Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten forslå at debatten blir begrenset til 1 time og 35 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter.

I tillegg foreslås det at medlemmer av regjeringen får en taletid på inntil 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og fire replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Trond Helleland (H) [10:26:54]: (ordfører for saken): Meld. St. 12 om forholdet mellom stat og kommune ble ikke helt som ventet. I et og et halvt år ventet vi i Stortinget spent på at meldingen skulle komme, Kommune-Norge var også forventningsfull. Men etter at den ene utsettelsen avløste den andre, dalte forventningene, her var det for store indre motsetninger i regjeringen til at man kunne forvente konkrete forslag. Og ganske riktig, da meldingen omsider ble lagt fram, ble den av statsråd Navarsete kalt en prinsippmelding, og som prinsippmelding er den et godt utgangspunkt for en akademisk debatt om hvordan forholdet mellom stat og kommune skal være i årene som kommer.

En samlet komité peker på at kommunesektoren har et selvstendig ansvar overfor sine innbyggere for å løse grunnleggende oppgaver, yte tjenester, drive samfunnsutvikling, utøve myndighet og være en lokalpolitisk institusjon. Samtidig har staten et ansvar for å gi kommunesektoren muligheter til å løse oppgavene til det beste for innbyggerne.

Staten har et bredt spekter av virkemidler i styringen av kommunene. De kan grupperes i tre hovedtyper: lovbaserte virkemidler, økonomiske virkemidler og andre virkemidler. Komiteen viser til at det i meldingen pekes på at utgangspunktet for forholdet mellom stat og kommune er at Norge er en enhetsstat, og at det lokale selvstyret derfor må fungere innenfor rammene av nasjonale mål.

Regjeringen mener at det over tid må være samsvar mellom prinsipp og praksis i den statlige styringen av kommunene. Dette er komiteen naturligvis enig i.

Antall direktorater og det man kan kalle den ytre stat, har hatt en kraftig vekst. Komiteen støtter en kritisk gjennomgang av omfanget, mandatet og praktiseringen til de statlige direktoratene. Målet med en slik gjennomgang må være å styrke den kommunale handlefriheten og kommunesektorens evne til å løse oppgavene de er satt til å løse. Komiteen ber om at KS får delta i den varslede gjennomgangen av direktoratene. I stortingsmeldingen får vi et talende bevis for at en slik direktoratsgjennomgang er nødvendig:

«Av dei meir enn 150 sentrale forvaltningsorgana i Noreg er det vanleg å rekne med om lag 60 direktorat.»

Og videre:

«Det er vanskeleg å teikne eit eintydig bilete av kva rolle direktorata har i den statlege styringa av kommunesektoren. Dette heng mellom anna saman med at det ikkje finst ei samla, systematisert oversikt over tilhøvet mellom direktorata og kommunane, eller over kva for kommuneretta oppgåver og fullmakter dei ulike direktorata har.»

Derfor er det all grunn til å få en vurdering av direktoratenes rolle og påvirkning på kommunene. Kanskje vil gjennomgangen også bidra til at vi får en nøyaktig oversikt over hvor mange direktorater som finnes – det kunne jo vært kjekt å ha.

Ordningen med lovfestede rettigheter har økt i omfang. Komiteen er enig i at lovfesting av rettigheter som ikke følges opp i praksis, svekker tilliten til offentlige myndigheter og politikere. Det er et tankekors at offentlige budsjetter blir underlagt stram og nøye styring, mens det å passe på at lovbrudd ikke skjer, ikke får den samme oppmerksomhet med hensyn til oppfølging og styring

Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, peker på at kommunalt selvstyre innebærer nærhet mellom innbyggerne og folkevalgte, og framhever den grunnleggende verdien i at innbyggerne kan påvirke og delta i løsningen av felles oppgaver i lokalsamfunnet. Flertallet viser til at statliggjøring av viktige velferdsoppgaver vil kunne avgrense det lokale folkestyret, føre til økt byråkratisering, føre til en sentralisering av avgjørelsesmakt, gi folk flest færre muligheter til å påvirke hverdagen sin og lokalsamfunnet og trolig også svekke motivasjonen for å engasjere seg i lokalpolitikken.

Lovfestede individuelle rettigheter snevrer inn den kommunale handlefriheten og bidrar til å påvirke prioriteringene innad i kommunene. Flertallet viser til at regjeringen understreker i meldingen at man skal videreføre generalistkommunen. Dette støtter flertallet, og mener kommunene skal ha det samme ansvaret, uavhengig av størrelse. Dette betyr ikke nødvendigvis at alle kommuner skal ha samme tjenesteproduksjon. Noen oppgaver blir for store for mange av dagens kommuner – da bør de kunne kjøpe tjenester i andre kommuner, eller samarbeide interkommunalt.

Regjeringen legger til grunn at regelstyringen av kommuner og fylkeskommuner skal være rammepreget, slik at man oppnår reell handlefrihet ved gjennomføringen av lovpålagte oppgaver. Regjeringen legger videre til grunn at rammefinansiering fortsatt skal være hovedmodellen for finansiering av kommunesektoren. Dette slutter flertallet seg til.

Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, viser til at departementet vil sette i gang et arbeid for å se nærmere på hvordan ulike øremerkede ordninger er utformet. Regjeringen mener det er behov for mer kunnskap om hvordan endringer i direktoratenes ansvar og arbeidsoppgaver virker inn på den kommunale handlefriheten og på måloppnåelsen for den statlige styringen.

Flertallet vil støtte regjeringens understreking av at man må ha mindre detaljstyring, men understreker også at økt kommunalt selvstyre kan gi ulikheter mellom kommunene. Men det mener flertallet er positivt, dersom slike ulikheter avspeiler forskjellige politiske prioriteringer og ulike lokale forhold.

Mål- og resultatstyring har etablert seg som et dominerende styringsprinsipp i staten. Staten skal spesifisere nasjonale mål og forventede resultater, mens kommunene lokalt skal finne fram til de midler som vil føre til en best mulig realisering av statens mål. Rammestyring av kommunene er et uttalt mål på alle de store fagområdene i kommunene. For at en slik styringsmåte skal lykkes, er det imidlertid to forutsetninger som må være på plass. For det første må kommunene ha nødvendig handlingsrom til å foreta reelle prioriteringer, og for det andre må de ha tilstrekkelig kompetanse og kapasitet.

Flertallet viser til at både regjeringen og KS mener at rammefinansiering er å foretrekke framfor utstrakt bruk av øremerkede tilskudd. Dette er et syn som stortingsflertallet deler.

Flertallet noterer seg at rammefinansiering gir kommunene muligheten til å fordele tilgjengelige ressurser dit de gjør mest nytte, i tillegg til at det bygger opp under det lokale selvstyret og gir incentiver til å holde kostnadene nede. Videre gir det kommunene forutsigbare økonomiske rammer, det er mindre administrativt krevende for både stat og kommune, og det gir kommunene bedre makroøkonomisk styring med utgiftene enn øremerkede tilskudd. Dette støtter flertallet – at prinsippet skal være rammestyring av kommunene. Vi er også positive til departementets varslede gjennomgang av hvordan ulike ordninger med øremerking er utformet, for å få til en forenkling og effektivisering som krever minst mulig bruk av administrative ressurser i både kommune og stat.

Siden 2001 har regjeringen og KS hatt en formell konsultasjonsordning. KS har tatt til orde for at regjeringen bør varsle nye lover rettet mot kommunesektoren i kommuneproposisjonen og bruke konsultasjonsordningen til å drøfte hvordan kommunesektoren på en best mulig måte kan involveres i lovgivningsprosessen. En samlet komité ber regjeringen vurdere dette i den videre oppfølging av denne stortingsmeldingen. Opposisjonen, dvs. de ikke-sosialistiske, eller borgerlige, partiene, støtter KS’ krav om et mer forpliktende regelverk som legger føringer for statlig styring av kommunesektoren, og at regelverket utformes slik at det bidrar til en bedre balanse mellom kommunene og statsforvaltningen. Kommunale oppgaver skal som prinsipp tildeles av Stortinget gjennom lovvedtak framfor av regjeringen gjennom forskrifter.

Komiteen noterer seg at konsultasjonsordningen har gitt bedre enighet om faktagrunnlag for omtale av virkeligheten i kommunesektoren. Vi registrerer at ordningen kan ha medvirket til at fagdepartementene blir mer bevisste på økonomiske og administrative konsekvenser for kommunesektoren som følge av statlige tiltak og reformer.

Komiteen vil peke på at en i alle deler av landet blir møtt med misnøye over det kommunene oppfatter som en omfattende innsigelsesadgang fra statlige etaters side mot kommunale planforslag. Rundt halvparten av kommuneplanene som er utarbeidet de siste fem årene, er møtt med innsigelser fra statlige og regionale myndigheter. En samlet komité ber på bakgrunn av dette om bedre samordning av statlige innsigelser, slik at kommunene mottar innsigelser fra en bedre koordinert stat.

Komiteen stiller seg positiv til at departementet legger til grunn at staten ikke skal kontrollere kommunene i større grad enn det som er nødvendig. Vi stiller oss videre bak at en aktiv bruk av forvaltningsrevisjon og administrativ internkontroll i kommunene på sikt bør kunne redusere behovet for statlig tilsyn og kontroll. Tilsynsorganene bør fokusere på å organisere virksomheten på en måte som legger til rette for læring i kommunene.

Norske kommuner vil ha mer frihet, og vi i Høyre vil gi dem større frihet. Det kommunale selvstyret må bli mer enn en tom floskel. Derfor er det gledelig at et samlet storting nå ber om en gjennomgang av direktoratenes og den regionale stats rolle overfor kommunene. Like gledelig er det at en samlet komité nå ber om bedre koordinering av statens innsigelser, slik at kommunene vet hva de har å forholde seg til.

Meld. St. 12 er blitt en prinsippmelding og må følges opp av handling. Med tanke på hvor lang tid det tok å få på plass denne meldingen, er jeg betinget optimist i så måte. Kommunene må tas på alvor, et uavhengig tvisteløsningsorgan i konflikter mellom stat og kommune må på plass, og statens krav og forventninger til kommunene må ikke begrense handlefriheten som i dag.

Vi trenger levende lokalsamfunn, lokalsamfunn som gjør hverdagen lettere for innbyggerne, lokalsamfunn som styres av lokalt folkevalgte – ikke av direktorater og statlige etater med tunnelsyn. Norske kommuner trenger en frihetsreform!

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ingalill Olsen (A) [10:37:06]: Høyre har ambisjoner om å samle partiene på borgerlig side til et regjeringsalternativ fram mot neste stortingsvalg. Slik meningsmålingene framstår nå, er det mest realistiske regjeringsalternativet til fortsatt rød-grønn regjering en regjering bestående av Høyre og Fremskrittspartiet. Velgerne fortjener at viktige politikkområder avklares av Høyre og Fremskrittspartiet før valget, slik at man vet hva man får med en eventuell Høyre–Fremskrittsparti-regjering. Et slikt viktig område er velferdstjenestene i kommunene. Barnehage, skole og eldreomsorg betyr mye for de fleste av oss. Kan Høyre garantere at Fremskrittspartiets standpunkt om stykkprisfinansiering av disse viktige velferdstjenestene ikke vil bli gjennomført? Eller kan vi risikere stykkprisfinansiering av skole og eldreomsorg med en Høyre–Fremskrittsparti-regjering?

Trond Helleland (H) [10:38:04]: Det er tydelig at Arbeiderpartiet forbereder seg på regjeringsskifte, for de er mest opptatt av hva Høyre skal gjøre i forhold til Fremskrittspartiet. Det er jo interessant.

Av denne stortingsmeldingen ser en at det er et visst sprik i også den sittende regjeringskoalisjonen, i og med at det ble en stortingsmelding uten innhold i det hele tatt når det gjelder konkrete forslag. Hva som skjer i forhandlingene etter valget, eller før valget, mellom Høyre og Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti og Venstre, får bli en godt bevart hemmelighet inntil resultatet er klart. Men jeg er helt overbevist om at Fremskrittspartiet og Høyre kan finne sammen på svært mange områder. Også innenfor kommunepolitikken har vi mange punkter som henger sammen. Fremskrittspartiet har en litt annen modell når det gjelder finansiering av kommunale tjenester, det har de også gitt uttrykk for i innstillingen. Men vi får se. Jeg har stor tro på at i 2013 blir det en endring, og da skal vi få til et godt resultat.

Ingalill Olsen (A) [10:39:11]: Jeg registrerer at Høyre ikke kan gi noen garanti mot Fremskrittspartiets stykkprisfinansiering – og det er faktisk et voldsomt angrep på lokaldemokratiet. Jeg trodde at lokaldemokratiet betydde såpass mye for Høyre at de allerede nå kunne avklare et slikt spørsmål. Ettersom Høyre ikke vil avklare det nå – kan Helleland garantere at dette er spørsmål som vil bli avklart før valget, eller må velgerne leve i uvisshet om hvordan sykehjemsplasser, skoleplasser eller andre kommunale tjenester blir finansiert med en eventuell ny regjering?

Trond Helleland (H) [10:39:50]: Jeg synes det blir litt morsomt når representanten Ingalill Olsen forventer at jeg, som er en simpel representant fra Buskerud, skal stå her og avklare hva som skjer i forhandlingene før valget. Det jeg kan love, er at Høyre vil ta sitt engasjement for det kommunale selvstyret på største alvor. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet er enig med Høyre når det gjelder å få til en tvisteløsningsordning mellom stat og kommune, noe som Arbeiderpartiet motsetter seg kraftig, fordi de mener det vil føre til økt byråkrati istedenfor å gi kommunene en reell handlefrihet.

Det er også interessant at Arbeiderpartiet nå har torpedert grunnlovfesting av det kommunale selvstyret, så jeg vet ikke hvem som skal snakke høyest om å ta det kommunale selvstyret på alvor.

