som nå var redde for pasientene sine. I en undersøkelse gjort av NRK, presentert i den samme reportasjen, kunne ni av ti leger fortelle at de mente sammenslåingen ville gå ut over pasientene. Dette samsvarer også med tallene i Oslo universitetssykehus' egen medarbeiderundersøkelse som ble gjort nå i høst. Den viser at hele sju av ti av de ansatte ikke har troen på at Oslo universitetssykehus klarer å nå de ambisjonene som ligger til grunn for sammenslåingen. Jeg tror mye av løsningen på den tillitskrisen som har oppstått, er å roe ned prosessen, få systemene til å fungere, få riktig bemanning og å få en god styring på økonomien gjennom hele omstillingsprosessen. Fra opposisjonspartienes side tror vi at det gode forslaget i tre punkter vi har, kan bidra til dette.

Forrige måned kunne vi lese i Dagens Medisin at bare 18 av 59 somatiske avdelinger har en ledelse som er til stede i miljøet daglig. 41 avdelinger har tverrgående ledelse – altså at lederen har ansvar for personer og aktiviteter som befinner seg på flere steder. De ansatte fortviler over mangel på ledere som er fysisk til stede, og de mener òg at dette går ut over den daglige driften.

Svikt i datasystemer har gjort at pasienter i en rekke byer på Sørlandet og Østlandet ikke blir behandlet i tide eller de ble borte i systemet. Mange ble heller ikke kalt inn til kontroll til riktig tid og har heller ikke fått viktig informasjon.

Investeringsnivået på IKT i det norske helsevesenet har ligget i underkant av investeringsnivået i våre sammenliknbare land. IKT er selve nervesystemet i helsevesenet. Dersom disse systemene svikter, vil det gi alvorlige følger for pasientene, hvilket vi også har sett. Derfor vil jeg gjenta noe jeg har sagt før – nemlig at det er et behov for en massiv satsning på IKT i hele Helse-Norge, noe som òg ligger i vårt forslag. Gode datasystemer hjelper gode leger med å gi god behandling. Dette bidrar til økt trygghet og økt sikkerhet.

Jeg hadde virkelig håpet og ønsket at regjeringspartiene og statsråden kunne ha lyttet til Stortinget og gått med på vårt gode forslag, som vi nå òg vet blir støttet utenfor dette hus av ansattes og tillitsvalgtes organisasjoner.

Når det gjelder IKT-satsingen, vil jeg henvise medlemmene i helse- og omsorgskomiteen til kanskje å lese litt i finansinnstillingen hvor disse midlene er presentert.

Til slutt vil jeg nevne at denne saken i går kveld tok en ny og svært alvorlig vending. I svar fra statstråden på en rekke spørsmål fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om omstillingen ved Oslo universitetssykehus meddelte statsråden at Helsetilsynet nå har opprettet en tilsynssak der de gransker hvorvidt omstillingsprosessen ved Oslo universitetssykehus kan ha vært medvirkende årsak til et dødsfall. La oss håpe at så ikke er tilfellet.

Kjersti Toppe (Sp) [12:13:48]: Innleiingsvis vil eg presisera at eg synest det er bra at vi får eit allment ordskifte om prosessen rundt Oslo universitetssykehus. Sjølv om vi no har hatt tre saker på rappen i Stortinget, synest eg det òg er bra og positivt at denne viktige saka blir debattert og informert om i Stortinget. Prosessen gjeld mange folk, mange fagfolk – 17 000 årsverk – og eit budsjett på 17 mrd. kr, og pasientar i heile Noreg vil tapa dersom denne prosessen ikkje landar på ein god måte.

Debatten her i dag viser at det er ei stor og brei politisk støtte i Stortinget til samanslåinga til Oslo universitetssykehus. Det er ingen i dag som krev ein direkte pause i omstillingsprosessen, som ein fekk inntrykk av før. Alle partia står bak fusjonsvedtaket, og opposisjonen kjem heller ikkje med friske midlar til prosessen. Forslagsstillarane har i hovudsak tre innvendingar der dei har forslag til tiltak som kan betra fusjonsprosessen. Det første punktet går på ein ny risiko- og gjennomføringsplan, det andre går på IKT-satsing og det tredje på stadleg leiing. Men dette er forslag som i dag ikkje representerer noko nytt, men som er viktige tiltak som er nemnde før, og som skal og må følgjast opp i den vidare prosessen.

Når det gjeld ny og heilskapleg risikogjennomføringsplan for prosessen, meiner eg at statsråden i sitt brev på ein veldig god måte har gjort greie for korleis dette er vareteke. Saksordføraren refererte òg til det som står i komitémerknaden om at strategiarbeid og dagleg drift innanfor vedtekne politiske føringar er eit ansvar for styre og leiing i regionale helseføretak og helseføretak, og at statsråden skal ha ei aktiv og oppsøkjande rolle for å sikra at sjukehuset driv forsvarleg.

Når det gjeld IKT-satsing, er det heller inga ueinigheit om at det er eit behov for auka satsing. Det ein er ueinig om, er måten dette skal skje på. Problemet er at opposisjonen foreslår ei statleg finansieringsordning for IKT-satsing på 10 mrd. kr over fem år, utan at dette er synleggjort i deira eigne budsjett.

Når det gjeld stadleg leiing, har eg før teke til orde for at dette er eit viktig punkt å ordna opp i. Representanten Dåvøy viste til Dagens Medisin, som har hatt ei oppsummering der det blei synleggjort at 18 av 59 somatiske avdelingar har stadleg leiing. Det betyr at sju av ti avdelingar har ei leiing som heilt eller delvis ikkje er til stades. Eg trur det var ein feil det som skjedde då ein tok vekk det som var stadleg leiing, då ein starta fusjonsprosessen i Oslo.

Tillitsvald overlege Grimsgaard uttalar i Dagens Medisin at det finst tilsette som aldri har møtt sin eigen leiar, tilsette som føler seg framandgjorde på eigen arbeidsplass. Han poengterer at leiing i ei medisinsk verksemd krev at leiinga er til stades i det daglege, og han åtvarar mot at leiarmangel kan føra til svekt pasientbehandling og risiko for behandlingssvikt. Eg er glad for dei signala som i dag kjem frå eit samla storting om at stadleg leiing er viktig å få på plass – ikkje minst i ein omstillingsprosess.

Eg har til slutt lyst til å knyta nokre ord til det som representanten Bent Høie tok opp om ein fryktkultur som blei omtalt på NRK i dag. Eg trur dette er eit problem som er større enn at det gjeld berre Oslo universitetssykehus. Eg synest vi skal vera ærlege med oss sjølve og seia at dette bør bekymra oss. Eg har òg fått tilbakemeldingar som har antyda det same. Eg synest vi skal vera tydelege på at ytringsfridom for offentleg tilsette er eit veldig viktig prinsipp som vi skal verna om, og vi skal arbeida aktivt for ein openheitskultur i sjukehussektoren og i andre offentlege sektorar. Eg merka meg at den nye direktøren, Erikstein, uttalar at det er lov å seia frå, og at ein skal seia frå. Eg ønskjer at vi frå Stortinget si side skal ta tak i det som er kome fram av bekymringar, slik at vi er tydelege på at det skal vera lov å gi beskjed utan at ein risikerer sanksjonar eller ikkje får forfremming, eller kva som helst anna.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [12:19:00]: Oslo universitetssykehus er et viktig sykehus for alle i Norge og disponerer store ressurser, vel 17 000 årsverk og et budsjett på vel 17 mrd. kr. Disse må brukes på best mulig måte for pasientene. Det har vært bred enighet om hovedelementene i omstillingene, men det er åpenbart at denne type omstilling er krevende for de ansatte, og vi må gi honnør til deres innsats. Vi må tørre å gjøre endringer for å bedre tilbudet til pasientene. Vi må bruke bygninger, fagkompetanse og utstyr på en mer rasjonell måte enn i dag.

Forslagsstillerne foreslår at det må gjennomføres en ny og helhetlig risikoanalyse av omstillingene. Jeg er enig i at risikoanalyser er viktig for pasientene, og regjeringen har i flere foretaksmøter med Helse Sør-Øst stilt krav om slike systemer.

De fortløpende risikovurderingene som allerede er innført, skal dekke hele virksomheten og er derfor helhetlige. Det er ikke nødvendig å stoppe omstillingen for å gjøre risikovurderinger og justeringer. Å stoppe omstillingsarbeidet nå vil derimot bidra til å øke risikoen og skape usikkerhet, heller enn å redusere risikoen. Uansett hvor lang pause man måtte ta, kan man ikke ta høyde for alle mulige problemstillinger som kan oppstå i forbindelse med en omstilling. Derfor må risikovurderingene gjøres fortløpende.