Presidenten: Presidenten må bare få gjøre representanten oppmerksom på at han ikke er simpel; det er ingen stortingsrepresentant som er det.

Aksel Hagen (SV) [10:40:52]: Det var godt å høre, president!

Høyre er, som oss andre, opptatt av fylkesmannsrollen, og jeg merker meg særlig ett utsagn, som jeg ønsker at representanten Trond Helleland kan utdype litt. Høyre skriver at Fylkesmannen bør opptre som megler i konflikter mellom statlige og kommunale interesser. Samtidig vil vi at den samme fylkesmannen skal gå tidlig inn i planprosesser og fremme statens interesser – ulike typer interesser, faktisk. Vi vet jo at den samme fylkesmannen har mulighet til å ta i bruk innsigelsesinstituttet, som er problematisert på en god måte både i meldinga og i innstillinga fra oss i komiteen.

Hvordan kan en fylkesmann spille rollen som megler og såkalt positiv brobygger og samtidig spille de andre rollene som jeg presenterte her?

Trond Helleland (H) [10:41:44]: Dette er et veldig godt spørsmål. Vi har svaret i Høyre. Det har SV stemt imot. I dag er det nemlig slik at Fylkesmannen er både en tilrettelegger for gode prosesser opp mot kommunene og en megler når det gjelder innsigelser, f.eks. Fylkesmannens landbruksavdeling på den ene siden og Drammen kommune på den andre siden; da megler Fylkesmannen. Men hvis en ikke blir enig, går dette videre til Miljøverndepartementet.

Det vi har sagt, er at i prinsippspørsmål, som er vanskelige, bør Fylkesmannen fratas denne rollen. Da bør en ha et uavhengig domstolslignende organ som avgjør i tvistesaker. Da får en en sikkerhetsventil. I dag sitter staten med alle virkemidlene. Fylkesmannens miljøvernavdeling og landbruksavdeling sitter og blir meglet med med Fylkesmannen som megler. Dette er på mange måter et prinsipp som fratar kommunene enhver mulighet til å avgjøre sin egen skjebne. Dette bør avgjøres av uavhengige domstoler, ikke av Fylkesmannen og staten.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Ingalill Olsen (A) [10:43:17]: Stortingsmeldingen om forholdet mellom stat og kommune er viktig for hele Kommune-Norge. I kommunene virkeliggjøres politikken som vedtas i storting og regjering.

For Arbeiderpartiet er målet at de store oppgavene skal løses gjennom å satse på fellesskapsløsninger, og det å drive Kommune-Norge er en stor politisk oppgave.

Hvorfor er fellesskap og fellesskapsløsninger så viktige for oss i Arbeiderpartiet? Jo, fordi vi tror at det å sikre enkeltmennesket trygghet og større personlig frihet lettere oppnås gjennom fellesskap enn hva vi klarer en og en. Vi tror på styrken i å forbedre tilbud for alle, ikke bare for noen få.

Arbeiderpartiet ønsker ikke at grunnleggende velferdstjenester skal privatiseres eller kommersialiseres. Det betyr ikke at ikke private aktører har en plass i Kommune-Norge. Vi har et stort antall private barnehager, vi har privatdrevne sykehjem og private renovasjonsselskaper, for å nevne noe. Vi ønsker at det offentlige skal ha kontroll over egen virksomhet, og at det er kommunenes ansvar å sørge for at tjenester rettet mot innbyggerne blir av best mulig kvalitet.

Vi har likhet for loven i Norge. For Arbeiderpartiet er det viktig at vi får tilnærmet likeverdige tjenester over hele landet – tilnærmet, fordi dette landet er langt og har stor innbyrdes ulikhet på mange områder.

Arbeiderpartiet vil være en pådriver for å fornye, forsterke og forbedre tjenestetilbudet i norske kommuner. Vårt mål er at alle kommuner og bydeler skal gi innbyggerne tjenester av god kvalitet. Offentlig sektor må være rustet til å møte nye tider og nye behov. Fornying av offentlig sektor er nødvendig for å oppnå mer velferd og mindre administrasjon, mer lokal frihet og mindre detaljstyring. Kommunene er til for innbyggerne og skal kjennetegnes av tilgjengelighet og smidighet, tilpasset innbyggernes behov. Samtidig skal norske kommuner og fylkeskommuner være en god arbeidsplass for de ansatte.

Som et ledd i dette fornyingsarbeidet har statsråd Rigmor Aasrud igangsatt et stort digitaliseringsprosjekt for å få søknader og tjenester på nett. Målene for prosjektet «På nett med innbyggerne» er ambisiøse, men viktige å følge opp.

Kommunesektoren er også en stor arbeidsgiver med et betydelig arbeidsgiveransvar. Sammen med ansatte, innbyggere og politikere kan Kommune-Norge utvikle kvalitet og innhold i tjenestene og på den måten styrke trepartssamarbeidet og arbeidsgiverpolitikken.

Regjeringens standpunkt er at kommunesammenslåing skal være frivillig, og en har i inneværende periode styrket incentivene for at det skal være mindre ulønnsomt økonomisk å slå seg sammen. Bakgrunnen for det er bl.a. at Arbeiderpartiet ser at det er behov for endring i kommunestrukturen – enkelte steder fordi kommunikasjonene har endret seg, andre steder fordi bosettingsmønsteret har endret seg. Noen kommuner har mangel på areal til næringsutvikling eller boligbygging, og enkelte kommuner har få innbyggere og problemer med å rekruttere fagfolk slik at de kan ivareta alle sine oppgaver som egen kommune.

Meldingen illustrerer godt dette mangfoldet med følgende to setninger:

«Halvparten av kommunane har under 5000 innbyggjarar, og den minste har vel 200. I areal har den største kommunen over 9000 kvadratkilometer til disposisjon, medan den minste har seks.»

Vi har generalistkommuneprinsippet i Norge, hvor alle kommuner har det samme ansvar uansett størrelse. Meldingen legger opp til at dette prinsippet skal videreføres, og det er Arbeiderpartiet selvsagt enig i.

Begrepet «statlig styring» brukes av og til nesten som et skjellsord. Vi mener at vi skal ha et kritisk blikk på om staten styrer for mye på enkelte områder, eller for lite på områder der det er påkrevd. De fleste kommuner ønsker mer lokal frihet, og det kan være gode grunner til det. I en vurdering av statlig styring må en samtidig holde fast ved at alle innbyggerne i Norge har like rettigheter, slik at det finnes grenser for lokal handlefrihet som ikke kan overskrides. Staten har mange roller, og kommunene kan oppfatte staten som ukoordinert i eksempelvis arealspørsmål, innsigelser som spriker, alt etter hvilket statlig organ som uttaler seg.

Statens kontrollrolle må også ses på med kritisk blikk, ikke for å unndra seg kontroll og tilsyn, men fordi ressursbruken ofte ikke står i forhold til nytteverdien. Det er en viktig og ofte vanskelig avveining mellom lokal frihet på den ene siden og verdier som rettssikkerhet og likeverdige tjenester på den andre siden.

Kommuneøkonomi er viktig for å realisere god kommunal velferd. Staten skal sørge for at det avsettes tilstrekkelig med midler til kommunene og fylkeskommunene, slik at de kan gjennomføre de oppgavene de er pålagt. Det er allikevel kommunen selv som disponerer pengene og har det endelige ansvaret for styring av eget budsjett og egne låneopptak.

Oppgaver og medfølgende ressurser må følges ad dersom kommunene skal kunne gjennomføre og drifte nye oppgaver. Kommuneøkonomien utgjør faktisk 18 pst. av fastlands-BNP, brutto nasjonalprodukt, i Norge i 2010, og 20 pst. av de sysselsatte i landet var ansatt innen kommunesektoren. Disse tallene viser hvor stor del av norsk økonomi kommunesektoren er. Fra 2005 til 2010 har sysselsettingen økt med knapt 72 000 personer, noe som tilsvarer 16 pst. Investeringene innen kommunesektoren steg reelt med 40 pst. fra 2005 til 2009. Disse tallene synliggjør hvilken ekspansiv utvikling Kommune-Norge har vært gjennom fra 2005 og til i dag.

Kommunesektoren har hatt mange og store reformer opp gjennom tidene. I den rød-grønne regjeringstiden, fra 2005 og til i dag, er det gjennomført en stor og omfattende barnehagereform, med en storstilt utbygging av barnehageplasser. Det er en viktig reform for barnehagebarna, men også for foreldre og for norsk arbeidsliv. Norge har en av de høyeste yrkesdeltakelsene for kvinner i Europa. Dette hadde faktisk ikke vært mulig uten regjeringens satsing på barnehageutbygging.

Vårt neste store mål er 12 000 sykehjemsplasser/omsorgsboliger innen 2015. Også på dette området er kommunenes innsats helt avgjørende.

Forholdet mellom stat og kommune kan karakteriseres som en symbiose – de er gjensidig avhengig av hverandre for at norsk politikk skal realiseres til beste for innbyggerne. Jeg tillater meg å beskrive denne symbiosen med følgende ord fra kirkefader Augustin, fra 300-tallet:

«Fasthet i det sentrale, frihet i det perifere, kjærlighet i alt.»

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:52:20]: Ingalill Olsen har tidlegare uttrykt bekymring for Framstegspartiets standpunkt om behovsstyrt statleg finansiering av grunnleggjande velferdstenester i kommunane, eller stykkpris, som ho kallar det. Ho seier at dette vil vere eit angrep på det lokale sjølvstyret.

Men no er det jo slik at for ikkje så veldig lenge sidan var barnehagane stykkprisfinansierte. Barnehagane fekk altså finansiering frå staten ut frå kor mange barn som gjekk i den enkelte barnehagen. Så blei dette lagt om, slik at denne finansieringa av barnehagane skulle inn i rammefinansieringa, sjølv om altså kommunane har akkurat dei same utgiftene til barnehagar og akkurat dei same oppgåvene der.

Spørsmålet mitt er: Føler representanten Ingalill Olsen at denne omlegginga når det gjeld barnehagefinansieringa, har vore eit lyft for det lokale sjølvstyret?

Ingalill Olsen (A) [10:53:20]: Når det gjelder stykkprisfinansiering og bekymringer knyttet til det, går det på at hvis hver enkelt innbygger i Norge skal få x antall kroner utbetalt til en tjeneste, vil det bli store forskjeller i Norge.

Når det gjelder barnehagen, er det riktig at vi hadde et øremerket tilskudd under innføringen av reformen. Det er en god måte å få innført en reform på. Men vårt mål er at kommunesektoren i størst mulig grad skal være rammefinansiert, og at kommunen skal disponere sine egne penger. Det handler om lokal frihet, det handler om demokrati. Vi registrerer at kommunene greier dette svært godt.

Så kan man diskutere: Skulle man hatt en type styrt finansiering som en hadde, lenger? Vi hadde en historisk lav øremerking, og det anser vi som veldig bra og positivt for lokaldemokratiet.

Michael Tetzschner (H) [10:54:39]: Representanten Ingalill Olsen avsluttet sitt innlegg med et Augustin-sitat. Jeg synes det er mer betegnende å sitere Stalin, som står arbeiderbevegelsen nærmere. Han uttalte: Tillit er vel og bra, men kontroll er bedre.

Jeg har et spørsmål til representanten. Siden meldingen ikke inneholder noen retningsangivelse, den inneholder bare en henvisning til mange gode prinsipper, men det følger ikke med noen bruksanvisning på hvordan disse prinsippene rent konkret avveies – særlig forholdet mellom statlig styring, hensynet til nasjonal, sentral styring og lokalt selvstyre – er mitt spørsmål til representanten Olsen rett og slett: Ønsker Arbeiderpartiet å se nærmere på alle de kontrollinstanser og innsigelsesinstanser som i dag reelt sett begrenser det kommunale selvstyret?

Ingalill Olsen (A) [10:55:40]: Jeg føler meg ikke helt bekvem med innledningen knyttet til Stalin, det får stå for replikanten!

Når det gjelder tillit og kontroll: For å få dette til å fungere og for at vi skal få tilnærmet like tjenester, er det viktig at vi har rettssikkerhet, men det er også viktig at det skal kontrolleres. Arbeiderpartiet ønsker at det skal være kontroll, men vi ønsker også at kommunene skal sørge for dette selv.

Jeg tror vi gjør klokt i å ha en gjennomgang, se om det er tilsyn i for stor grad, om de er målrettet nok, om de treffer godt nok, og om de forbedrer tjenestene, for det er det som er hensikten. Fra Arbeiderpartiets side er vi med på å se på det, fordi vi ønsker at det skal bli bedre tjenester for innbyggerne i kommunene. Der tror jeg faktisk vi har et felles synspunkt i hele komiteen.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:56:48]: I forrige periode ble det fremmet et grunnlovsforslag om å grunnlovfeste lokaldemokratiet. Det var et kompromiss man hadde kommet fram til, og alle partiene stilte seg bak dette grunnlovsforslaget.

På mandag er vi invitert til å diskutere dette. Jeg hadde håpet at de partiene som skrev under i forrige periode, også ville stå for det i denne perioden. Men så ser vi at Arbeiderpartiet snur, til stor skuffelse for mange, bl.a. KS’ nestleder Mette Gundersen, som sier følgende i et intervju i Kommunal Rapport:

«Diskusjonen i Arbeiderpartiet handler om maktbalansen mellom stat og kommune. Jeg hadde håpet at stortingsgruppa ville vise det lokale demokratiet større tillit.»

Mitt spørsmål er: Hva er det med det lokale demokratiet, lokalt selvstyre, som er så skremmende for Arbeiderpartiet, siden de nå snur?