Fra 2010 har Oslo universitetssykehus vært organisert med gjennomgående klinikker, og mange fagmiljøer er fortsatt lokalisert på to eller flere steder. Mange ansatte har derfor ikke stedlig ledelse. Det var heller ikke tilfellet tidligere, da de fire sykehusene var lokalisert på mer enn 70 steder.

God ledelse er en forutsetning for å sikre gode tjenester for pasientene, og for å sikre et godt arbeidsmiljø. Spesielt viktig er dette når en krevende omstilling og full drift skal gå parallelt, slik det er ved Oslo universitetssykehus i dag. Ledelsen må komme tett på fagmiljøene for å forstå deres virkelighets- og målforståelse. Fagmiljøene på sin side må ha forståelse for helheten og rammebetingelsene som gjelder.

Jeg mener lederspørsmålet må håndteres av det nye styret, den nye ledelsen og de ansatte ved Oslo universitetssykehus. Jeg har tillit til at de vil finne gode løsninger. Et av tiltakene er å opprette stedlige koordinatorstillinger for å ivareta noe av behovet for stedlig ledelse.

Jeg mener det er uheldig at Oslo universitetssykehus ikke lyktes med prosjektet klinisk arbeidsflate, men jeg har tillit til at den nye ledelsen jobber for fullt med å forbedre dataløsningene.

Det er positivt at opposisjonen legger vekt på IKT i helsesektoren, men det er uklart for meg hvorfor forslaget om IKT-satsing ikke ble fremmet av forslagsstillerne til statsbudsjettet, i tråd med Stortingets budsjettprinsipper. Investeringslån til statlig eide regionale helseforetak føres over streken i statsbudsjettet, siden dette er en kostnad som påløper.

Jeg er enig i at det er nødvendig med gode teknologiske løsninger i heleforetakene. Dette er viktig først og fremst for å sikre kvalitet og pasientsikkerhet i behandlingen, men også for å sikre gode arbeidsprosesser og ressursbruk. Det er derfor positivt at Stortinget nettopp har bevilget vel 106 mrd. kr for 2012 til sykehusene. I tillegg vil jeg i 2012 komme med en egen stortingsmelding om IKT, så vi kan få en bred drøfting av tematikken. Denne ble varslet i forbindelse med behandlingen av Nasjonal helse- og omsorgsplan.

Å skape en god helsetjeneste handler ikke bare om penger, men også om god styring. Det er ikke foreslått tilstrekkelig finansiering av representantenes satsingsforslag, og jeg kan heller ikke se at det vil bidra positivt til kvalitet og pasientsikkerhet å vedta en generell pause i omstillingsprosessen ved Oslo universitetssykehus.

Imidlertid må ledelsen alltid avpasse fremdriften i de ulike delene av omstillingsprosessen for å ivareta pasientenes sikkerhet på beste måte.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Arne Olsen (FrP) [12:24:04]: Gjennom hele dette året har det stadig kommet vitnesbyrd fra miljøet rundt Oslo universitetssykehus om ganske alvorlige tilstander. Det er meldinger vi får via radio, tv og aviser. Det er meldinger som kommer fra pasientorganisasjoner. Det er meldinger som kommer fra de ansattes organisasjoner, fra helsetilsyn og også fra fylkeslegen i Oslo. Det er også slik – og sånn er det sikkert også for statsråden – at det kommer mange meldinger anonymt fra dem som jobber der oppe, og som ikke tør å si ifra på vanlig vis, av frykt for å miste jobben, bli plassert på et sidespor eller hva det måtte være.

Mitt spørsmål til statsråden er: Med alle disse vitnesbyrdene, er det slik at ingen av dem overhodet gjør inntrykk på statsråden, eller er det slik at ingen av dem inneholder noen grad av sannhet?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [12:24:44]: Det er klart at vitnesbyrd gjør inntrykk. Det gjør selvfølgelig også inntrykk på meg. Jeg både hører på og leser nyheter og har selvfølgelig også hatt møter med ansatte, som er i en veldig krevende omstillingsprosess.

Jeg er glad for at Helsetilsynet følger omstillingsprosessene så tett. Det skjedde da vi flyttet 160 000 pasienter fra Oslo universitetssykehus over til Akershus universitetssykehus. Da fulgte de den prosessen tett. Det er bra, og det er viktig for pasienttryggheten.

Varsling på sykehusene er faktisk svært viktig. I utgangspunktet har Oslo universitetssykehus jobbet mye med å få en meldekultur som tar opp i seg alle hendelser som har skjedd, eller som kan skje. Det er særdeles viktig på et sykehus at det meldes om det som er bekymringsfullt, fordi deres viktigste oppgave er å ivareta pasienten. Da er det viktig at de ansatte er godt ivaretatt.

Bent Høie (H) [12:26:19]: I Stortinget 10. juni 2011 sa statsråden:

«For å lykkes med omstillingen er det viktig at både eier og ledelse, og de ansatte, er kjent med, og er enige om, mål og rammebetingelser, og at vi holder fast på dette selv om vi møter hindringer underveis.

(…)

Det er viktig å sikre dialog og bygge tillit internt i organisasjonen. Men dette er ikke nok. Vi må også bygge tillit mot omgivelsene, og da særlig mot befolkningen.»

Oslo universitetssykehus' egen undersøkelse viser at om lag 80 pst. ikke tror på denne omstillingen. NRKs nylige undersøkelse blant 7 000 ansatte viser at 75 pst. av legene er bekymret for at dette går ut over pasientsikkerheten. Alle de ansatte som gir beskjed, møtes med én holdning fra denne regjeringen, og det er at det er de ansatte som er imot omstilling.

Når en nå ser at så mange av de ansatte er tvilende til dette, er det ikke så viktig lenger for statsråden med den tilliten som var viktig 10. juni 2011?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [12:27:31]: Tillit er viktig – alltid. Det er krevende både å opprettholde tillit og å bygge tillit.

Jeg har lyst til å si når det gjelder disse undersøkelsene, at det selvfølgelig er viktig å lese dem nøye. Det er også viktig å motta de meldingene som kommer når jeg har hatt møter med tillitsvalgte eller med ledelsen. Jeg må også si at det er noe ulik oppfatning blant ulike personer, også fagpersoner. Alt dette sier meg at det er en særdeles krevende prosess som nå pågår.

Nå har vi en ny ledelse på plass som har vært på jobb i vel en uke. Jeg mener faktisk at både ledelsen og det nye styret, som ble valgt for veldig kort tid siden, må få en mulighet til å jobbe sammen med de tillitsvalgte og de ansatte, for å få gode prosesser både innad i omstillingsprosessen og utad mot befolkningen,

Laila Dåvøy (KrF) [12:28:39]: Det er en stor og krevende prosess som pågår ved Oslo universitetssykehus. Det er vi alle helt klar over. Samtidig er det en god del bekymring knyttet til det som skjer i disse dager, med en del kutt i tilbud innenfor både rus og psykiatri og til barn og unge. Når det gjelder psykisk helse spesielt, har jeg nylig sendt et skriftlig spørsmål til statsråden som hun skal svare på, så jeg skal ikke ta det i dag.

Vi leste i Aftenposten for bare et par dager siden at det foregår en stille nedleggelse av barnesykehuset ved Ullevål. Mitt spørsmål er: Har det i forbindelse med fusjonsprosessen ved Oslo universitetssykehus vært planlagt at barnesykehuset og barneavdelingene ved Oslo universitetssykehus rett og slett skulle avvikles, og at barna da skal måtte ligge i voksenavdelinger? Er det en del av prosessen at det skulle bli slik?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [12:29:45]: Det er mange prosesser som foregår, men selvfølgelig skal barn fremdeles behandles på Oslo universitetssykehus. Mange av funksjonene samles på Rikshospitalet. Jeg får heller komme tilbake i svar hvis det er dette representanten Dåvøy har stilt meg spørsmål om. Jeg har fått mange spørsmål fra Stortinget like før jul, og jeg skal prøve å svare på alle før jul.

Når det gjelder rus og psykiatri, er det klart at det også er områder som vi har vært særlig opptatt av at må ivaretas på en god måte. Derfor bygges det opp nye tilbud. Det har vært bygget opp nye tilbud på Aker. En stor del av pasientene som har hørt til Oslo universitetssykehus som lokalsykehus, er overflyttet til Ahus, og noe av virksomheten er flyttet dit. Vi har i tillegg vært gjennom en budsjettprosess, men tilbudet til pasientene skal opprettholdes totalt sett. Det er det som er viktig.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Thomas Breen (A) [12:30:59]: Oslo universitetssykehus har noen av våre beste fag- og forskermiljøer. De råder over store ressurser med sitt budsjett på 17 mrd. kr og 17 000 ansatte. De leverer gode tjenester for pasienter fra hele landet. Bakgrunnen for omstillingen var begrunnet i flere forhold, men det som er verdt å merke seg, er at det var bred enighet om omstillingen i utgangspunktet.

Ingen av forutsetningene som lå til grunn for omstillingen, har endret seg etter at man startet. Tvert imot hører man daglig vitnesbyrd om at det haster å få resultater av omstillingene. Deler av omstillingen har gått for sakte. Her kan jeg nevne bemanningsplaner, IKT-plattform, manglende konkretisering av investeringsprosjekter som eksempler. I dette krevende bildet roper opposisjonen ukentlig i media om «time-out». Vi må trykke på pauseknappen, sier de senest i dag, mens de i debatter her i denne salen er langt mer ulne på hva de egentlig vil.

Jeg lurer på hvorfor opposisjonen er så tydelig i media på at man må stoppe omstillingen, mens man i denne salen, f.eks. den 28. november, sa at man ikke ville trykke på pauseknappen. Er det fordi at de rasjonelt skjønner at en pause vil være skadelig for pasientene, at forutsetningene for omstillingen ikke har endret seg, men at de ikke vil stå i de utfordringene, alle som måtte komme, i en slik stor omstilling? Jeg vet ikke.

Det jeg vet, er at det som f.eks. Høyre egentlig har foreslått, er at OUS måtte ha omstilt enda mer hvis de hadde fått gjennomslag for sitt alternative statsbudsjett. De hadde måttet effektivisere og privatisere bort mange ansatte, slik at enda flere hadde blitt berørt av den omstillingen som nå er i gang.

I budsjettet har de stipulert dette nasjonalt til å være i underkant av 600 mill. kr., og det som de foreslår for å sukre den pillen, er en nasjonal satsing på IKT på 35 mill. kr. De vil altså effektivisere og privatisere for nesten 600 mill. kr, men skal da gi 35 mill. kr tilbake i en nasjonal IKT-satsing. Riktignok vil de gjøre dette over fem år, og da blir det 175 mill. kr til dette som de legger inn over streken i statsbudsjettet.

Vel, i den virkeligheten man har ute, regner man med at helseforetakene vil bruke årlig mellom 3,5 og 4 mrd. kr til drift og investeringer på IKT – altså opp mot 20 mrd. kr i de neste fem årene. Da betyr 175 mill. kr ekstra relativt lite – ja, nesten ingenting. Men sånn går det når man skal finne inndekning for skattelette først i budsjettet, dernest prioritere en del andre viktige saker for Høyre. Da ble det visst ikke så veldig mye igjen til spesialisthelsetjenesten i Høyres alternative budsjett. Tvert imot skal man altså effektivisere, privatisere og hente ut gevinster til i underkant av 600 mill. kr neste år. Jeg lurer på hva de ansatte ved Oslo universitetssykehus og andre steder tenker om det.

Sonja Irene Sjøli (H) [12:33:51]: Det er tydelig at representanten Breen synes de har en dårlig sak siden han avsporer og snakker om noe helt annet enn det saken egentlig dreier seg om.

Høyre har lagt avgjørende vekt på at omstillingen ved Oslo universitetssykehus skal føre til bedre tjenester for pasientene og et godt arbeidsmiljø for de ansatte. Derfor har vi vært kritiske til hvordan omstillingene har vært gjennomført til nå, til at tempoet i omstillingen er for høyt, og om hensynet til kvalitet og pasientsikkerhet er ivaretatt på en forsvarlig måte. Det har ikke manglet på advarsler verken fra pasientorganisasjoner, Legeforeningen, Sykepleierforbundet og andre organisasjoner. De gir bred støtte til forslagene om å gjøre en ny og enhetlig risikoanalyse av hele omstillingsprosessen og pålegge Helse Sør-Øst å styrke stedlig ledelse og etablere en finansieringsordning for IKT-satsingen i helsesektoren, men det gjør tydeligvis ikke inntrykk på regjeringspartiene.

Det er nå viktig at det skapes en felles forståelse for både utfordringene og mulighetene som ligger i omstillingsprosessene. Ikke minst må det skapes mer åpenhet og demokrati på arbeidsplassen. Det er en omstilling som berører tusenvis av ansatte og pasienter. Det er svært krevende og må gjennomføres på en kvalitetssikret og forsvarlig måte.

Oslo universitetssykehus har selv rapportert om risiko for økte ventelister og brudd på pasientrettighetene, men det velger også regjeringspartiene og helseministeren å overse.

Omstillingen berører også Ahus og har fått konsekvenser for pasienter og ansatte. Det har i den siste tiden kommet til dels alvorlige bekymringsmeldinger fra bl.a. leger, sykepleiere, fylkeslegen og pasientombudet. Det er fremdeles en krevende bemanningssituasjon. Ifølge Romerikes Blad 25. november må Ahus kutte 340 mill. kr i budsjettet for neste år, og de må nedbemanne til tross for at det er for få fagfolk fra før på enkelte områder. Arbeidstilsynet har gjentatte ganger kommet med pålegg om å opprette balanse mellom oppgaver og ressurser, og det har vært gjentatte brudd på arbeidsmiljøloven som har resultert i politianmeldelser ved Ahus.

Dette er ikke svartmaling. Jeg mener å være realistisk i min fremstilling og forholder meg til de fakta som har kommet fram. En ny og helhetlig risikoanalyse av omstillingsprosessen er nødvendig. Nå må tilliten mellom ledelsen og de ansatte gjenopprettes, og arbeidsmiljø og pasientsikkerhet må få hovedfokus.

Jeg må si jeg ble bekymret da jeg hørte om NRKs undersøkelse i dag, som er gjort blant flere hundre ansatte, om en fryktkultur ved sykehuset, og at ansatte ikke tør melde fra om feil og mangler. Det er svært alvorlig. De er i en umulig situasjon. De vet at det skal nedbemannes, og sier de fra, kan det få konsekvenser for dem selv. Jeg er enig med representanten Høie i at det kan være livsfarlig.

Michael Tetzschner (H) [12:37:07]: Man må stille seg spørsmålet av og til: Hvorfor er store omstillingsprosesser i det offentlige så krevende, så vanskelige og fylt av jammerdalsretorikk? Det er også dette et eksempel på. Jeg tror noe av svaret selvfølgelig er at med en viss omstilling følger det ubehag – det tror jeg vi skal være enige om uansett hvem som er i posisjon og i opposisjon. Men allikevel – man har store omstillinger i privat sektor, som går aldeles glimrende, og hvor de ansatte gleder seg til å gå til arbeidet.

Jeg tror det er noe iboende i vårt system, som sykehussektoren som drives politisk, nemlig at man har en tendens til å undertrykke rapporteringer om feil fordi man frykter det politiske ubehaget ved å bli kritisert for gjennomføringen.

Jeg tillater meg å karakterisere redegjørelsen fra statsråden her i dag som en redegjørelse med skrivebordsperspektiv. Det kan i og for seg være et riktig perspektiv hvis man befinner seg i et kontor. Men for dem som befinner seg i en organisasjon, som møter krav om kvalitet, og som skal møte pasientene med respekt, er det faktisk organisasjonsperspektivet, de ansattes perspektiv og pasientperspektivet som er det riktige. Hvis det er en virkelighetsforskjell mellom skrivebordsperspektivet og organisasjonsperspektivet, må man i hvert fall være bedre enn statsråden til å forklare Stortinget hva denne forskjellen kan bestå i. Rent taktikkeri fra de ansattes organisasjoner, fra legene eller at folk er motvillige, kan det da ikke være.

Det er også slik at man må lytte til det alvorlige vitnesbyrdet som ligger i at styret er skiftet ut – det gamle fant ikke grunnlag for å fungere under de daværende rammebetingelsene. Daglig leder har trukket seg. Dette er altså mennesker som følger bedriften på nærmeste hold og ser den i øyehøyde, mens andre ser den fra sitt kontor.