Ingalill Olsen (A) [10:57:54]: Vi skal nå ikke forskuttere grunnlovsbehandlingen. Men når det gjelder lokaldemokratiet, er det godt etablert ute i den norske politiske sfære. Det er samtidig sånn at det å endre Grunnloven tar tid, og å endre Grunnloven skal også ta tid. Vi skal være sikre på at når vi forandrer Grunnloven vår, skal det være størst mulig flertall, det skal være vel forankret, og vi skal gjøre det på en ordentlig måte. I talen sin i dag viste presidenten til hvor lang tid det tok før parlamentarismen kom inn i Grunnloven. Det er ikke sikkert det tar like lang tid framover med lokaldemokratiet, men det er kanskje et eksempel på de ting som er etablert. Det tar sin tid å endre Grunnloven.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:59:09]: Det som vi behandlar her i dag, er altså Meld. St. 12, og tittelen er: Stat og kommune – styring og samspel. Det er for så vidt ein flott tittel på mange måtar, og derfor var det også mange som hadde forventningar til denne meldinga før ho blei lagd fram, og då ho blei lagd fram. Når ein går inn i ho, er det i grunnen ikkje så veldig mykje konkret – det er nesten ingenting konkret. Det er riktignok ein grei og god analyse på mange område, men det er ingen konkrete løysingar, og det er heller ingen konkrete, overordna visjonar for kva ein vil med kommunesektoren, og kva ein vil med samspelet mellom stat og kommune.

Det som i alle tilfelle er riktig og uomtvisteleg, er at styrkeforholdet mellom stat og kommune er veldig ulikt. På mange måtar kan vi samanlikne styrkeforholdet mellom stat og kommune med styrkeforholdet mellom rovdyr og husdyr. Dersom ein ikkje held rovdyra åtskilde på eigne område, vil dei stadig ete seg inn på husdyra sitt område, og det blir mindre spelerom for husdyra. Slik trur eg også det er mange lokalpolitikarar som føler det, at staten overtek meir og meir av den lokale handlingsfridomen.

Det er også slik at sjølv om kommunen har gjort eit vedtak som ein meiner er i tråd med Stortinget sin vilje, i tråd med norsk lov, finst det ingen nøytral instans, verken forvaltningsdomstol, særdomstol eller ordinær domstol, som kan avgjere ein slik tvist. Dersom kommunestyret eller bystyret er ueinig med eit statleg organ, er det einaste dei kan gjere, å anke dette vidare til eit anna statleg organ. Resultatet er som regel gitt. Det er svært få eksempel på at ein vinn fram på omfattande område, ein blir prisgitt korleis staten tolkar dette, og staten sit sjølvsagt også med alle maktmiddel, han sit med lovgivingsmyndigheita, og han sit med pengane, Stortinget er den lovgivande og løyvande makta, regjeringa er den utøvande, og regjeringa utferdar også forskrifter og sender rundskriv som på mange måtar kjennest vanskeleg for kommunane å handheve og følgje opp.

Kommunal tenesteproduksjon har utvikla seg veldig mykje berre dei siste titals åra. I dag har ein ein avansert tenesteproduksjon og eit heilt anna og meir komplisert regelverk enn ein hadde tidlegare. Det er vel også heva over tvil at mange innbyggjarar i dag er langt meir krevjande og har større forventningar enn ein hadde f.eks. kort tid etter krigen – i etterkrigstida – og at innbyggjarane for nokre titals år sidan oftare aksepterte det dersom dei fekk eit avslag på ein byggjesøknad, enn det mange kanskje gjer i dag. I dag kan ein risikere at dersom innbyggjarane ikkje får dei tenestene og dei løyva som ein har søkt om, kjem dei tilbake med advokat og snur og vender på den kommunale saksbehandlinga, og dersom det då er gjort feil frå kommunen, vil dette bli bringa vidare. Derfor er det viktigare enn nokosinne å ha høg kompetanse og gode fagmiljø i kommunane. Det er sjølvsagt krevjande, både på grunn av at detaljrikdomen har auka dei siste åra, og at veldig mange kommunar er små, slik at ein har problem med å byggje opp ein god kompetanse på alle område og også med å byggje opp gode fagmiljø.

Det er ingen tvil om at mykje har skjedd sidan formannskapslova blei vedteken i 1837 – for 175 år sidan – men det er ikkje så mykje som har skjedd når det gjeld talet på kommunar. I 1837 var det 392 kommunar i Noreg. I dag er det 429 kommunar. Det er altså no 37 fleire kommunar enn vi hadde for 175 år sidan. Dersom ein også tek i betraktning at infrastrukturen og kommunikasjonsmoglegheitene i dag ikkje kan samanliknast i det heile med det som var då, er det klart at det er litt underleg at vi har fleire kommunar i dag. Vi var riktig nok oppe i 747 kommunar på det høgste i 1930, og så fekk vi ein reduksjon frå 1958 til 1967, då Schei-kommisjonen reduserte talet på kommunar frå 744 til 454 kommunar. Sidan 1967 har det ikkje skjedd noko nemneverdig, nokre få reduksjonar, men ingen omfattande endringar i kommunestrukturen.

Problemet er sjølvsagt ikkje berre at vi har 429 kommunar – altså at vi har veldig mange kommunar – men også at det er ulik størrelse på kommunane. Den største kommunen er Oslo, som vi sjølvsagt alle veit, med over 600 000 innbyggjarar, og den minste er Utsira kommune – 215 innbyggjarar er det siste talet eg har der. Det gjer det krevjande, spesielt ut frå prinsippet om generalistkommunen og prinsippet om alle skal gjere akkurat dei same oppgåvene.

Våre naboland Danmark, Sverige og Finland held no på med omfattande kommunestrukturendringar, der målet er å få redusert talet på kommunar betydeleg. Danmark er kome langt, Finland er også kome langt, og Sverige er kome eit godt stykke på veg. Det kan godt hende at det er det også Kommunaldepartementet har planar om, for når vi ser på denne meldinga, som eg eigentleg synest har eit tynt innhald, er framsida for så vidt ganske positiv: Her er Noreg, riksløva står her oppe, og så er det ei mengd med kommunevåpen. Dersom vi tel kor mange kommunevåpen det er, kjem vi til 46. Det er atskillig lenger enn Framstegspartiet har tenkt å gå når det gjeld talet på kommunar i Noreg, men eg får håpe at dette iallfall er eit signal om at ein ønskjer å gå den vegen og få færre og meir robuste kommunar enn ein har i dag.

Dei raud-grøne partia snakkar ofte om «velferdsstaten», men det er veldig sjeldan at eg høyrer omgrepet «velferdskommunen». Framstegspartiet føretrekkjer omgrepet «velferdssamfunnet», fordi vi meiner det omgrepet dekkjer både den velferda som den enkelte utfører for seg sjølv og sin familie, det dekkjer den velferda som blir utført i kommunane, og det dekkjer også den velferda som staten er ansvarleg for. Så omgrepet «velferdssamfunnet» er å føretrekkje framfor omgrepet «velferdsstaten», som kan skape eit inntrykk av at det ikkje blir skikkeleg velferd før staten tek hand om det – altså at ein krev inn skattar og avgifter og gir dei ut igjen i form av ulike tiltak og tilbod. Vi meiner at det er den totale velferda i eit land som er avgjerande, og ikkje kven som utfører henne.

Mange kommunar føler, som fleire har vore inne på, at dei blir detaljstyrte av staten, og det er hovudsakleg regelstyring. Regjeringa, dei raud-grøne partia, prøver ofte å framstille det slik at berre kommunane får meir frie midlar, så får dei større fridom. Det meiner vi er feil. Omlegginga av barnehagefinansieringa frå stykkpris til rammefinansiering gav meir frie midlar til kommunane, men barnehagane kostar minst like mykje for kommunane i dag. Krava til barnehagane er minst like høge i dag. Det er altså ingen forskjell. Det er ikkje på nokon måte noko lyft for lokaldemokratiet at ein legg om finansieringa når kommunane skal ha akkurat dei same oppgåvene og barnehagane kostar akkurat det same. Derfor vil det vere feil å seie at dette med frie midlar har nokon nemneverdig verknad når det gjeld lokal sjølvråderett. Det er også slik at regelstyring er meir krevjande enn viss ein har øyremerkte midlar, for regelverk kan ofte vere kompliserte å handheve, og det kan også vere komplisert for statlege instansar, som Fylkesmannen, å følgje opp og kontrollere dei. Viss ein hadde øyremerkt at så og så mykje skal gå til den eller den sektoren, eller endå betre, gjort det slik som ein finansierte barnehagane før, ved at barnehagane fekk betalt ut frå talet på barn i barnehagen, då sjølvsagt med tillegg avhengig av kvar ein var i landet, o.l., hadde det vore mykje enklare å kontrollere.

Det er også eit slikt finansieringssystem Framstegspartiet ønskjer. Vi ønskjer at grunnleggjande velferdstenester i kommunane skal vere finansierte av statlege midlar, behovsstyrte av statlege midlar, slik at kor mange barn ein har i barnehagen, avgjer kor mykje ein får overført, at kor mange barn ein har i skulen, avgjer kor mykje ein får finansiert frå staten, og tilsvarande når det gjeld eldreomsorg. Det vil vere enkelt og oversiktleg, og det vil også gi kommunane føreseielegheit når det gjeld økonomi til å finansiere dei grunnleggjande velferdstenestene i kommunane. Det vil sjølvsagt ikkje frita kommunane for ansvar, dei har sjølvsagt ansvaret framleis, og dei kan som i dag anten utføre desse tenestene sjølve eller konkurranseutsetje dei der kommunestyret vurderer det som tenleg. Uansett vil dette sikre at kommunane får finansiert dei grunnleggjande velferdstenestene i kommunane, og det vil også sikre at innbyggjarane får utført dei tenestene dei har krav på, uavhengig av om dei bur i ein rik eller i ein fattig kommune.

Eg registrerer at regjeringspartia er veldig opptekne av forhandlingane mellom Framstegspartiet og Høgre etter valet. Då legg ein sjølvsagt til grunn at det blir eit borgarleg fleirtal. Eg er heilt einig med dei raud-grøne politikarane som trur at det er sannsynleg. Men først og fremst må vi ha det valet. Eg er i alle fall heilt overtydd om at dette greier vi å løyse når vi set oss ned, at vi finn fram til ein måte å bli einige om korleis dette skal løysast.

Vi i Framstegspartiet er tydelege på at det er innbyggjarane i kommunane, innbyggjarane i landet, som skal setjast i sentrum. Vi meiner at kommunane er til for innbyggjarane, at staten er til for innbyggjarane, og ikkje omvendt. Staten og kommunane skal sikre tryggleik og fridom, og dei skal leggje til rette for utvikling og lykke for innbyggjarane som bur i kommunane. Det er målet vårt, og det er utgangspunktet vårt: Kva kan vi gjere for å sikre at innbyggjarane som bur i dette landet, og som har det bra i utgangspunktet, framleis skal ha det bra? Korleis kan vi sikre at dei får det betre, og korleis kan vi sikre og leggje til rette for at dei som i dag ikkje får den hjelpa dei treng – dei tenestene dei treng – rundt omkring i Kommune-Noreg, får dei tenestene dei treng, for framtida? Det er det viktigaste for oss. Innbyggjarane i sentrum og ikkje kommune og stat i sentrum – det meiner vi er utgangspunktet, og det er det som er vår leiestjerne og styring når det gjeld kva vi skal gjere framover for å sikre gode tenester i kommunane.

Då vil eg berre avslutte med å seie at eg på mange måtar synest det er positivt at dette blir sett på dagsordenen og debattert, og at ein legg fram ei melding som dette. Eg hadde håpt og ønskt – og eg meiner at det ville ha vore å føretrekkje – at ein hadde gått litt lenger enn å analysere situasjonen, at ein hadde kome med verkemiddel for å rette opp svakheitene, signalisert kva ein skal gjere framover, og også kva tradisjonar vi skal ha for framtida når det gjeld kommunale tenester, når det gjeld stat og kommune, styring og samspel. Det registrerer eg at det er lite av, og det er mogleg vi må vente til etter valet i 2013 før vi får noka endring på det også.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirik Sivertsen (A) [11:14:44]: Vi – alle i denne salen – deler tydeligvis oppfatningen av hvor viktig kommunene er for velferdsproduksjonen i dette landet. Men jeg synes representanten Hagesæter er litt vel positiv når det gjelder valgresultatet. Det er ikke slik at vi har tenkt å legge oss på ryggen og la de borgerlige få lov til å overta styringen av dette landet. Vi har tenkt å fortsette å styre i minst fire år til.

En forutsetning for å vinne et valg er at velgerne vet hva de stemmer på. Nå har vi hørt Høyre og Fremskrittspartiet redegjøre for to vidt forskjellige systemer for hvordan man skal finansiere den viktige velferdsproduksjonen som skjer i kommunene. Høyre har gitt sin tilslutning til rammefinansiering, som har vært et omforent prinsipp her de siste 25 årene, mens Fremskrittspartiet står for en helt annen politikk.

Jeg mener at velgerne har krav på å få vite hvilken politikk Fremskrittspartiet og Høyre vil føre overfor kommunene når de kommer i regjering, slik at vi fortsatt kan sikre velferden i landet.

Gjermund Hagesæter (FrP) [11:15:49]: Eg skjønar at det er dette regjeringspartia er opptekne av, og eg synest det er bra at dei har fokus på kva som skjer etter 2013.

Eg sa i mitt innlegg at eg er overtydd om at eit borgarleg fleirtal vil kunne kome fram til ei einigheit om dette, og då må ein gi og ta. Eg ønskjer ikkje å forskotere kva dette skal gå ut på, men eg vil heller be dei raud-grøne partia konsentrere seg om kva dei raud-grøne partia står for. Det har vore ueingheit òg mellom dei. Før 2005 hadde ein tre sjølvstendige parti som hadde ulike oppfatningar, men dei greidde å kome fram til ei regjeringsplattform. Men det har òg der hendt at ein har vore ueinig etter at ein gjekk inn i regjeringssamarbeidet, det ser eg. Eg er overtydd om at ei borgarleg regjering skal greie det betre enn den raud-grøne regjeringa.

Aksel Hagen (SV) [11:17:02]: Det er interessant at Fremskrittspartiets Gjermund Hagesæter fra denne talerstolen slår fast at det har vært stor framgang på samferdselsområdet i Norge. Det er interessant, men det var ikke derfor jeg ba om replikk.

Det er knyttet til at Fremskrittspartiet i innstillinga er med på en merknad hvor partiet uttrykker skepsis mot rettighetslovgivning. Ja, jeg er helt enig i at dette er en viktig og vanskelig debatt, men samtidig overrasker det meg at Fremskrittspartiet uttrykker en slik skepsis – et parti som ellers foreskriver stykkpris og det som på side 44 beskrives som «behovsstyrt statlig finansiering». Hvis ikke dette er en form for rettighetstilnærming, vet ikke jeg.

Uansett hva jeg vet eller ikke vet: Kan Fremskrittspartiet ved Gjermund Hagesæter peke på konkrete områder hvor dagens rettighetslovgivning går for langt?

Gjermund Hagesæter (FrP) [11:17:59]: Då eg nemnde at vi hadde fått betre samferdsel, betre vegar i løpet av dei siste 175 åra, var det ikkje nødvendigvis dei siste sju åra eg tenkte på, men meir tida før den raud-grøne regjeringa overtok.

Når det gjeld dette med behovsstyrt statleg finansiering av grunnleggjande velferdstenester i kommunane, handlar det berre om å sikre finansiering til det som innbyggjarane i stor grad allereie har krav på. Ein har sagt at ein har krav på skuleplass, ein har krav på sjukeheimsplass når ein har behov for det, og nødvendige helsetenester. Men viss ein bur i ein fattig kommune, vil ein ikkje nødvendigvis få alle desse tenestene utført. Vi har ein rik stat som då skal sikre statleg finansiering av desse tenestene, slik at ein får desse tenestene, uavhengig av om ein bur i ein rik eller fattig kommune, meiner vi.

Heidi Greni (Sp) [11:19:13]: I motsetning til resten av komiteen ønsker ikke Fremskrittspartiet å videreføre generalistkommuneprinsippet. Hvordan tenker Fremskrittspartiet at oppgavene skal fordeles mellom kommunene, når vi skal få A- og B-kommuner? Hvilke prinsipper skal ligge til grunn for oppgavefordelingen mellom kommunene? Er det Stortinget som skal stå for oppgaveporteføljen? Skal vi fordele på de 429 kommunene, eller eventuelt et lavere antall, hvis Fremskrittspartiet får det som de vil når det gjelder kommunestrukturen? Kan representanten Hagesæter gi meg eksempler på noen kommuner i Norge som ikke fortjener fortsatt å være en generalistkommune? Hvilke kommuner fortjener ikke å være en A-kommune lenger?

Gjermund Hagesæter (FrP) [11:20:09]: Det er enkelte merknader vi ikkje har gått inn på, og det kan vere fleire ting som ligg i dei merknadene som gjer at vi vel å stå utanfor dei.

Når det gjeld generalistkommunar, har ikkje vi fremja noko forslag om å avvikle generalistkommuneprinsippet, men vi held ope kva som skal skje.

Framstegspartiet ønskjer å avvikle fylkeskommunen, og då er det naturleg at vidaregåande opplæring blir overført til kommunane, med ei statleg stykkprisfinansiering – behovsstyrt statleg finansiering. Då er det naturleg at dei kommunane med vidaregåande skular kanskje får ansvaret for dei vidaregåande skulane. Det blir då kanskje feil at f.eks. Utsira også skal ha vidaregåande skule.

Når vi ikkje ønskjer å gå inn på generalistkommunemerknaden, er det fordi vi ser framover m.a. til at vi skal få avvikle fylkeskommunen, og kva som skal skje då.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Aksel Hagen (SV) [11:21:25]: (komiteens leder): Jeg veksler mellom å hylle og kritisere det offentlige Norge.

Utgangspunktet mitt er at vi antageligvis har en av verdens mest effektive, kompetente, harmoniske og demokratiske offentlige sektorer. Samtidig kritiserer jeg iblant den samme sektoren for å være altfor sektorisert, for New Public Management-infisert, for kaotisk organisert osv.

Slik sett er denne meldinga interessant lesning for meg. Den presenterer dette innfløkte temaet, inkludert ulike typer dilemmaer, på en veldig klok måte. Slik sett er meldinga et godt utgangspunkt for debatt og for videre endringsarbeid.

Jeg er enig i at den er svakere eller mindre spennende med hensyn til djerve tiltak. Dette kan presenteres som en svakhet ved stortingsmeldinga. Stortingsmeldinger bør per definisjon vise endringsambisjoner og endringskraft, men for meg er dette mer et uttrykk for at den store majoriteten alt i alt er ganske fornøyd med tingenes tilstand. Status quo er på mange måter absolutt til å leve med. Dette inntrykket blir forsterket hvis vi ser på komitéinnstillinga. For uenigheten mellom posisjonspartier og opposisjonspartier er like mye uttrykk for et mer tradisjonelt posisjons-/opposisjonsspill enn en genuin, stor, dramatisk uenighet partiene imellom når det gjelder hvordan vi skal organisere dette samspillet mellom stat og kommune. Unntaket er nok i noen grad Fremskrittspartiet; det har vi allerede fått klarlagt her i debatten.

Når det gjelder dette unntaket som bekrefter regelen om stor enighet og oppslutning om hovedtrekkene, la meg dvele litt mer ved hva det egentlig går ut på. Det er knyttet til disse hovedpoengene som er trukket fram i innstillinga, om kommuneøkonomi, statlig styring, kommunestruktur, rammestyring, konsultasjonsordning, innsigelser osv. Men – som sagt – legg merke til at dette på mange måter er evige spørsmål, det er dynamiske problemstillinger, og det er helt feil å forvente at ei stortingsmelding nærmest skal gi evige, bastante svar på slike spørsmålsstillinger. Som sagt: Jeg syns stortingsmeldinga presenterer dem på en god måte og også viser interessante endringsambisjoner på alle disse punktene.

Det er det siste spennende temaet jeg har lyst til å dvele litt ved, og som på mange måter er nytt i denne diskusjonen, og det er det temaet som er knyttet til kommunalt sjølstyre og tvisteløsning. Her har jo posisjon og opposisjon skilt lag. Men også her mener jeg at vi ikke har skilt lag på noen dramatisk måte. Jeg er også enig i at det er viktig å bevege oss vekk fra denne pyramidefiguren, der vi liksom har en stat på topp, så fylkeskommune og kommune og over i en figur som er mer horisontal, vannrett, der vi plasserer kommuner, fylkeskommuner og stat ved siden av hverandre. Hvis vi tar litt mer den tilnærminga, er det klart at det er en svakhet ved dagens system at når det oppstår konflikt, har vi et system der makta/staten rår, og det er jo en problematisk realitet. Samtidig vegrer politikeren i meg, demokraten i meg, seg mot at svaret på det dilemmaet er at vi skal innføre domstoler, jurister og embetsmenn som en meklingsinstans. Men den debatten skal vi komme tilbake til, for vi har jo avgrensede forsøksordninger på gang.

Så er det noen få, viktige problemstillinger, og jeg skal ikke si at meldinga ikke kommer inn på det, men den burde kanskje ha gjort det i enda større grad, og vi bør i hvert fall arbeide med dem videre framover. Den ene er pekt på av Harald Baldersheim, professor ved Universitetet i Oslo, i siste tidsskrift av PLAN, der en innfører begrepet «statsberande kommunar». Han har et innlegg i denne debatten, som jeg tror vi alle er engasjert i, og ser at det er et skjebnefellesskap mellom kommuner og fylkeskommuner. Vi er mye opptatt av at det er kommuner som finner seg låst og bundet i forhold til staten, men det Baldersheim på en veldig god måte understreker, er også det motsatte, som går på at staten mer og mer er avhengig av at Kommune-Norge gjør jobben sin, for å si det på den måten, for at en skal lykkes med nasjonal politikk. Så slik sett er det virkelig et skjebnefellesskap, der en kan diskutere hvem som har makt, og hvem som er maktesløs; det er virkelig en gjensidig avhengighet her.

Så er vi mye opptatt av kommunestruktur, og det er en viktig debatt. Men for meg er det et litt typisk eksempel på at vi er mer opptatt av de andre forvaltningsnivåene enn vårt eget. Jeg har sagt tidligere, og mener det fortsatt, at jeg syns det er særlig statens ulike varianter, statens måte å organisere seg på, som er det svakeste punktet ved offentlig forvaltning i dag, og ikke kommunestrukturen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [11:26:43]: Norske kommuner har over 7 000 lover og forskrifter å forholde seg til, og kommunene er opptatt av det lokale selvstyret: å kunne styre mer over sin egen hverdag. Samtidig klager i dag kommunene over at de overstyres av staten, og at dette absolutt ikke har blitt noe bedre under denne regjeringen. Da er mitt spørsmål til representanten Hagen: Har SV og representanten Hagen noen ideer eller forslag til hvordan regjeringen skal videreutvikle denne overstyringen av kommunene?

Aksel Hagen (SV) [11:27:16]: Nei, så vidt jeg vet, har ikke regjeringa noen ambisjon om å videreutvikle overstyring. Men regjeringa er opptatt av – det prøvde jeg å si i innlegget mitt – at det virkelig er noen tankekors og dilemmaer når det gjelder hvordan vi skal få til dette samspillet best mulig.

En årsak til at det blir slik, er at det er ulike grupper i samfunnet som er opptatt av å sikre sine interesser og det som er viktig for nettopp den interessegruppa, f.eks. på tjenesteområdet. Ikke minst er Fremskrittspartiet flink til å bidra i så måte.

Men at summen alt i alt blir for stor, sjøl om det bak hver enkelt lov og forskrift er gode intensjoner, det er vi alle enige om, og ikke minst er det også slått fast som et interessant og utfordrende dilemma i stortingsmeldinga.

Trond Helleland (H) [11:28:17]: Det er forfriskende med en ny komitéleder som våger å tenke litt utenom boksen, og jeg synes innlegget til representanten Hagen var interessant, der han pekte på at det kanskje var en litt skuffende stortingsmelding, uten «djerve tiltak», som han sa. Så tok han seg litt inn og sa at det kanskje var fordi alle var så fornøyde at det var status quo. Da er det kanskje ingen vits i å lage en stortingsmelding – hvis det ikke er meningen å gjøre noen endringer.

Så er representanten inne på tvisteløsning og ser muligheter innenfor det. Men det jeg har lyst til å spørre om, er det representanten tar opp på slutten av sitt innlegg, der han peker på at «the weakest link», eller der det er dårligst organisert, er staten. Da er egentlig spørsmålet – nå er jo ikke den ansvarlige statsråd for statlig virksomhet her; det er jo litt synd og litt pussig: Hvilke tiltak tenker Hagen seg gjennomført for å bedre statlig styring eller bedre statens organisering?

Aksel Hagen (SV) [11:29:24]: Det har jeg i og for seg ikke noe godt svar på.

Jeg deltok for noen år siden med liv og lyst i forvaltningsreformdebatten. Det syns jeg var en spennende debatt. Der var det virkelig gjort et forsøk på å reorganisere det statlige nivået, ikke minst det regionale nivået, for den regionale stat har jo delt inn Norge på, jeg tror vi sa, mellom 30 og 35 ulike måter på det verste. Dette skaper en kaotisk situasjon, både for dem som skal forholde seg til staten, og ikke minst dem som skal jobbe innenfor det statlige systemet og på vegne av staten. For meg er det ikke noe nederlag at denne stortingsmeldinga ikke gir et ferdig svar på dette. Jeg syns stortingsmeldinga for meg fungerer godt på den måten at den påpeker problemet på en god måte. Da må vi jobbe videre med det. Jeg syns da at bl.a. vi i denne komiteen faktisk skal ha hovedfokus på – skal vi si – vårt eget nivå, det statlige, mer enn å være så veldig opptatt av kommunestrukturspørsmålet.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:30:33]: Her på Stortinget vedtar vi saker som får direkte konsekvens for den lokale handlingsfriheten og det lokale selvstyret. Det er ikke alltid jeg tror at vi er fullt ut bevisst på akkurat det.

Jeg skal ta ett eksempel, for jeg tror at SV – i hvert fall etter mitt syn – har undervurdert konsekvensene av å fjerne kontantstøtten for toåringer. Én ting er hva som skjer, eller hva det gjør med fattigdommen, men en annen ting er at det nå har oppstått et stort behov for nye barnehageplasser, uten at det følges opp med tilstrekkelige midler fra statlig hold – et eksempel på et vedtak som gjøres her, som får direkte konsekvens for kommunene.

Ser Aksel Hagen og SV at fjerning av kontantstøtten også har bidratt til å minske handlingsrommet for kommunene?

Aksel Hagen (SV) [11:31:37]: Jeg tror dette på et vis var to spørsmål. For det ene mener jeg at det er riktig å fjerne kontantstøtten og stimulere til at ungene skal være i barnehage. Så er det et godt poeng at når vi først gjør dette, må det finansieres på en anstendig måte, slik at de som skal sette dette ut i livet, staten – jf. innlegget mitt – er veldig avhengig av at kommuner klarer å gjennomføre statlig politikk. Hvis det ikke er godt nok finansiert, oppstår det et problem.