Det er da vi må spørre: Er det et rimelig samsvar mellom de ressursene som er stilt til disposisjon, og de oppgavene som skal løses? Man skal ha en stor organisasjonsendring, og midt oppi det hele skal man også ta ut effektiviseringsgevinstene. Mens alle som har vært i nærheten av fusjoner i det private næringsliv, vet at først må det gjennomføres investeringer, du må bygge nytt, du må ha det på plass, og så må du faktisk være villig til å gjøre pukkelinvesteringer innledningsvis, hvor du bruker noe mer penger i en omstillingsfase. Så kan du hente ut rasjonaliseringsgevinstene, for ellers går det ut over kvaliteten på produktet. Hvis man gjør det i privat næringsliv, mister man kundene, og det har man selvfølgelig ikke råd til. Det er denne bagatelliseringen av problemene som fører oss lenger bort fra både pasienttrygghet og en forsvarlig omstillingsprosess.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [12:40:32]: Store deler av 1990-tallet satt jeg i Helse- og sosialutvalget i Østfold fylkeskommune, hvor vi da bl.a. hadde ansvaret for fylkets fem somatiske sykehus og ett psykiatrisk sykehus. Det var store omstillingsprosesser som foregikk den gangen, som ledet fram til det vi i dag kjenner som Sykehuset Østfold.

Det var turbulente tider, og mange kontroversielle vedtak ble fattet. Jeg husker spesielt noe lederen av utvalget, Dag Johansen fra Arbeiderpartiet, sa: Vi politikere kan fatte mange upopulære vedtak og kjøre en prosess, men det er i ett tilfelle det er nødvendig å stoppe opp og tenke seg om en gang til, og det er når fagfolkene sier at det som skjer, er faglig uforsvarlig. – Det var kloke ord fra en dreven arbeiderpartipolitiker som jeg selv har tatt med meg i mitt politiske arbeid videre.

Derfor var også et av mine spørsmål til Legeforeningen under høringen i denne saken om de ville karakterisere det som skjedde ved Oslo universitetssykehus, OUS, som faglig uforsvarlig. Legeforeningen sa at de ikke hadde noe grunnlag for å hevde det nå, men de fryktet at i den videre prosessen kunne det være en fare for pasientsikkerheten.

Vi har imidlertid fått signaler fra ansatte som trekker fram eksempler på det de kaller faglig uforsvarlighet. Vi har sett at fagpersonell har sagt opp jobben sin fordi de mener at forholdene de arbeider under, gjør at de ikke kan gjøre en faglig forsvarlig jobb. Det går på deres integritet løs, og derfor har de valgt å si opp. Vi hørte senest i dag på nyhetene at det hevdes at det nå har oppstått en fryktkultur på OUS, som gjør at de ansatte ikke tør melde fra om feil som skjer som følge av den prosessen som pågår. Dette er meget bekymringsfullt, som flere allerede har sagt.

Forholdet mellom de ansatte og ledelsen er tynnslitt, og det virker som om det er et hav av avstand mellom ledelsen og de ansattes virkelighetsoppfatning. Når bare én av tre ansatte tror at fusjonen mellom Ullevål, Aker, Rikshospitalet og Radiumhospitalet vil lykkes, er det også bekymringsfullt. De ansatte opplever at gode fagmiljøer blir ødelagt, og at dette går ut over pasienttilbudet. Vi vet at vi innenfor dette systemet har kjempegode fagmiljøer som har viktige funksjoner på landsbasis – fagmiljøer det har tatt flere år å bygge opp. Fusjoner og fisjoner ser gjerne greit ut på skrivebordet, men vi skal ikke glemme at vi her har med mennesker med en viss porsjon faglig stolthet å gjøre. Det er viktig å ha de ansatte med på laget.

Et av flere eksempler på at denne prosessen ikke går som den skal, ser vi i forhold til psykoseenheten for ungdom på Ullevål, som nå legges ned. Dette har vært et av landets viktigste fagmiljøer innenfor psykose. Planen er at enheten skal bakes inn i en større ungdomspsykiatrisk avdeling ved OUS, og teorien går ut på at man over natta skal skape et like bra behandlingsmiljø ved den nye enheten. Men misnøyen med det som nå skjer, har gjort at samtlige psykologer har sagt opp sine stillinger. Hva sitter vi da igjen med? Det blir vel kun skiltet på veggen.

Et annet eksempel, som jeg også har stilt helseministeren spørsmål om, og som jeg har fått svar på, gjelder barnesykehuset ved Ullevål. Vi har fått meldinger om at barn, som har vært samlet på barnesenteret, nå spres rundt på ulike klinikker. Dette lover ikke godt. Det vi da sitter igjen med, er at fagfolkene opplever at kompetansen skvises ut.

Torgeir Micaelsen (A) [12:43:51]: Jeg har fulgt denne debatten gjennom media og her i salen i hele høst. Det slår meg at vanligvis blir vi rød-grønne beskyldt for å ha for liten omstillingskraft, i det hele tatt at vi stiller oss på siden og forsvarer systemer. Jeg hører også at vi av og til er bakpå og ikke klarer å være frampå og se at framtiden krever nye løsninger. Det hører jeg nesten i hver debatt.

I denne saken er det noe annerledes. Her opplever vi en svært stor, krevende omstilling, som er stor først og fremst fordi det er et voldsomt volum. Dette er den største enheten vi har i Sykehus-Norge. Jeg synes samtidig vi skal minne oss selv om at, så vidt jeg vet, er ikke omstillingen ved Oslo universitetssykehus større i prosent, relativt sett, enn den man har hatt i Finnmark. Det oppleves som ganske krevende mange andre steder der man også har vært gjennom omstillinger av denne typen, men det er klart at her er størrelsesforholdene slik at jeg har full forståelse for at det er mange, både ansatte, pasienter, politikere og andre, som føler uro når man skal gjennom denne type omstillinger. Men de er nødvendige, og derfor har jeg, selvfølgelig, full tillit til helseministerens håndtering av saken.

Det jeg tok ordet til, er det ene forslaget som handler om den såkalte IKT-satsingen. Jeg opplever at det ikke er uenighet her i salen om at det kanskje er noe av det viktigste vi kan satse på i sykehussektoren framover. Det er ingen tvil om at en av grunnene til at norsk økonomi gjennom 2000-tallet har vært godt posisjonert i den private delen, var mange av de omstillingene man gjorde av digital karakter, f.eks. i bank- og finanssektoren, da Sigbjørn Johnsen – som er her i salen – gjennom sitt departement ledet Norge på 1990-tallet. Det har skapt voldsomt gode resultater, fordi vi har forenklet, omstilt, gjort ting på helt nye måter – helt annerledes.

Etter å ha lyttet til denne debatten gjennom hele høsten – gjentatte medieoppslag, pressekonferanser, skriftlige spørsmål og debatter i salen – opplever vi at opposisjonen siste dag i høstsesjonen ikke engang har klart å skaffe penger til det de mener er det viktigste grepet man kan gjøre rent pengemessig rundt Oslo universitetssykehus og den prosessen, men kommer opp med en ny idé om en rentekompensasjonsordning, som jeg forstår vil gi omtrent 35 mill. kr i året over streken. Jeg synes, mildt sagt, det er oppsiktsvekkende når man har kjørt så tøft i denne saken at man innenfor ganske romslige budsjettrammer ikke har klart å finne penger til det som f.eks. representanten Tetzschner opplever som pukkelkostnader, som burde vært tatt – ja, jeg forstår at Stortinget kanskje burde bevilget penger til det. Det har altså ikke opposisjonen mannet seg opp til, og det synes jeg, etter denne høsten, er ganske spesielt.

Bent Høie (H) [12:46:58]: Jeg må starte med å be statsråden ved første mulige anledning gå på talerstolen og beklage at hun feilinformerte Stortinget. Statsråden sa i sitt innlegg at opposisjonen ikke har foreslått penger til IKT-investeringer i sine alternative statsbudsjetter. Det har opposisjonen gjort i finansinnstillingen, der alle opposisjonspartiene har foreslått 35 mill. kr til en rentekompensasjonsordning for investering i IKT. Det er nøyaktig den samme modellen som regjeringen selv omtaler under Kommunal- og regionaldepartementets budsjett som en rentekompensasjonsordning for skolebygg. Det står at regjeringen stiller 2 mrd. kr til disposisjon for kommunene til investeringer i skolebygg og idrettsbygg, og bevilger 35 mill. kr i rentekompensasjon. Så hvis regjeringen har problemer med å finne de 2 milliardene i vårt alternative budsjett, burde de ha tilsvarende problemer med å finne de 2 milliardene i Kommunal- og regionaldepartementets budsjett, en modell som for øvrig ble utviklet av Trond Giske da han var utdanningsminister i Stoltenberg I-regjeringen. Det er en alvorlig påstand statsråden kommer med, og den blir ikke mindre alvorlig ved at den gjentas av finanskomiteens leder og av saksordføreren, og jeg forlanger en unnskyldning fra denne talerstolen.