Jeg har også fulgt med på den debatten. Det er litt faktakonflikt her også mellom de ulike partene, så jeg har ikke noe mer å si utover at hvis dette ikke er godt nok finansiert, må det finansieres bedre. Siste ord i den debatten mellom stat og kommune er ikke sagt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Heidi Greni (Sp) [11:32:58]: Senterpartiet vil at samfunnet skal bygges nedenfra. Et levende lokalt selvstyre forutsetter kommunal handlefrihet. Lokalkunnskap og lokal styring er en forutsetning for å kunne gi likeverdige tjenester. Det betyr ikke nødvendigvis like tjenester. Norske kommuner er ulike når det gjelder størrelse, innbyggertall, alderssammensetning, og de har ulike utfordringer. Det krever også at de har ulike løsninger.

Meldingen fasttømrer noen viktige prinsipper, og legger med det noen føringer for forholdet mellom stat og kommune som skal gjelde i lang tid framover. Regjeringen understreker at generalistkommuneprinsippet videreføres – et vanskelig ord, med det innebærer at alle kommuner i prinsippet skal ha samme ansvar, uavhengig av størrelse. Jeg ønsker ikke A- og B-kommuner. Det betyr ikke nødvendigvis at alle kommunene skal ha den samme tjenesteproduksjonen. Også i dag løses mange oppgaver ved interkommunalt samarbeid eller ved kjøp av tjenester. Det gjelder for både små og store kommuner.

Senterpartiet er glad for at rammefinansiering fortsatt skal være hovedmodellen for finansiering av kommunesektoren og at Kommunal- og regionaldepartementet vil sette i gang et arbeid for å se på hvordan de ulike øremerkede ordningene er utformet. Øremerking bør kun skje i en overgangsfase ved innføring av nye tjenester, slik vi bl.a. gjorde med barnehagereformen.

Nesten alle kommunene som komiteen har besøkt, peker på at statlige innsigelser er en utfordring i planarbeidet. Derfor er jeg glad for at en samlet komité ber om en bedre samordning for statlige innsigelser. Kommunene må motta innsigelser fra en bedre koordinert stat, og ikke slik det ofte er i dag, at ulike statlige innsigelser er innbyrdes motstridende. Den nye plan- og bygningsloven legger begrensninger i adgangen til å komme med innsigelser og stiller krav til delaktighet i prosessene. Hvis ikke vil retten til å komme med innsigelser falle bort.

Den omfattende rapporteringsplikten er et annet tema som opptar kommunene. Meldingen slår fast at staten ikke skal pålegge kommunene rapportering som ikke blir brukt. Det høres kanskje selvsagt ut, men det fungerer ikke bestandig slik. Mitt ønske er at rapportering gjennom KOSTRA skal bli tilstrekkelig til å gi staten det nødvendige kontrollverktøyet.

Senterpartiet er opptatt av at sentral veiledning skal være målrettet, og den skal være kommunalt etterspurt. Kommunene, gjennom KS, må i større grad medvirke i utforming av veiledere.

Spørsmålet om kommunesammenslåing er en stadig tilbakevendende debatt, både blant partiene på Stortinget og i flere kommuner. For Senterpartiet ligger prinsippet om frivillighet fast. Kommunesammenslåing kan være positivt dersom kommunene og innbyggerne selv ønsker det. Jeg tror vettet er jevnt fordelt over hele landet, og det er kun de som kjenner de lokale forholdene, som er kompetente til å si hva som gir de beste tjenestene. Etter min mening skal staten verken bremse eller påskynde lokalt initierte sammenslåingsprosesser. Jeg mener meldingen legger opp til en fornuftig tilnærming ved å slå fast at staten skal dekke alle direkte kostnader ved sammenslåing og at inndelingstilskuddet nå beholdes i 15 år, pluss fem år nedtrapping.

La meg runde av med å si følgende: Kommunene forvalter en tredjedel av statsbudsjettet. Staten har stor tillit til kommunene. Det ser vi best gjennom de stadig nye og store oppgavene kommunene får. Det siste eksempelet er ansvaret for helse og forebygging gjennom Samhandlingsreformen. Kommunene representerer politisk kraft, arbeidsplasser og institusjonell tyngde. De bidrar til lokal samfunnsutvikling. Det er like sentralt som lokal velferdsutvikling. Samtidig hviler det et ansvar på kommunene om å vise at de bidrar med merverdi til løsning av offentlige oppgaver – effektive og gode tjenester, medvirkning for innbyggerne – samtidig som de tar vare på den enkeltes rettssikkerhet.

Vi ønsker alle at statlig kontroll og tilsyn skal reduseres. Det forutsetter aktiv og synlig egenkontroll i kommunene. Egenkontroll er mest effektivt og legger det beste grunnlaget for læring og forbedring lokalt. Det er også med på å sikre lokalpolitikernes handlingsrom.

Helt til slutt: Kommunene har gjennom 175 år vist seg å være innovative og omstillingsdyktige organisasjoner. Senterpartiet vil ha et likeverdig samspill mellom kommune, stat og innbyggere – ikke maktkamp, overstyring og detaljstyring. Denne meldingen bidrar til å videreutvikle et sterkt lokalt folkestyre.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Åge Starheim (FrP) [11:38:25]: Det går fram av meldinga at kartlegginga av statlege verkemiddel viser ei utvikling der staten legg aukande vekt på prosedyrar og rapportering, noko som betyr at byråkratiet har auka. Det er ikkje bra. Det som er verre, er at den same staten og den same kommunen pålegg andre endå meir rapportering.

Eg vil då vise til ei melding som NRK Sogn og Fjordane har om ein som driv ei fiskeribedrift i Måløy, som seier:

«Det er veldig mykje utgifter både til det offentlege og til dokumentasjon, Mattilsyn, direktorat og sosiale kostnader.»

Fiskar og leiar i Vågsøy Senterparti, Nils Myklebust, likar dårleg utviklinga. Kva har representanten Greni å seie til leiaren av Vågsøy Senterparti, som ønskjer at ein skal få ei rasjonalisering av rapporteringa?

Heidi Greni (Sp) [11:39:22]: Når det gjelder rapportering og forholdet mellom stat og kommune, deler jeg bekymringen for at det er en voldsom rapporteringsplikt for kommunene. Det er også en ting som er problematisert i meldingen. Jeg er veldig glad for at meldingen peker på at vi skal få bedre egenkontroll i kommunene, enklere rapporteringssystem, og at vi også skal få mindre tilsyn fra statlig hold når disse systemene er på plass.

Når det gjelder rapporteringsplikten til private bedrifter, er jo det en helt annen spørsmålsstilling. Men jeg deler også bekymringen for at det kan utvikle seg til å bli en utfordring for private næringsdrivende, spesielt for småbedrifter. Så det er absolutt en problemstilling vi må ha oppmerksomhet på også i tiden framover.

Trond Helleland (H) [11:40:29]: Jeg registrerer at representanten Greni har veldig mye den samme innfallsvinkel som Høyre har i debatten om stat og kommune, nemlig at kommunene er selve grunnbasen, og at en skal gi dem størst mulig handlefrihet og samtidig begrense statens myndighet.

For drøyt to år siden hadde statsråd Navarsete en motmaktturné, fordi Oslo-makta – som en først kalte det, og siden ble det vel mer til det sentrale styringsapparatets makt – overfor Distrikts-Norge, overfor kommunene, hadde blitt for stor, så nå skulle en begrense dette fra Senterpartiets hold. Jeg regner med at det er denne stortingsmeldingen som vi nå har til behandling, som skulle være sluttresultatet av denne kampen mot sentralmakten. Synes Greni at en har lyktes med å presentere motmakt i denne stortingsmeldingen?

Heidi Greni (Sp) [11:41:37]: Presentasjonen av motmaktturneen kjenner jeg meg ikke helt igjen i. Jeg oppfattet jo det som en måte å engasjere distriktene rundt omkring i Norge på når det gjelder næringsutvikling, samle regionene til å ha større fagmiljø, større samordning. Så jeg oppfattet ikke at det var en krig mot Oslo, men en styrking av samholdet rundt omkring i regionene.

Jeg synes jo også at denne meldingen svarer på en god del problemstillinger som vi har når det gjelder forholdet stat–kommune, og den viser en del prinsipper om hvordan vi skal gå videre for å løse dem, både når det gjelder innsigelsesproblematikken, som er en hemming hos en del kommuner, og når det gjelder det med rapporteringsplikt. Så deler vi nok synet på at det lokale selvstyret er det som er det beste for lokalsamfunnet og for tjenesteytingen til våre innbyggere.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:42:53]: Jeg stiller meg også i rekken bak dem som synes det har vært veldig all right å få den meldingen. Selv om det er en prinsippmelding som ikke inneholder så veldig mange nye tiltak eller nye, store visjoner, har det vært en viktig melding å jobbe med. Sånn sett vil jeg takke statsråden for at den i det hele tatt ble lagt fram.

Kristelig Folkeparti legger til grunn at politiske beslutninger skal tas på lavest mulig hensiktsmessig nivå. For at dette skal være mulig, forutsettes det at maktfordelingen og finansieringen er slik at kommunene har nok virkemidler til å ivareta sine oppgaver.

Det må være samsvar mellom kommunenes pålagte oppgaver og kommunenes økonomi. Statlige reformer og pålegg må derfor følges opp med tilstrekkelige frie midler. Kommunene er den viktigste leverandøren av velferdstjenester. For å levere gode nok velferdstjenester kreves det en forutsigbar og god kommuneøkonomi.

Kristelig Folkeparti mener det må være samsvar mellom kommunenes pålagte oppgaver og kommunenes økonomi. For mange kommuner har økonomiutviklingen de siste årene i beste fall vært status quo, og for mange har økonomiutviklingen dessverre gått nedover. Som også spørreundersøkelsen blant landets ordførere og rådmenn viser, har gapet mellom forventninger og hva kommuneøkonomien gir rom for, økt de siste årene. Aldri har gapet vært større enn nå.

Kommunene er førstelinjetjenesten med tanke på tilrettelegging for næringsliv og samfunnsutvikling. Også dette krever at inntektene må stå i forhold til det ansvaret og de plikter det medfører.

Norge er et langstrakt land med mange ulike kommuner med ulike utfordringer. Kristelig Folkeparti ønsker å legge til rette for et levende folkestyre lokalt og regionalt, der de folkevalgte kan utnytte sine lokale og regionale fortrinn til beste for innbyggerne, næringslivet og samfunnet for øvrig.

Et velfungerende lokaldemokrati er viktig. Kristelig Folkeparti vil arbeide for at staten i hovedsak styrer gjennom rammer, slik at kommunenes handlefrihet øker og lokaldemokratiet styrkes.

Dialogen mellom regjeringen og KS må videreutvikles, og det må arbeides for å gjøre konsultasjonsordningen mer forpliktende. Jeg er glad for at det har vært en positiv utvikling i så måte.

Inntektssystemet må sikre forutsigbarhet, opprettholdelse av bosettingsmønsteret og gode velferdstjenester i alle kommuner.

Det er viktig at kommuner og regioner samarbeider om det som er nyttig å løse i fellesskap. Kristelig Folkeparti vil styrke det interkommunale samarbeidet. På flere områder kan interkommunalt samarbeid medføre både bedre tjenester, mer robuste og interessante fagmiljøer og mer effektiv ressursbruk. God demokratisk styring må sikres også der man velger interkommunalt samarbeid. Nå har vi nettopp vedtatt i Stortinget en ny samkommunelov som går inn i rekken av måter kommunene kan samarbeide om viktige oppgaver på.

Jeg tror nok at flere kommuner kunne ha nytte av å slå seg sammen. Slike prosesser må primært stimuleres ut fra gode lokale samarbeidsløsninger, med fokus på lokaldemokrati, gode tjenester til innbyggerne og velfungerende enheter. Frivillighet må legges til grunn for kommunesammenslåinger.

Vi ser jo at for kommuner med store geografiske utstrekninger og spredt bosetting eller perifer beliggenhet, kan det være lite hensiktsmessig og lite å hente på å slå seg sammen med andre kommuner. Men også slike kommuner med store smådriftsulemper må sikres økonomisk grunnlag for å gi befolkningen et likeverdig tjenestetilbud.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) [11:47:31]: I de innledende merknadene til denne innstillingen står Kristelig Folkeparti sammen med Høyre og Fremskrittspartiet om følgende utsagn:

«Disse medlemmer» – formodentlig i motsetning til oss i flertallet – «vil ha bære- og livskraftige kommuner som skaper varme og trygge lokalsamfunn, ikke tomme skall.»

Kan representanten Bekkevold navngi minst én kommune, kanskje aller helst flere kommuner, som fortjener betegnelsen «tomt skall»?

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:48:05]: Nei, jeg kan ikke nevne en eneste kommune som fortjener en slik betegnelse. Dette er en beskrivelse av hvordan vi ønsker å utvikle lokaldemokratiet. Vi sier også mye i våre merknader om forholdet mellom statlig pålagte oppgaver og kommunenes mulighet for å kunne utføre oppgavene på en god måte. Her må det være samsvar mellom det staten pålegger av oppgaver, og det kommunene er i stand til å bidra med, og hva slags tjenester de kan yte.

Det finnes ikke én kommune som fortjener en slik omtale. Det er en beskrivelse av hvordan vi ikke vil ha det, og så er det en beskrivelse av hvordan vi ønsker å ha det.

Lise Christoffersen (A) [11:48:55]: Jeg tenkte det nok, at det ville bli litt vanskelig å komme med et sånt eksempel. Men da kan jeg stille spørsmålet på en litt annen måte:

Mener representanten Bekkevold at det faktisk er en reell fare for at noen kommuner kan komme til å bli sånne tomme skall, eller er det sånn at ved nærmere ettertanke vil representanten kanskje ønske å tone litt ned denne framtidige karakteristikken av norske kommuner? I så fall er jo muligheten her, her og nå.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:49:29]: Det virker som om Lise Christoffersen blir litt sår av at vi bruker slike betegnelser – og jeg forstår det. Nå har Arbeiderpartiet styrt dette landet i syv år sammen med to andre partier. Det er klart at dere sikkert har mye dere ønsker ros for. Vi peker på et faremoment hvis ikke lokaldemokratiet får være med og blomstre.