Den ordningen vil fungere meget bra, fordi avdragene først vil komme når driftsgevinsten av investeringen vil være der. Alle de regionale helseforetakene var på høring i komiteen og ga uttrykk for at de ikke var i stand til, innenfor de rammene de hadde fått, å prioritere nok penger til nødvendig infrastruktur når det gjelder IKT i Helse-Norge. Det sa også at de heller ikke var i stand til å koordinere dette arbeidet seg imellom, og ba Stortinget om

• en nasjonal finansieringsordning for IKT-infrastruktur

• en nasjonal styring av dette

Begge forslagene er fulgt opp av opposisjonen, og det er ganske overraskende å høre den holdningen regjeringspartiene har til et innspill som har kommet fra de fremste lederne i Helse-Norge – det eneste punktet der de hadde en kritisk merknad til regjeringens statsbudsjett.

Det som opposisjonen har foreslått, er ikke å stoppe denne prosessen, men å ta pauser på flere områder. Det er veldig lett å trekke parallellen til en tilsvarende prosess i Stockholm, der en faktisk tok et års pause hvor en bare fokuserte på pasientsikkerhet for igjen å komme inn på et konstruktivt spor. Hvis regjeringspartiene lurer på hva som er forskjell mellom å stoppe og å ta pause, foreslår jeg at de skrur på iPaden, setter på musikkprogrammet og ser at stoppknappen har en firkant og pauseknappen to parallelle streker. Det er også forskjellen på å stoppe og å ta pause i denne saken.

Dagrun Eriksen (KrF) [12:50:04]: Det har vært bekymringsfullt å høre flere av regjeringens representanter i denne saken, for det høres nesten ut som om det opposisjonen tar opp, gjør de for å plage regjeringen i en form for politisk spill.

La meg være klinkende klar: Behovet for å ta opp denne prosessen er stort, og det kommer med et stort påtrykk utenfra, både fra dem som er involvert i prosessen, og fra hele resten av landet. Det er stor usikkerhet om denne prosessen fører til pasientsikkerhet som er god nok. Man er usikker på om regjeringen tar skikkelig ansvar, eller om de også i denne saken bare følger nøye med på det som skjer. For dette handler ikke bare om Oslo universitetssykehus; det handler om helsetjenester som berører hele landet og hele befolkningen.

Vi var i sin tid imot å etablere Helse Sør-Øst, fordi vi trodde det ble en for stor region, og at det kunne gå ut over de andre sykehusene i helseforetaket. Derfor har jeg fulgt denne prosessen veldig nøye. Vi har fulgt hovedstadsprosessen, fordi noe av pengeflyten skulle gå fra hovedstadsprosessen og ut til f.eks. Sørlandet sykehus og Sykehuset Innlandet når man begynte å se på totalen. Samtidig har den kompetansen som de har å bidra med ved Oslo universitetssykehus overfor pasienter ved Sørlandet sykehus og Sykehuset Innlandet, vært ekstremt viktig – og det er viktig at det fortsetter slik. Vi er avhengig av den spisskompetansen som de bidrar med. Men det må også understrekes at når de store prosessene ved Oslo universitetssykehus skal gjennomføres, må ikke det skje på en slik måte at de andre aktørene i helseforetaket må ta regningen for det som skjer, for dette handler om mye mer enn hovedstaden.

Hvis pasienter blir glemt, blir man bekymret. Når man snakker om den IKT-satsingen som skal komme, og som ikke har kommet i gang, og at man skal vente på en plan i 2012, la meg gi et lite innblikk i hvordan pasienter opplever dette. Man ringer inn for å sjekke at saken ikke er blitt glemt, og får beskjed om at brev bruker én uke fra Sørlandet til Oslo og én uke tilbake igjen. Det høres jo ut som om det kjøres med hest og kjerre. Det er utrolig viktig for å klare å oppfylle f.eks. målsettingen om kreftbehandling innen 20 dager at man får dette på plass.

La meg avslutte med å si at det vil ikke være aktuelt at resten av Helse Sør-Øst skal være med og ta kostnadene for det som skjer i hovedstadsprosessen. Regjeringen må fylle på med friske penger, slik at den store aktøren her i Oslo kan bidra med sin kompetanse og sin kunnskap på samme måte som de gjør nå.

Geir-Ketil Hansen (SV) [12:53:32]: Jeg ba om ordet for å slutte meg til det som er sagt om dette med frykt og fryktkultur, som har vært oppe i NRK – de har meldt om det – og som visstnok skal være noe man har ved sykehusene i Oslo. Jeg kjenner ikke til hvilke rutiner og retningslinjer man har ved Oslo-sykehusene når det gjelder å varsle om feil som begås, men det at det er gjort en slik undersøkelse som jeg ser berører et par tusen ansatte, er det all grunn til å ta på største alvor.

Det at noen skal føle frykt eller engstelse for å miste stillingen sin eller ikke bli ansatt hvis man varsler, er egentlig totalt uakseptabelt. De ansatte ved alle norske sykehus skal vite at det å varsle om feil når man ser at feil blir begått overfor pasienter, er ikke noe man skal føle frykt for å gjøre, men man skal vite at man har en plikt til å gjøre det – det skal være en plikt. Dette er en avgjørende forutsetning for kvalitet og sikkerhet for pasientene, og det er en avgjørende forutsetning for å forbedre kvaliteten. Så det skal være en plikt for alle.

Med bakgrunn i det som er kommet fram i media nå, vil jeg anbefale og oppfordre statsråden til å ta dette opp ved første møte med helseforetakene, få klarlagt hvilke varslingsrutiner som gjelder, og få sikkerhet for at det ikke ved noen sykehus skal eksistere noen form for fryktkultur. Det kan nemlig i seg selv være en risikofaktor.

Per Arne Olsen (FrP) [12:55:42]: La meg få lov til å begynne der hvor representanten Geir-Ketil Hansen sluttet, om fryktkultur. Det er jo i og for seg prisverdig at han nå anmoder statsråden om å ta tak i dette. Først sier han at det ikke er noen grunn til å frykte at man skal miste jobben. Når man vet at det er nesten 1 000 stillinger som skal bort fra dette området i løpet av kort tid, er det vel grunn for noen – kanskje for 1 000 personer – til å frykte for jobben. Men det er altså slik at det ble meddelt komiteen i åpen høring at det hersket en slik fryktkultur. Det har jeg tatt på største alvor. Jeg varslet faktisk Arbeidstilsynet i brevs form etter høringen om at dette var fremkommet. Jeg har også mottatt brev fra Arbeidstilsynet hvor de sier at dette tar de på største alvor og vil følge opp saken. Så det blir fulgt opp.

Debatten for øvrig er litt merkelig. Hovedinnlegget til representanten Geir-Ketil Hansen kan vel oppsummeres slik: Jeg er helt enig i alt opposisjonen skriver, derfor har jeg tenkt å stemme imot.

Representanten Toppe, på sin side, fortsetter å si fra denne talerstolen at det ikke er foreslått noen friske midler fra noen av disse partiene. Da vil jeg be henne lese Kristelig Folkepartis alternative statsbudsjett, hvor det er foreslått ekstra penger. I Fremskrittspartiets alternative statsbudsjett er det foreslått friske midler. I tillegg har alle de borgerlige partiene i finansinnstillingen, som redegjort for av komiteens leder, fremmet forslag om rentekompensasjonsordningen, så jeg deler representanten Høies ønske og krav om at statsråden faktisk beklager at hun feilinformerte Stortinget.

Når Arbeiderpartiets helsepolitiske talsmann fra denne talerstol sier at det ikke er skjedd noen endringer i forutsetningene siden dette ble vedtatt, kan han ikke ha fått med seg mye. Det som har skjedd, er at Ahus er blitt bygd betraktelig mindre enn opprinnelig planlagt. Vi vet at det er lange ventetider – ikke minst er det korridorpasienter – på Ahus. To sykehus i Akershus som var vedtatt nedlagt, Ski og Stensby, er nå vedtatt opprettholdt fordi forutsetningene har endret seg. Ullevål kan ikke ivareta den virksomheten som var på Aker, fordi de ikke har bygningsmasse til det. Det er mange forutsetninger som har endret seg. Nettopp derfor bør man ta inn over seg at ting har endret seg, og at det er behov for å følge opp det opposisjonen i dag foreslår.

Til sist har jeg bare lyst til å komme innom representanten Micaelsens evinnelige debatt om over og under streken. I denne saken er det noen av oss som er mer opptatt av pasienten, enten de er over eller under streken, altså på sykehus eller på venteliste.

Laila Dåvøy (KrF) [12:58:55]: Først av alt har jeg lyst til å gi honnør til de ansatte ved Oslo universitetssykehus som jobber så hardt. Så har jeg nesten lyst til å gi dem litt sympati og medfølelse for ikke å bli hørt og forstått av regjeringspartiene og av sin egen statsråd. Det er en total «clash» med den virkelighetsbeskrivelsen som departementet, Helse Sør-Øst og ledelsen ved Oslo universitetssykehus har, og den som ansatte, tillitsvalgte, organisasjoner, pasienter og Helsetilsynet, som har opprettet tilsynssak, har.

Det er ikke lenge siden jeg i denne sal hadde oppe Rikshospitalet og ortopediavdelingen, hvor ungdommer med sjeldne sykdommer fremdeles venter på operasjon, og har ventet i lang tid, med store smerter. Systemene for innkalling virker overhodet ikke. Det er pasienter selv og foreldre som forteller dette – og ansatte. Så hva med virkelighetsbeskrivelsen: Ja, hvem har rett? Hvem skal vi i Stortinget lytte til – den ene eller den andre siden? Vi lytter selvfølgelig til begge sider, men hvor sannheten ligger, er ikke godt å vite. Men når vi får dokumentert at så mye går ut over pasientene, har vi en plikt som folkevalgte til å rope varsko, og det er det vi også prøver å gjøre. Og så har vi prøvd konstruktivt å komme med noen forslag som vi tror kan bidra. Når det harseleres fra denne talerstol, når man nærmest går til angrep – det sies jo at angrep er det beste forsvar, selvfølgelig – på måten vi har finansiert IKT-systemet på, som på mange måter er godkjent og bedt om også fra de regionale helseforetakene som var på høring, så skjønner jeg nesten ingenting. Dette burde være et område som vi kunne blitt enige om.

Så vil jeg helt til slutt vise til det som står på første side i innstillingen fra komiteen. Jeg skal ikke ta meg tid til å lese det opp, men det står ingenting om at vi skal stoppe på noen som helst måte. Det går i et for raskt tempo. Vi ønsker en ny gjennomføringsplan. Det er begrepene som brukes. Så vær så snill, regjeringsfraksjonen: Slutt å si fra denne talerstolen at vi har bedt om en stopp i prosessen. Dere vet at det ikke er riktig

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Thomas Breen (A) [13:02:06]: Først vil jeg gi ros til representanten Tetzschner, som jeg synes har en realitetsorientering til hva dette egentlig handler om. Han berører noe som er svært sentralt, nemlig at omstillinger er vonde å gjennomføre fordi det berører menneskers liv og virke.

Her er det en kjempestor omstilling. Det er 17 000 ansatte som på et eller annet vis blir berørt. Noen av dem må bytte arbeidsplass, og noen må sågar finne andre arbeidsplasser utenfor foretaket. Så det er klart at dette er en krevende og vanskelig prosess. Det visste man selvfølgelig da man startet det opp.

Så er det også slik at den fryktkulturen som man nå har pratet om over en tid, og som for så vidt også reflekteres i NRK i dag, er noe som bekymrer. Selvfølgelig bekymrer det. Jeg er også veldig glad for at den nye direktøren var så tydelig på at han også var bekymret over det – ikke minst omfanget som kom fram i den undersøkelsen i dag, bekymret ham. Nå har han vært på jobb i en drøy uke, så jeg ville gi ham litt mer enn en uke før han etablerer en kultur hvor ikke frykt dominerer. Det er klart at det blir helt sentralt for fortsettelsen av omstillingene at man har tillit både til ledelsen og til at man kan si fra når man mener at noe er galt. Det er jo helt essensielt i det som vi vil ha som løpende risikoanalyser, at de som jobber der, faktisk sier ifra. Det er bare derigjennom Helsetilsynet, fylkeslege mfl. kan avdekke forhold som ikke er bra. Selvfølgelig er det et ønske også fra posisjonen at man har en kultur hvor man sier ifra.

Men det som jeg har lyst til å utfordre komiteens leder på, som han så utrolig lett hopper bukk over – han gjorde det også i budsjettdebatten – er om Høyre nå forlater kontantprinsippet. For det er en forskjell på om man oppretter en kompensasjonsordning til kommunen, og om staten gir lån til staten. Kontantprinsippets poeng er nettopp at statens kostnader skal føres over streken det året kostnaden påløper, punktum. Hvis det er slik nå at Høyre forlater det prinsippet, så er man også på tur til å forlate handlingsregelens poeng. Det synes jeg er ganske interessant, og derfor bruker vi tid på dette. Høyre har jo kritisert oss – i hvert fall delvis – de siste årene for at vi kanskje er noe ekspansive i budsjettpolitikken. Men dette skjuler en ekspansivitet på 2 mrd. kr i det strukturelle underskuddet. Så jeg vil ha en forklaring fra Høyre på om partiet nå har forlatt kontantprinsippet, for det er i så fall svært oppsiktsvekkende, og det vil gi dem lite troverdighet når de snakker om konkurranseutsatt sektor i andre sammenhenger.

Are Helseth (A) [13:05:12]: Som jeg sa i mitt første innlegg, dreier dette forslaget seg om tre elementer. For det første gjelder det stedlig ledelse. Der klarer jeg ikke å fange opp politisk forskjell av noen signifikans.

For det andre dreier det seg om en diskusjon om risikoanalyser. Der etterspurte jeg en konkretisering av hva som menes med det. Det skulle være åpent for å diskutere det hvis det var noe nytt, noe som ikke har vært i saken og prosessen tidligere. Jeg registrerer at det ikke har kommet.

Det tredje leddet gjelder spørsmålet om en utlåning av 10 mrd. kr som koster verken utlåner eller låntaker noe. Jeg tror diskusjonen om over og under streken nok er for en relativt liten klubb i Norge, hvorav noen er i denne sal, og noen er i enkelte andre større bygninger i Oslo, men det som alle klarer å fatte, er penger i hånda. Hvis jeg skulle drive et sykehus, var det som betydde noe for meg, penger i hånda.

Det er ubestridelig slik at hvis Høyres budsjettforslag hadde blitt vedtatt, hadde Oslo universitetssykehus i 2012 hatt mindre penger i hånda. Det hjelper liksom ikke med 35 mill. kr hvis det trekkes noen hundre millioner i effektiviseringstiltak, og hvis det i tillegg øremerkes en del penger, slik at det må gjøres ytterligere effektivisering der det ikke øremerkes. I tillegg snakkes det ikke om at IKT-utstyr må avskrives. Det vanlige er tre år, kanskje noen sier fem år. Hvorfor er det så viktig? Om fem år må vi ha nytt, da må vi i gang igjen. Derfor må denne prosessen være veldig seriøs, og den debatten vil vi gjerne være med på.

Jeg sa at over og under streken er for litt spesielt interesserte. Det er viktig nok for Norge. Penger i hånda er én måte å se det på. En annen måte å se det på er: Hva vil dette bety i en privat økonomi? 35 mill. kr er 0,2 pst. av budsjettet til Oslo universitetssykehus. Hvis vi regner dette om til familieøkonomi, med en inntekt på 400 000 kr – for å ta det eksempelet – dreier det seg om 80 kr. Det er altså ikke dette som kan løfte Oslo universitetssykehus videre på lang sikt. Jeg klarer derfor ikke å se at dette forslaget i sin helhet bringer noe substansielt nytt inn i situasjonen.

Så går det an å spørre: Hva har regjeringen gjort? Det er kommet på plass ny styreleder – det er et av de viktigste grepene for en eier, enten det gjelder et helseforetak eller andre steder i samfunnet – og det er kommet på plass en ny daglig leder, som jeg tror har sin 13. dag på jobben i dag. Det er viktig at denne ledelsen får en mulighet til å få prosessen inn på et godt spor.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [13:08:31]: Det var representanten Tetzschner som fikk meg til å ta ordet, fordi han kom med den påstanden at jeg bagatelliserte problemene. Det gjør jeg slett ikke. Men spørsmålet er hvem som skal bestemme hvor man skal ha stedlig ledelse – om det er Stortinget eller om det er ledelse og styre. Jeg er for så vidt enig med representanten Helseth, som sier at han ikke kan se veldig mye av uenigheten her. Det blir jo helt umulig hvis det er Stortinget som skal vedta det som prinsipp. Jeg mener faktisk, som jeg også sa i innlegget mitt, at dette er noe som ledelsen og styret og de ansatte i fellesskap må finne ut av.