Jeg synes jo det er underlig å få slike spørsmål fra en representant som representerer et parti som altså har snudd, og som ikke engang ønsker å grunnlovfeste lokaldemokratiet.

Vi ønsker et blomstrende lokaldemokrati, og som sagt, ikke et Kommune-Norge med kommuner som nærmest kan anses som tomme skall.

Lise Christoffersen (A) [11:50:25]: Ja, det innrømmer jeg gladelig. Jeg blir nok litt sår, men det er ikke stortingsrepresentanten i meg som våkner. Det er gamleordføreren som våkner og er litt sår for at vi har så liten tiltro til evnen til å styre ute i kommunene. Men la det ligge.

Jeg har lyst til å gripe fatt i et utsagn som representanten Bekkevold hadde i sitt innlegg. Han sa at aldri har gapet mellom forventninger og kommuneøkonomien vært større enn nå.

Spørsmålet er: Kan representanten dokumentere den påstanden på noen måte? Og hvis representanten skulle kunne det, hva ser representanten da som årsaken til det? Kan det skyldes at det så tydelig ikke var grunnlag for forventninger overhodet under den forrige regjeringen?

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:51:16]: Jeg viste, før den setningen falt, til en undersøkelse som ble gjort av ordførere og rådmenn. Det var KS som hadde denne undersøkelsen. I denne spørreundersøkelsen viser det seg altså å være et stort gap mellom det som forventes, og det kommuneøkonomien gir rom for.

Det var vel i forbindelse med den undersøkelsen at jeg ble fristet til å si at aldri har gapet vært større enn nå. Dette er en reell problemstilling som jeg mener at den rød-grønne regjeringen ikke har nok fokus på.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:52:45]: Det er interessant å sitje i salen og lytte til debatten i dag. Det er interessant fordi debatten speglar at det er ei grunnleggjande tru på lokaldemokratiet, sjølv om ein kan vere ueinig på ein del punkt. Det lovar godt for framtida til lokaldemokratiet i Noreg, eit lokaldemokrati der me no feirar 175-årsjubileum for formannskapslovene, og der eg no når eg er rundt i landet på kommunekonferansar – frå nord til sør – møter folkevalde med ambisjonar, med styringsdyktigheit og frå alle parti. Det er lokale folkevalde som er nøgde med ei regjering som lyttar til dei både når det gjeld økonomi, frie midlar, og ikkje minst at ein har sett lokaldemokratiet og forholdet mellom stat og kommune på dagsordenen. Det er lite negative innlegg å få når ein reiser rundt, men mange konstruktive innspel. Det gler meg. Konstruktive innspel er det òg i denne sal, og det er eg òg glad for.

Prinsippmeldinga om forholdet mellom stat og kommune stadfestar prinsippet om rammestyring av kommunar og fylkeskommunar. Den statlege styringa av kommunesektoren skal baserast på juridisk og økonomisk rammestyring, rettleiing og dialog. Det siste er ikkje minst viktig.

Det er nesten 20 år sidan regjering og storting sist hadde høve til å drøfte ei overordna melding om forholdet mellom staten og kommunane. Difor er dette ei viktig melding. Dei prinsippa og retningslinene som meldinga trekkjer opp, skal leggje føringar for samhandling mellom staten og kommunane i lang tid framover.

Lat meg kort gjenta kvifor me skal ha økonomisk og juridisk rammestyring:

• Lokalt folkestyre har eigenverdi. Det er rett at kommunane er til for innbyggjarane. Men kommunen er meir enn ein tenesteytar. Kommunen er òg ein arena for folkestyre og utvikling av lokalsamfunnet.

• Det er fornuftig og effektivt å bruke kommunane til å levere velferdstenester. Pengane til fellesskapet vert brukte mest effektivt om den enkelte kommune kan prioritere kva som er viktigast nett i den kommunen. Det blir ein skreddarsaum som gjer at me brukar mindre tenester og mindre midlar enn om me skulle sentralstyre eit stivbeint system.

• Kommunane skal utvikle lokalsamfunn som er trygge for innbyggjarane og har vekstkraft og ambisjonar. I det ligg nettopp det eg sa om at kommunen er meir enn ein tenesteytar. Han er lokalsamfunnsutviklar og ein arena for utvikling av demokrati – av folkestyre.

Rammestyring inneber at staten og samfunnet må tole variasjon fordi lokale forhold varierer. Det er ulike utfordringar i Utsira og i Oslo, men med det systemet regjeringa står for, vil innbyggjarane takk vere lokal tilpassing og styring få gode tenester både i Utsira og i Oslo. Lokal skreddarsaum under leiing av lokale folkevalde må til om nasjonale mål skal verte sette ut i livet. Denne innsikta er grunnleggjande når me skal diskutere lokalt sjølvstyre og kva føringar staten skal leggje på oppgåveløysing i kommunar og fylkeskommunar.

Det er òg ei klår målsetjing i meldinga at staten skal gjere meir bruk av felles utviklingstiltak, der kommunar og stat samarbeider om kvalitetsutvikling, effektivisering og kompetanseheving. Det kan etter vårt syn vere meir målretta enn øyremerking og detaljert regelstyring. Programmet Saman om ein betre kommune, og ny strategi for innovasjon i kommunane, som eg har teke initiativ til no, er gode eksempel på dette.

Meldinga slår òg fast at alle kommunar skal ha dei same oppgåvene. Innbyggjarane skal ha same tilgang til tenester uansett kvar dei bur – me vil ha generalistkommunar. Alle parti i kommunalkomiteen, med unntak av Framstegspartiet, støttar vidareføring av dette prinsippet. Det er eg glad for.

Staten har rett og plikt til å styre, men det må nyttast verkemiddel som er tilpassa dei utfordringane som skal løysast, og det må vere nasjonale omsyn som ligg til grunn for statens styring. Kva tenester kommunen treng mest, kva som er rett tilpassing, kva som er rett tiltak for å utvikle næringsliv og lokalsamfunn – det må dei som bur i kommunen, sjølve få påverke.

Meldinga understrekar òg den viktige rolla som både kommunar og fylkeskommunar har som samfunnsutviklarar. Dette handlar òg om tillit. Kommunane har vist gjennom historia at dei er nyskapande og omstillingsvillige. Dei treng fridom til lokal tilpassing for å halde fram med nettopp det.

Utvikling i den statlege styringa under vekslande regjeringar viser at det er stor tru på lovstyring. Meldinga legg grunnlaget for at den lovstyringa sjølvsagt skal fortsetje, men i samarbeid med kommunane og med tillit i kommunane si evne til å styre sjølve.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gjermund Hagesæter (FrP) [11:58:23]: Kommunalministeren er oppteken av såkalla rammestyring av kommunane og også oppteken av at ein skal auke dei såkalla frie midlane.

Tidlegare blei barnehagane finansierte ut frå eit stykkprissystem, som Framstegspartiet har stor sans for. Så la ein om dette slik at løyvinga til barnehagar gjekk inn i ramma til kommunane. Ifølgje kommunalministeren skal dette, viss ein får meir frie midlar, auke den lokale handlefridomen og styrkje lokaldemokratiet. Samtidig kostar barnehagane det same, og krava til barnehagane er dei same. Eg får ikkje dette heilt med meg. Eg vil be kommunalministeren forklare meg korleis det at ein la finansieringa til barnehagane inn i ramma, har auka handlefridomen og styrkt lokaldemokratiet.

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:59:26]: Uansett kor gode modellar me prøver å lage sentralt, vil eit system der staten detaljstyrer, verte stivbeint. Ein vil ikkje få den dynamikken som ein får når eit kommunestyre sit og ser på sin kommune, talet på barnehageplassar og på sin måte å samhandle mellom dei ulike sektorane i kommunen. Ein kan sjå midlane i samanheng på ein heilt annan måte, og det er sjølvsagt ulike behov i ulike kommunar. Det kan ein ta omsyn til når ein skal prioritere lokalt, og – det er viktig – det å ha ei regjering som sikrar at midlane er tilstrekkelege. Det er ein grunnleggjande føresetnad. Og ein lyttar til kommunane. Då KS sa at det ikkje var god nok barnehagedekning, så la me inn meir midlar i revidert nasjonalbudsjett – me har lagt inn 300 mill. kr meir til neste år til dette – for me lyttar til KS og kommunesektoren, i tillegg til ein god vekst i dei frie midlane innanfor rammene.

Presidenten: Presidenten tror det er mulig å gi representanten Gjermund Hagesæter en replikk til. Venstre er ikke i salen.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:00:37]: Eg må berre seie at eg ikkje føler at eg er blitt så veldig mykje klokare av dette. For kommunalministeren snakkar om at det er mindre detaljstyring og alt dette, men det jo akkurat dei same detaljane, akkurat den same regelstyringa av barnehagane, no som før finansieringa, før ein hadde stykkprisfinansiering der kommunane fekk pengar etter kor mange barn ein hadde i barnehage. No seier ein at når ein har rammefinansiering, kan ein prioritere annleis, at det blir opp til eit lokaldemokrati. Det er mange fine formuleringar, men betyr denne omlegginga at lokalpolitikarane, dersom dei ønskjer det, kan bortprioritere pengar til barnehagane, slik at det blir dårlegare tilbod til barna i barnehagar? Er det dette som ligg inne i dette? Viss det ikkje er det, kan eg ikkje skjønne at dette har auka handlefridomen og styrkt lokaldemokratiet på nokon som helst måte.

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:01:38]: Under alt som kjem frå Hagesæter og Framstegspartiet knytt til kommunane, ligg det ei veldig mistillit – ei veldig mistillit til at dei lokale folkevalde vil prøve å gjere tenestene dårlegare. Eg, og regjeringspartia, har ei stor tillit til at ein faktisk vil gjere det betre, at dei som sit nær innbyggjarane, og som møter dei på butikken kvar einaste dag, faktisk vil ha endå større ambisjonar om å gi endå betre tenester enn det me maktar – sjølv om ein gjer mykje bra i denne salen og i regjeringskontora.

Så det er kanskje vanskeleg for Hagesæter å forstå den ideologien og det tenkjesettet som ligg bak vår styring av kommunane, som byggjer på tillit, på dialog, på rammer som gir handlingsrom for samfunnsutvikling og tenesteutvikling, og ei trygg forvissing om at dei som er valde lokalt, vil gjere alt dei kan for å gi best moglege tenester. Det er dette det handlar om.

Michael Tetzschner (H) [12:02:48]: Hvis statsråd Navarsetes motmakt-turné for to år siden gikk ut på å etablere motmakt – og det må man jo anta – kan vi konstatere at det var usedvanlig vellykket. For det er en motmakt som kommunestyrene opplever hver dag, ved at de ikke får realisert planvedtak fordi det f.eks. er 22 statlige planinstanser som har innsigelsesrett.

Så mitt spørsmål er om denne motmakten ikke bekymrer statsråden. Og mer konkret: Kan statsråden nevne bare én – bare én, men aller helst flere – av disse instansene som hun kunne tenke seg å fjerne som ledd i å redusere motmakten og dermed øke gjennomføringskraften for det lokale demokratiet?

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:03:43]: Som tidlegare lokalpolitikar kunne eg kanskje ha ramsa opp ganske mange instansar som eg til tider syntest var til plunder og heft når eg som lokalpolitikar ynskte å få saker igjennom. Som ansvarleg statsråd skal eg ikkje gjere det. Men eg skal vise til det arbeidet som Miljøverndepartementet og Kommunal- og regionaldepartementet har ein god dialog om, nemleg å gå igjennom motsegnstyresmaktene – sjå på kven som fremjar innseiingar, kva dei fremjar dei om – og bruke dette som grunnlag for å få til ei betre samordning. Og det er nødvendig.

Når eg er på dei nemnde kommunekonferansane som eg har vore på, er det eitt spørsmål som ofte går igjen, og det handlar mykje om at ein ynskjer at motsegnene skal vere meir samordna. Det synet deler eg, og derfor arbeider me med dette, og det får me kome tilbake til på eigna måtar. Men det er nødvendig å gå igjennom dette, og det er me i gang med.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:04:54]: Både statsrådens parti og Kristelig Folkeparti har nærhetsprinsippet som en viktig bærebjelke i partienes politikk. Ordførere og rådmenn har i en spørreundersøkelse igangsatt av KS svart at det er et misforhold mellom økonomisk handlingsrom og de oppgaver som regjeringen pålegger kommunene.

Ser statsråden at det stadige misforholdet mellom statens forventninger til kommunene og kommunenes handlingsrom kan være en trussel mot kommunenes selvstyre og handlingsfrihet?

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:05:40]: Eg fryktar ikkje, slik opposisjonen gjer, at kommunane skal verte eit tomt skal. Den regjeringa me no har, har auka handlefridomen, både gjennom ei historisk låg øyremerking og gjennom eit sterkt fokus på at me ikkje skal regelstyre og leggje – nær sagt – skjulte pålegg inn i kommuneramma. Det har vore gjort av tidlegare regjeringar; ein har lagt ei ramme, og så kjem ein i etterkant med kva den ramma eigentleg skal brukast til. Eg har sagt at eg skal vere ærleg mot kommunesektoren. Dei kjem ikkje alltid til å få det dei ynskjer seg, men me skal ha ein ærleg dialog. Det som vert lagt fram som frie midlar, skal vere frie midlar, og det som vert lagt fram av styring, skal følgjast opp med midlar.