Så vil jeg si én ting: For meg er pasientperspektivet det aller viktigste. Det å ivareta pasientenes trygghet og sikkerhet er det viktigste vi gjør. Derfor måler vi kvaliteten på sykehusene i Norge. Vi måler den basert på sykehusenes egne registreringer. Vi har nå hatt en stor måling – som vi er nokså alene om. Vi mener faktisk at vi er det første landet i verden som har hatt det. Det er målinger som er basert på gjennomgang av journaler – ca. 7 000 journaler over hele landet. Disse er ikke basert på egenmelding, ikke basert på anonyme eller personifiserte meldinger, de er basert på en systematisk gjennomgang av alle journaler for å avdekke feil. Det er som sagt gjort over hele landet. Her kommer Oslo universitetssykehus ganske godt ut. Vi skal ikke sole oss i den glansen, men det er faktisk ganske viktig å ha med seg det perspektivet også når det hele tiden utfordres på hvordan forholdene er ved Oslo universitetssykehus. Ja, vi har store utfordringer. De må vi ta tak i. Det er vanskelig for de ansatte som står i en krevende omstillingsprosess. Vi må ivareta pasientbehandlingen og forsvarligheten i den sammenheng. Det har hele tiden vært forutsetningen da man igangsatte arbeidet med omstillingsprosessen, at pasientenes sikkerhet og forsvarlighet måtte komme i første rekke. Så må man hele tiden justere tempoet, men det må faktisk de som sitter i ledelse og styre, jobbe med hver dag, og se på hvordan de går frem. Men å ha en generell stopp er ikke mulig.

Kari Henriksen (A) [13:11:26]: Jeg har dessverre ikke fått fulgt hele denne debatten på grunn av andre ting, men jeg har likevel lyst til å komme med noen betraktninger rundt noe av det som jeg har fått høre – og noe av det som jeg har på hjertet.

For det første tenker jeg at omstillingsprosessen som vi nå ser slutten på, er en omstillingsprosess som har vært, har foregått i hele Norge – på alle sykehus i hele Norge. Det har vært kjempevanskelige prosesser. Det har vært utfordringer, det har vært motstand, og det har vært folk som har spilt med, men det har vært en veldig krevende situasjon.

Jeg er veldig glad for at vi har en politisk ledelse i Helsedepartementet som har vært opptatt av hvordan pasientene har det, og som har fulgt denne prosessen tett, og fulgt opp de utfordringene som dette har gitt. Jeg tenker også at vi må ikke glemme grunnlaget/behovet for hele omstruktureringen av helsetjenesten i Norge. Det var at vi skulle bruke penger på en bedre måte. Det var at vi skulle bruke penger fra noen av de områdene i helsetjenesten som hadde et overforbruk av helsepenger, der vi ikke fikk stor nok nytte igjen for de pengene. Det dreier seg om å ha solidaritet med de svake gruppene, som ofte blir nevnt fra denne talerstolen, men altså ikke i denne sammenheng. Det handler om at de pengene som vi nå skal få realisert ved at vi får en ny og moderne sykehustjeneste, skal vi bruke på grupper som i dag ikke får gode nok tjenester. Grunnen til at omstruktureringen i helsetjenesten også fant sted, var nettopp det at vi så at vi hadde grupper av pasienter som overhodet ikke fikk sine tjenester dekket innenfor de helserammene vi hadde. Derfor måtte vi ha en omstrukturering.

Så litt til det som Laila Dåvøy og Dagrun Eriksen sa. Jeg er veldig enig med Dagrun Eriksen i at dette ikke er et Oslo-fenomen. Det burde ha vært omvendt. Oslo er en storebror som burde ha gått foran og vist vei med hensyn til hvordan omstillinger skal takles. Når en ser på den kapasiteten som Oslo-sykehusene besitter når det gjelder både ressurser og kompetanse, tenker jeg at det kanskje ville ha vært naturlig å tenke seg at de hadde vært i førersetet. Det er de ikke. De kom senest i gang i Oslo. Det er ikke lett å svare Laila Dåvøy på spørsmålet: Hvor ligger sannheten? Jeg tror vi skal slutte å tenke på hvor sannheten ligger, tenke på det som har vært. Vi må se framover. Hvordan skal det bli? Hvordan skal vi løse dette? Da må vi se på dette med andre briller.

På Sørlandet gjorde de det sånn at de plasserte folk som var uenige, både fagmiljøer, fagforeninger og brukerrepresentanter, på et hotell, og så gjorde de som de gjør når Paven skal innsettes, de ventet på at hvit røyk skulle komme opp av pipa. Her trengs det god dialog mellom aktørene i denne saken for å få videreført denne prosessen.

Dagfinn Høybråten (KrF) [13:14:41]: Hadde det vært så vel at man kunne gjøre som representanten Henriksen nå foreslo, skulle til og med jeg vært tilhenger av den type røyk!

For øvrig må jeg si at jeg har sittet og lyttet til denne debatten for å høre om det fra regjeringspartienes og særlig fra statsrådens side var en erkjennelse av at opposisjonen har et poeng. Men i denne debatten, som i alle de debatter som har vært om denne saken, både i og utenfor denne sal, er det som å skvette vann på gåsa å diskutere denne prosessen med posisjonen. Jeg ber statsråden og regjeringspartiene tenke gjennom hvordan de ville ha tedd seg hvis det var vi som satt i posisjon, og dette skjedde. For hva er det som har skjedd? Man har altså slått sammen halve Helse-Norge til én region for å løse et problem mellom sykehusene her innerst i Oslo-gryta.

Så har prosessen gått sin gang. Faresignalene har kommet – fra tilsynet, som er uavhengig, og fra de ansatte ved deres tillitsvalgte – i bøtter og spann. Den administrerende direktøren, som ikke er noen hvem som helst – Siri Hatlen er en av de fremste ledere i Helse-Norge de siste årene – måtte kaste kortene. Styret måtte skiftes ut, og – jeg holdt på å si – det ser nesten ut som om noen skulle ønske at de tillitsvalgte kunne skiftes ut også, men heldigvis kan de ikke det. Og så blir det fra saksordførerens, fra statsrådens og fra finanskomiteens leder her i salen direkte villedet om opposisjonens budsjettforslag, om at det forslaget som behandles her i dag, ikke er tatt inn i våre alternative budsjetter. Jo visst er det det! Jeg kan snakke for Kristelig Folkeparti. Vi har mer penger til omstilling, og vi har penger til rentekompensasjonsordningen – som ikke bringer noe nytt, sa Are Helseth. Hvorfor kommer helseforetakene til Stortinget og ber om det, da? Det er veldig rart at de skulle be om det hvis det ikke brakte inn noe nytt.

Her er alt ved det samme. Statsråden kostet ikke engang på seg en liten innrømmelse av at hun hadde villedet om opposisjonens budsjettforslag fra Stortingets talerstol. Hun sa ingenting om det. Hun svarte ikke på komitélederens kritikk. Det synes jeg er oppsiktsvekkende. Men det er helt i tråd med hvordan man har håndtert denne saken. Det er fred og ingen fare. Man skryter av hvor bra dette går. Men alle andre ser faresignalene, og tilsynet gransker nå alvorlige forhold.

Presidenten: Bent Høie har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bent Høie (H) [13:18:00]: Jeg er nødt til å gjenta kravet om en beklagelse fra helseministeren for å feilinformere Stortinget om opposisjonens budsjettforslag. Etter vår modell vil jeg sitere fra side 122 i Kommunaldepartementets budsjettforslag:

«Regjeringen foreslår en investeringsramme på 2 mrd. kroner for 2012, jf. forslag til romertallsvedtak V. Forslaget anslås å medføre et bevilgningsbehov på 70 mill. kroner i 2012.»

Når opposisjonen foreslår 35 mill. kr, er det fordi dette er en ny ordning som ikke vil ha helårsvirkning. Det er i tråd med svar fra Finansdepartementet i forbindelse med budsjettbehandlingen i 2011.

Så til innlegget om Høyres alternative budsjett. Når Høyre foreslår at det er mulig å bruke mer av pengene i helseforetakene på pasientbehandling, er det basert på to forhold. Det ene er kutt i kjøp av private konsulenttjenester, og det andre er i form av innføring av en nøytral momsordning som er offentlig utredet, og dermed tar inn bare en liten del av det som er anslått.

Michael Tetzschner (H) [13:19:17]: Grunnen til at jeg tegner meg igjen, er statsrådens visitt til undertegnede. Etter at hun i to innlegg har oppholdt seg mer ved svakheter av budsjetteknisk art hos forslagsstillerne og på toppen av det hele har vært uten evne til å gjengi korrekt hva disse partienes alternative budsjetter inneholder, må jeg altså tilbake til saken, for det er pasientene og omstillingen det gjelder.

Jeg kan på slutten av denne debatten konstatere som en slags oppsummering at statsråden nå har gitt oss en politisk garanti for at det er gjort nok investeringer, at byggene er ferdige og hensiktsmessige, at IKT-systemer er på plass og optimale, og framfor alt – grunnleggende – at ressursene nå er til stede for å oppfylle de oppgavene som organisasjonen trenger for å gjøre jobben sin overfor pasienter som er der, pasienter i kø og for å holde kvaliteten oppe.

Dette er ganske interessante signaler, for det er samtidig en politisk garanti utstedt til Stortinget, som vi skal merke oss. Det betyr også – og jeg synes det er utmerket hvis debatten kan munne ut slik – at statsråden har påtatt seg den politiske garanti og det fulle ansvar for at alle andre som rapporterer annerledes, har tatt feil, og at formålet med denne organisasjonsendringen kommer til å bli oppfylt til rett tid, til rett kvalitet og på budsjett. Det er i hvert fall en ganske sterk konklusjon, slik statsråden har lagt opp sin informasjon til Stortinget her i dag – og det skal vi merke oss.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [13:21:22]: Også jeg har fått med meg at det er penger til renter i opposisjonens – i hvert fall Høyres – budsjett. Men investeringene må også føres over streken. Det er to ulike måter å bevilge penger på som det snakkes om her. Men når det gjelder helseforetakene og lån til disse, må de føres over streken. De skal føres over streken etter kontantprinsippet det året de påløper.

Så en ting som dreier seg om det å melde anonymt. Med den nye meldeordningen som innføres i det nye lovverket fra nyttår i forbindelse med revidering av lovverket for Samhandlingsreformen, og også endringer i annet lovverk, er det en ny meldeordning som går til kunnskapssenteret, der man også kan melde anonymt. Jeg er helt enig med dem som har sagt at det er særdeles viktig at denne meldeordningen benyttes. Det er noe jeg skal minne helseforetakene om.

Presidenten: Representanten Thomas Breen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Thomas Breen (A) [13:22:50]: Aller først: Det må ikke herske noen tvil om at vi er bekymret for den prosessen som foregår. Det er veldig bekymringsfullt det som kommer fram om fryktkultur, om at det stopper opp, og at man ikke har kommet fort nok i gang med å få resultater av omstillingen.

Jeg har ikke så lang fartstid som tidligere helseminister Høybråten, men én av de tingene som undrer meg, er at den tidligere styrelederen, den nå avgåtte Hatlen, f.eks. ikke klarte å få på plass bemanningsplaner for sine 17 000 ansatte, noe som er helt essensielt i en sånn omstilling. Så det haster med å komme i gang med en del av den omstillingen som er grunnleggende for fortsettelsen, bl.a. bemanningsplanene. Hvis ikke vil dette gå ut over andre foretak i Helse Sør-Øst. Det er posisjonen veldig lite lysten på skal skje.

Så registrerer jeg – når komitélederen siterer fra Kommunal- og regionaldepartementets budsjettforslag – at han ikke har forstått forskjellen mellom å gi lån til staten og å gi lån til andre, f.eks. andre land, kommuner, osv. Det er en kjempeforskjell.

Are Helseth (A) [13:24:05]: Jeg skal mot slutten av debatten dempe tonen noe. Det betyr ikke at jeg mener at debatten skal slutte her. Vi skal ta den opp igjen senere, men det er to forhold jeg har lyst til å kommentere.

IKT er viktig for Oslo universitetssykehus. IKT er ikke hele løsingen, men det er en del av løsningen. De grepene som sykehuset skal ende opp med å gjøre, må være bærekraftige. Det vi vet om IKT, er at det blir veldig fort foreldet. Derfor må vi gjøre noe i året som kommer, gjøre noe året etterpå og året etterpå der igjen. Problemet med å utsette nedbetalingen av noe i fem år – noe som mest sannsynlig er foreldet, mer eller mindre, om fem år – er at man binder seg for ti år, uten å klare å fornye seg ytterligere. Dette er jo grunnen til at denne type prioriteringer må være en integrert del av driften, og at de som skal prioritere, er de som har skoen på.

Det andre jeg har lyst til å kommentere, er at vi skal etterspørre innspill og kritikk fra de ansatte. Det er en absolutt forventning at ansatte føler trygghet for sine ytringer. Jeg har merket meg at mange har stor forståelse for at det er vanskelig for veldig mange ansatte å stå i den omstillingen de gjør. Det tror jeg vi alle har stor forståelse for. Jeg synes det er naturlig å sende en ekstra god hilsen om god jul til ansatte ved Oslo universitetssykehus, der de gjør en stor jobb for pasientene sine.

Presidenten: Representanten Per Arne Olsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Arne Olsen (FrP) [13:26:13]: Jeg slutter meg til Are Helseths ønske om god jul til de ansatte ved Oslo universitetssykehus. Det trenger de – ikke minst takket være at posisjonen ikke vil ta noen av de signalene som kommer fra miljøet i OUS, på alvor.

Det som fikk meg til å ta ordet en siste gang, var representanten Breen. Han står på denne talerstolen og sier at selvfølgelig tar man denne situasjonen på alvor, for deretter ikke å ta noe selvkritikk, for deretter å konkludere med at vi ikke trenger å gjøre noe, og for deretter å gjøre dette til en debatt om over eller under streken. Når vi tar opp forslag som handler om pasientsikkerhet ved Norges største sykehus, gjør man det så smått, til en debatt hvor man ikke tar selvkritikk, gjør det til en debatt om over og under streken – ikke om pasienter og pasientsikkerhet. Jeg synes ikke det er bra.

Dagfinn Høybråten (KrF) [13:27:24]: I den siste runden her var det noe mer erkjennelse enn det jeg hørte i første del av debatten. Det er bra. Jeg tror alle her i denne salen bør ta inn over seg at dette er en veldig kompleks, veldig omfattende og krevende prosess. Nettopp derfor tror jeg regjeringen ville gjort klokt i å forsøke å samle en bredere støtte til den enn det som det i praksis har vist seg å være, først og fremst i de organisasjonene som skal fusjoneres og omstruktureres, dernest her i Stortinget.

Det forslaget som Stortinget behandler i dag, er et forsøk fra opposisjonen på å rekke ut en hånd og være konstruktive i medvirkningen til løsninger, som vi ser er helt påkrevet. Det går rett og slett ikke an i 2011, snart 2012, at store, høyteknologiske medisinske sentra må sende prøvesvar og epikriser i taxi til hverandre for å sikre at riktig pasientinformasjon blir lagt til grunn for diagnose og behandling – men det skjer. Jeg har vært i sykehus over hele verden, både i den jobben jeg har hatt, og i den jeg har nå, og jeg tror jeg kan finne flere eksempler på sykehus i langt mindre gunstig stilte land enn Norge som håndterer dette mye bedre. Derfor er det helt nødvendig å få på plass investeringer når det gjelder IKT, i mye større grad enn det som har skjedd til nå. Det burde ha skjedd parallelt og mye raskere. Mitt råd er at man vurderer det som mye viktigere og satser sterkere på det. Vi har pekt på én måte å gjøre det på. Selvfølgelig er det mulig å gjøre dette. Representanten Breen prøvde å framstille det slik at det innenfor vårt bevilgningssystem ikke er mulig. Selvfølgelig er det mulig for staten å låne til statlige institusjoner. Så det er ikke et argument som holder.

Jeg tror også man må vurdere kulturutfordringene mye mer alvorlig enn det man har gjort. Jeg tror man er nødt til å renonsere på ønsket om å ta ut gevinstene så raskt som det man har ønsket seg – de facto kommer ikke det til å skje.

Det er mange ting her som en kunne dvelt ved videre. Jeg er helt overbevist om at Stortinget ikke er ferdig med denne saken. Til det har det vært altfor liten medvirkning til en konstruktiv dialog fra regjeringens side i debatten her i dag. Vi vet at Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité har til vurdering om det bør reises en kontrollsak om det som har passert. Det vil ikke overraske meg om det blir konklusjonen; det bør etter mitt syn bli konklusjonen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.