Dette jobbar me kontinuerleg med – ikkje minst i godt samarbeid med KS. Me har ein særdeles god dialog med KS. Eg er, som representanten Bekkevold, veldig oppteken av at det skal vere eit samsvar mellom dei oppgåvene ein har, og dei midlane ein får til å følgje opp med.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Eirik Sivertsen (A) [12:07:02]: Nå når vi har snakket om de 175 årene med formannskapslovene, er det på sin plass å minne om at det var to viktige formål med formannskapslovene. Det ene var å sikre at man fikk en måte å løse viktige nasjonale oppgaver på, og det andre var å understreke lokaldemokratiets egenverdi. Så har staten et ansvar for å sørge for at kommunene har tilstrekkelige rammebetingelser til å kunne gjennomføre det oppdraget de har fått av Stortinget.

Den viktigste rammefaktoren for kommunene er økonomien. Den ene økonomiske faktoren er selvfølgelig størrelsen på det kommunesektoren får til disposisjon. Da må jeg få minne forsamlingen om at det har vært en betydelig vekst i kommunenes inntekter de senere årene, og det er varslet en videre vekst. Siden 2005 har kommunesektorens inntekter reelt økt med om lag 59 mrd. kr. Det tilsvarer en årlig gjennomsnittlig realvekst på 2,6 pst. For 2013 legger også regjeringen opp til en realvekst i kommunesektorens frie inntekter på mellom 4,75 og 5 mrd. kr. Detaljene omkring dette vil vi komme tilbake til i debatten om kommuneproposisjonen for 2013.

Den andre viktige faktoren i rammebetingelsene for kommuneøkonomien er prinsippet om rammefinansiering. Det har det i all hovedsak vært bred politisk enighet om de siste 25 årene, fordi prinsippet om rammefinansiering sikrer at kommunene – ved sine folkevalgte – fritt kan prioritere de frie inntektene innenfor lover og regler. Det sikrer lokaldemokratisk styring. Det gjør det mulig å finne gode lokale løsninger som passer for innbyggerne i den enkelte kommune, og det sikrer effektiv oppfølging av nasjonale mål.

Til sammen utgjør verdiene frihet, deltakelse og effektivitet legitimitetsgrunnlaget for det lokale selvstyret. Det har alle i denne sal skjønt, unntatt Fremskrittspartiet. Partiet – som selv påstår at de er opptatt av frihet, lokalt selvstyre og å bygge ned byråkratiet – forkaster prinsippet om rammefinansiering. I stedet vil de finansiere alle de grunnleggende velferdstjenester med en statlig behovsstyrt stykkprisfinansiering. De vil altså innføre et system som fratar de folkevalgte muligheten til å prioritere, og dermed utarmer de lokaldemokratiet. De vil ha et system som fjerner muligheten til lokal skreddersøm, og de vil innføre et system som gir mer byråkrati og mindre effektivitet. Det er fremskrittspartipolitikken i praksis.

Den tredje viktige faktoren for kommunenes økonomiske rammer er hvordan midlene fordeles mellom kommunene. Rammetilskuddet fordeles til kommunene gjennom inntektssystemet. Utgangspunktet for dette inntektssystemet er at det er forskjeller mellom kommunene, forskjeller som oppstår på grunn av forskjeller i kostnader ved å tilby tjenester, og forskjeller i skattegrunnlaget. Målet med inntektssystemet er å utjevne forskjellene, slik at kommunene settes i stand til å tilby gode og likeverdige tjenester til sine innbyggere. Gjennom utgiftsutjevningen i inntektssystemet skal kommunene i prinsippet kompenseres fullt ut for forskjeller i utgifter ved tjenesteytingen som de selv ikke kan påvirke. Vi vet at den viktigste forklaringen på forskjellene i tjenestetilbudet er inntektsforskjellene mellom kommunene.

Det er bred enighet om systemet for utgiftsutjevning, med unntak av Fremskrittspartiet – som tidligere nevnt. I spørsmålet om inntektsutjevningen går det derimot et viktig skille mellom flertallet i Stortinget og de borgerlige partiene. Der vi er opptatt av å utjevne forskjeller mellom kommunenes inntekter, ønsker de borgerlige å øke forskjellene. Det praktiske grepet her er hvor stor andel av skatteinntektene som skal utgjøres av kommunenes inntekter. Der hvor vi har redusert andelen, foreslår de borgerlige å øke andelen. Den konkrete konsekvensen av det er større forskjeller på tjenestetilbudet i kommunene. Økte forskjeller i skatteinntekter gir økte forskjeller i velferd. I forbindelse med revideringen av kostnadsnøkkelen i 2010 ble det beregnet at 77 kommuner ville få økt sine inntekter ved at skatten utgjorde en større andel av inntektene. Men det ville også bety at 353 kommuner måtte betale den regningen, at innbyggerne i 353 kommuner ville fått et dårligere tjenestetilbud, og at forskjellene økte. For eksempel ville alle kommuner fra Nord-Trøndelag og nordover tape på dette, med unntak av Hammerfest.

Et av kjennetegnene på den norske modellen er at det er relativt små forskjeller mellom folk. Det er relativt små forskjeller på det velferdstilbudet vi har tilgang til. Derfor ville vi fortsatt ha en utjevning av kommunenes skatteinntekter, derfor ville det være feil vei å gå å øke disse forskjellene.

Vi har i replikkordskiftet tidligere i dag forsøkt å utfordre de borgerlige partiene til å klargjøre hvilken politikk de har tenkt å føre overfor norske kommuner, spesielt hva gjelder det økonomiske. Det vil de ikke svare på. De henviser til at de skal forhandle etter valget. De vil heller ikke svare på om de skal ha rammefinansiering eller stykkprisfinansiering. De vil heller ikke svare på om de skal ha generalistkommuner, eller om de skal ha A- og B-kommuner. Velgerne som stemmer på Fremskrittspartiet og Høyre, må få klarhet i dette. Hvis ikke går vi til et valg der vi risikerer å få et alternativ med stor usikkerhet i den økonomiske politikken.

Michael Tetzschner (H) [12:12:23]: Under henvisning til foregående innlegg kan man se at noe av problemet er at man ikke er helt sikker på hva regjeringen vil med kommunesektoren, etter å ha lest meldingen fremmet av regjeringen. Det har vært påpekt av andre at meldingen inneholder mange fine verdier som ikke noe forstandig menneske ville finne på å ta avstand fra. Men politikk er jo mer enn å ramse opp honnørord, selv om jeg også kjenner noen som begrenser seg til det. Politikk er av og til også å prioritere mellom verdier, å fortelle hvilke avveininger man gjør mellom gode verdier, og rett og slett også hvilke prinsipper som i kollisjonstilfeller har forkjørsrett. For dem som ønsker å orientere seg om hva regjeringen egentlig mener om kommunesektoren, er kanskje ikke denne meldingen det beste stedet å starte.

Da kan jeg, også under henvisning til forrige innlegg, som etterlyste opposisjonens syn, i hvert fall redegjøre for Høyres synspunkter og våre hovedprinsipper.

• Nærhetsprinsippet: Alle beslutninger bør tas nærmest mulig dem som blir berørt av beslutningene. Det skal være åpenhet om resultatene, slik at offentligheten kan ha en begrunnet oppfatning av hvordan tilliten er forvaltet. Det er helt elementært i de Høyre-styrte kommunene, f.eks. som skoleeiere. Igjen er dette en debatt om hvorvidt ting skal skje skjult eller åpent.

• Vi må akseptere at ikke alle løsninger blir like. Forutsetningen f.eks. for nyskaping er nettopp basert på at noen begynner å løse oppgavene annerledes enn tidligere. Det bør også gjelde offentlig sektor.

• Sentrale politikere må akseptere at lokalbefolkningene i de forskjellige kommunene velger forskjellige prioriteringer, forskjellige løsninger, og at det kan utvikle seg forskjellig politikk fra kommune til kommune, og at den også kan avvike fra hvordan man mener den ideelle verden skulle ha vært bygget opp, sett fra et saksbehandlerkontor i Oslo.

• Man må ikke betrakte lokaldemokratiet som et påtvunget og nødvendig onde, men rett og slett se at man kan styrke beslutningene ved å ta i bruk den lokale kunnskapen som gjør at beslutningene blir bedre. Det er altså utrolig flott at i hvert fall ett politisk nivå i samfunnet ikke er så oljeinfisert. Her i denne sal kan man kanskje si at man i bakgrunnen kan øse litt av oljekildene. Men det prioriteringsarbeidet som gjøres i fylker og kommuner, er nettopp ut fra at man har rammer, og reelt prioriterer hver eneste dag.

• En klarere arbeidsdeling mellom sentrale og lokale myndigheter. For at velgerne lokalt skal kunne holde sine folkevalgte ansvarlig må det komme klart frem hvem som har ansvaret. Det reduserer også muligheten for å skyve det reelle ansvaret over på andre.

• Inntektssystemet må gjennomgås, slik at kommunene i større grad enn i dag lever av egne skatteinntekter. De blir stadig mer avhengig av statlige bevilgninger – og dermed også føringer. Selskapsskatten må i hovedsak tilbakeføres fra stat til kommune.

• Færre øremerkede tilskudd: Det er gledelig at det har vært en nedgang i andelen øremerkede tilskudd. Men nå er det en trussel fra en annen kant, nemlig underfinansierte statlige reformer. Særlig problematisk er det der staten gir publikum direkte lovrettigheter som kommunene skal innfri, uten at inntektene økes tilsvarende.

• Staten må samordne sine egne sektorinteresser og avveie disse mot behovet for et meningsfylt lokaldemokrati. Det er nemlig sånn at hvis man fortsetter styringen mot byråkratstyret i det uendelige, blir det lokale selvstyret titulært, eller som det også sies: et tomt skall. Statlige pålegg og standardkrav på de enkelte sektorer må gjennomgås med sikte på sanering, slik at det kan bli større slingringsmonn for lokalt skjønn.

• Fylkesmannens generelle tilsynsplikt etter kommuneloven og særlover som pålegger kommunene plikter, skal legge vekt på at kommunestyret har fattet lovlige beslutninger innen lovens forsvarlighetsstandard – ikke overprøve innholdet i de lokale folkevalgtes beslutninger. Hvis man ønsker å delta i lokaldemokratiet, må man stille på liste og melde seg på i lokaldemokratiet – ikke føle seg fristet til å bruke de fullmaktene de har fra sentralt hold.

• Anvendelse av plan- og bygningslov og arealdisponering skal fortsatt være kommunenes hovedoppgaver. Statlige instansers innsigelsesmuligheter skal begrenses til et minimum, der bare nasjonale felleshensyn tilsier det.

• Og sist, men ikke minst: Størrelse teller. Man må satse på at beslutninger blir tatt på et lavest mulig effektivt nivå, ikke på et lavest mulig kunnskapsnivå.

Lise Christoffersen (A) [12:17:44]: Jeg vil gjerne litt tilbake til påstanden om kommunene som tomme skall i møte med en overivrig stat.

Debatten om forholdet mellom stat og kommune er jo ikke ny. Tvert imot, denne er bare den siste i rekken av debatter som har pågått i snart 200 år. Men jeg har aldri før sett noen uttrykke så liten tiltro til kommunene som Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti gjør i denne innstillingen. Opposisjonen beskriver et Kommune-Norge nærmest uten potens og egne muskler.

En kommune er en politisk styrt organisasjon med selvstendig ansvar for egne disposisjoner, et ansvar kommunene også tar. Det står i skarp kontrast til opposisjonens endimensjonale merknader om at det bare er statens skyld at mange kommuner ikke greier anbefalingene om 3 pst. netto driftsresultat. Men dette er jo selvsagt politikk. Det er fristende med et lite bibelsitat i den forbindelse, fra Første Kongebok 17,14, der det står:

«For så sier Herren, Israels Gud: Melkrukken skal ikke bli tom, og det skal ikke mangle olje i kruset til den dagen kommer da Herren sender regn over jorden.»

For de potensielt uinnvidde: Dette er altså beretningen om Sareptas krukke. Og ærlig talt: Haga, Kleppa og Navarsetes 60 mrd. kr dryss over kommunene siden 2005 ligner vel mer på denne berømte krukken enn forgjenger Erna Solbergs økonomiske strupetak på kommunene.

Opposisjonens merknader til denne meldingen etterlater et inntrykk av tafatte kommunepolitikere, prisgitt en overstyringsivrig statsmakt. Fremskrittspartiet har til og med i denne debatten sammenlignet det med husdyrets møte med rovdyret. Det synes jeg er en stakkarsliggjøring av kommunene som de ikke fortjener. Det er mer fruktbart og riktig å vektlegge kommunenes faktiske handlingsrom og betydningen av å gripe dette rommet. Økonomi og tjenesteyting er ett eksempel, kommunenes rolle som samfunnsutviklere er et annet. Også her synes jeg opposisjonen underslår de påvirkningsmulighetene kommunene har, og som mange av dem faktisk benytter aktivt. I samfunnsutviklerrollen er plan- og bygningsloven det viktigste verktøyet de har – jo mer plan- og bygningslov, jo mer makt til lokale folkevalgte, og jo mer særlov og tilsyn, jo mer makt til statlige sektorinteresser. Den balansen styrer vi herfra.

Gjennom vedtak om ny plan- og bygningslov i 2008, som trådte i kraft 1. juli 2009, utstyrte dette stortingsflertallet kommunepolitikere som virkelig vil noe med lokalsamfunnet sitt, med et verktøy for politisk styring. I et 5-minutters innlegg er det umulig å komme inn på alle sider ved dette, men vi kan ta innsigelsesinstituttet som eksempel, siden mange har vært opptatt av det. Der har altså opposisjonen en særmerknad som jeg rett og slett ikke skjønner, at innsigelser fra staten etter deres mening må framgå av lov eller ha hjemmel i lov. Ja, den hjemmelen ligger jo i plan- og bygningsloven. Eller mener opposisjonen at vi skal sitte på Stortinget og lage særlover som regulerer dette ned til minste detalj? Hva slags anstaltmakeri er i så fall det? For ikke å snakke om hvilket byråkrati det ville kreve, og hvor mye makt det ville frata kommunepolitikerne.

Men det er ikke dermed sagt at alt fungerer som det skal og bør. En samlet komité påpeker at vi i alle deler av landet blir møtt med misnøye over det kommunene oppfatter som en omfattende innsigelsesadgang fra statlige etaters side, mot kommunale planforslag. Men når flertallet viser til de paragrafene i ny plan- og bygningslov som begrenser sektormyndighetenes adgang til å fremme innsigelse, så hopper opposisjonen av. Det skjønner jeg heller ikke. En helt vesentlig ny bestemmelse sier f.eks. at alle med innsigelsesmyndighet faktisk må delta med sin kompetanse og synliggjøre mulige konflikter fra dag én når arbeidet med en ny plan starter opp. Hvis ikke faller altså retten til å fremme innsigelse bort. Forutsetningen er at kommunen som planmyndighet har varslet om oppstart av arbeidet.

Men det er grunn til å ta de klagene vi hører, på alvor, særlig det at dette er akkurat de samme klagene vi hørte før den nye loven ble vedtatt. Det kan tyde på at det nye regelverket ikke etterleves. Da er utfordringen å finne ut hvorfor. Årsaken kan ligge i et sektorbyråkrati som ikke vet, eller som gir blaffen, eller den kan ligge i kommuner som ikke evner å ta handlingsrommet. Begge deler er ille, men svaret må jo da ligge i å formidle kunnskap om de begrensningene som faktisk gjelder, og – enda viktigere – hvilke muligheter det faktisk gir for å ta kommunal politisk styring. Flertallet ber om et sånt initiativ i sine merknader, mens mindretallet altså er merkelig passivt. Vi er tilfreds med at Miljøverndepartementet og Kommunaldepartementet allerede er i gang med et slikt arbeid, og vi ser fram til at resultatet av det presenteres i denne sal.

Håkon Haugli (A) [12:22:57]: Stortingsmeldingens tittel er Stat og kommune – styring og samspel. I boligpolitikken ser vi tydelig at et godt samspill mellom stat og kommune er avgjørende, men vi ser også at styring er nødvendig.

Prognosesenteret anslår det årlige boligbehovet i Norge til 38 000 nye boliger per år. I fjor, som var et godt år, ble det bygget 28 000. Avstanden mellom tilbud og etterspørsel gir høyere boligpriser og gjør det vanskeligere for ungdom å etablere seg. Vi ser det tydeligst i pressområdene. Det er en utvikling som uroer oss i Arbeiderpartiet, og som vil kreve betydelig større innsats i mange kommuner, men også et bedre samspill mellom staten og kommunene.

I kommunene handler det om å regulere tilstrekkelig areal til boligformål, om å behandle byggesaker raskt, om tomtepolitikk og om å bygge kommunale boliger. Mange kommuner opplever at staten i sine mange avgreininger begrenser mulighetene til å ta dette ansvaret. Arbeiderpartiet ønsker at kommuner med en offensiv og framtidsrettet boligpolitikk skal møte en stat som opptrer samordnet og konstruktivt.

En samlet komité peker i merknadene på den statlige innsigelsesadgangen som et problem. Som saksordfører Helleland nevnte, møtes nesten halvparten av kommuneplanene med statlige innsigelser. Innsigelsene handler om artsmangfold, kulturminnevern, framtidige jernbane- og veitraseer, fiskeriinteresser, jordvern osv. Alt dette er viktige interesser for fellesskapet, som ikke uten videre bør kunne settes til side ved et enkelt kommunestyrevedtak. Problemet er hvordan og når staten fremmer sine innsigelser. Det må gjøres en opprydningsjobb. Men la meg tilføye: Angrepene på fylkesmenn som gjør jobben sin, er uverdige. De som er kritiske, må heller peke på hvilke regler de mener bør fjernes, og hvilke hensyn som bør vike.

Arbeiderpartiet mener at plan- og bygningsloven gir hjemmel for langt bedre planleggingsprosesser enn det som i dag er vanlig. Da komiteen besøkte Vestfold, så vi eksempler på dette. Det er grunn til å rose fylkesmann Erling Lae, Vestfold fylkeskommune og kommunene i fylket for måten de har samarbeidet om areal på. Denne modellen – Vestfoldmodellen – bør inspirere andre fylker.

I en debatt der hyllesten av lokaldemokratiet og det kommunale selvstyret nærmest har vært unisont, mener jeg det er behov for å nyansere litt. Det kommunale selvstyret, som er et gode, representerer også noen utfordringer. Vi ser det tydelig i boligpolitikken. Viljen til å prioritere boligbygging varierer mellom kommunene. I mange kommuner der boligbehovene er store, sitter kommunestyret med bremsene på. Når vi på nasjonal basis ikke får bygd nok boliger fordi kommunene ikke legger til rette for det, er svaret da passivitet, eller skal det stilles noen krav til kommunene?

Jeg synes saksordfører Helleland holdt et godt innlegg, men hans etterlysning av størst mulig handlefrihet og en frihetsreform for kommunene mener jeg er grunn til å problematisere. For spørsmålet er frihet for hvem? Innebærer en slik reform at det enkelte kommunestyret i enda større grad skal planlegge innenfor sine kommunegrenser uten å ta hensyn til nasjonale eller regionale behov? Og i boligpolitikken: planlegge uten å ta hensyn til nye innbyggere eller neste generasjons boligkjøpere?

Mange kommuner gjør dessverre mer for å bremse enn for å legge til rette for befolkningsvekst og boligbygging. Vi kan ta Bærum som et eksempel. Nylig kalte leder av Norges Eiendomsmeglerforbund, Finn Tveter, Bærum en «versting» i boligpolitikken. Han påpekte at det politiske flertallet «ikke ser det som sin oppgave» å legge til rette for nye boliger. Bærums ordfører Lisbeth Hammer Krog svarte som sant er: «Bærum vil ikke fortette, kommunen vil bevare kommunens særpreg». Bærum er dessverre ikke alene om å ville bevare sin egenart og lytte mest til dem som allerede er godt etablert i kommunen.

Mange kommuner opplever at staten vanskeliggjør boligbygging. Vi må sørge for at statens innsigelser mot kommunale planer fremmes og håndteres bedre enn i dag, men kommunene må også ta sin del av ansvaret. I mange kommuner er det politisk vilje det står på – og mot. I boligpolitikken ser vi tydelig at forholdet mellom stat og kommune må handle om det som er stortingsmeldingens tittel: Stat og kommune – styring og samspel.

Hilde Magnusson (A) [12:27:33]: Egenkontrollen er et viktig element for å bygge opp under tilliten til kommunen, bl.a. ved å forebygge og avdekke misligheter, regelbrudd og andre uheldige forhold i kommunen. Et annet viktig moment er at kontrollarbeidet legger grunnlaget for læring og forbedring. Egenkontrollen til kommunene og fylkeskommunene er regulert i kommuneloven.

Kommuneutvalget, revisoren og administrasjonssjefen driver ulike former for kontrollvirksomhet for å sikre effektiv og riktig bruk av ressursene, og at tjenestene følger lover og lokale krav. Kommunene har et bredt spekter av oppgaver. For at egenkontrollen skal bli effektiv, er det viktig at den dekker alle de måtene kommunen løser sine oppgaver på. Regelverket pålegger kommunene regnskapsrevisjon, forvaltningsrevisjon og selskapskontroll.

Arbeiderpartiet er opptatt av at Kommune-Norge må oppleves av innbyggerne som en arena for deltakelse og engasjement for utviklingen av sitt lokalsamfunn. Kommunene styres av de direkte folkevalgte i kommunestyret, men kommunen blir også preget av den vanlige innbygger, frivillige lag og organisasjoner, lokalt næringsliv, leverandører, fylkesmenn, statlige direktorat og nasjonale regler. Alle vil være med og påvirke kommunen sin, og mange vil påvirke til en forbedring.

Statlige regler og føringer har selvsagt stor innvirkning på hvordan kommunene opptrer. Et tjenlig regelverk er likevel ikke nok, så derfor må arbeidet med å ha en åpen forvaltning holdes oppe gjennom arbeid med holdninger og god praksis lokalt. Lovkravene om saksbehandling, åpenhet og egenkontroll er ment å sikre gode prosesser internt i kommunene. Reglene om klage, tilsyn, varsling og lovlig kontroll gir muligheten til å ta tak der forholdene ikke er som de skal være etter loven. Sivilombudsmannen og andre ombud kan også peke på feil og mangler.

Skal en drifte en kommune godt, er det viktig med nærhet og kjennskap til kommunen. Kontrollutvalget og administrasjonssjefen har sitt virke i kommunen, og revisoren er knyttet til den. Egenkontrollen omfatter kontroll både med det som har skjedd, og det som skjer. Det er viktig at kommunens innbyggere oppfatter kontrollordningene internt i kommunen som velfungerende, og at de har høy legitimitet.

Vi kan se kontrollen fra to ulike perspektiver. I det første perspektivet dreier kontrollen seg om å avdekke feil og mangler for å plassere ansvaret der det hører hjemme. Kontrollen dreier seg om ansvarliggjøring. I det andre perspektivet dreier kontrollen seg om å undersøke og evaluere. Kontrollen i dette perspektivet vil kunne munne ut i nye eller endrede styringssignaler og kan kalles kontroll som styringsgrunnlag. I en konkret kontrollprosess i en kommune vil det ofte være en blanding av disse to perspektivene, men da med ulik vekt.

I stortingsmeldingen vi behandler i dag, gir departementet i kapittel 9 en kort oversikt over historikken bak reglene om kontroll og revisjon og over noen av forskningsrapportene vi har på området.

For at kommunene skal ha den tillit hos innbyggerne som de trenger for å være en god kommune, er det viktig at de løser de oppgavene de er pålagt gjennom lov, på en måte som er i samsvar med de reglene som gjelder – enten det gjelder omsorgsplasser for eldre, eller det gjelder gode barnehager for barna. Kommunene har med andre ord plikt til å holde orden i eget hus.

Likevel vil jeg til slutt påpeke at staten som lovgiver har et ansvar for å legge til rette for en helhetlig internkontroll i kommunene – i samarbeid med kommunene.

Ingalill Olsen (A) [12:31:29]: Det var replikkordskiftet og manglende svar fra Høyre og Fremskrittspartiet som gjorde at jeg følte meg fristet til å ta ordet igjen.

Vi tror ikke at det blir borgelig flertall ved neste valg, men velgerne har krav på å få vite hva slags politikk en eventuell annen regjering vil føre. Da får vi fram de politiske forskjellene. Det er bra for velgerne. Men vi registrerer at verken Høyre eller Fremskrittspartiet vil gi en sånn avklaring, og det skaper usikkerhet. Siden de ikke svarer, kan vi bare lese merknadene fra disse to partiene til denne stortingsmeldingen, så blir det klart.

Dersom det blir et skifte, vil det bli mindre penger til det store flertallet av norske kommuner. Både Høyre og Fremskrittspartiet vil endre skattefordelingen. Skattesterke kommuner skal få beholde mer av sine midler. De skal styrkes. Forskjellene vil øke, fordi de skattesvake kommunene vil få beholde mindre. Det betyr at det er det store flertallet av norske kommuner som vil komme dårligere ut.

Vi kan videre lese at fylkeskommunen vil bli lagt ned. Det er Høyre og Fremskrittspartiet enige i. Vi kan få stykkprisfinansiering, for det vil Fremskrittspartiet ha – hvis de får gjennomslag.

Videre kan det hende at Fremskrittspartiet får gjennomslag for at Fylkesmannen skal fjernes og erstattes av en forvaltningsdomstol. Det kan muligens bli tvang når det gjelder kommunesammenslåing.

Merknadene viser at det vil være svært store forskjeller mellom en rød-grønn regjering og en eventuell mørkeblå regjering, bestående av Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg konstaterer at Høyre og Fremskrittspartiet er uenige på enkelte områder. Det er naturlig for ulike partier. Det bekymrer meg heller ikke. Det som bekymrer meg mer, er det de er enige om. Da vil det bli endringer i Kommune-Norge.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Aksel Hagen (SV) [12:34:04]: Trond Helleland hadde etter min mening et delvis godt spørsmål, som dreide seg om Fylkesmannens ulike roller/hatter.

Jeg er enig i at et tvisteløsningsorgan kan ta noe av – skal vi si – samordnings-/avklaringstrykket vekk fra Fylkesmannen. Men det løser ikke det som var hovedpoenget mitt, nemlig at Fylkesmannen i dag, ifølge plan- og bygningsloven, skal gå tidlig inn i planprosesser og representere tunge, nasjonale interesser. Det er en viktig oppgave. Da kan ikke den samme Fylkesmannen samtidig være en mekler/brobygger mellom stat og kommune. Her ligger det et dilemma. For å ta i bruk det Michael Tetzschner sier, at de rød-grønne er uklare og lite ferdigtenkte, mens Høyre er veldig ferdigtenkt: Dette er et eksempel på at heller ikke Høyre er ferdigtenkt.

For å gå litt videre på det regionale nivået, som vi også har diskutert litt her: Noe av det fine med forvaltningsreformdebatten og de standpunkter som en del av oss hadde i den, var at vi prøvde å rydde opp på det regionale nivået. Vi demokratiserte det. Vi la en del av det statlige inn under politisk, demokratisk kontroll i den nye fylkeskommunen/regionen. Det ville ikke Høyre være med på. Høyre ville, og vil fortsatt, bare legge ned fylkeskommunen. De tar ikke – så vidt jeg kan skjønne – noe del i den viktige debatten om hva en skal gjøre med det statlige, regionale nivået, som per i dag er såpass uoversiktlig organisert, og som vanskeliggjør en helhetlig tilnærming, ikke minst når det gjelder nasjonal politikk.

Det som kjennetegner oss som er glad i og vil styrke fylkeskommunen, er at vi har veldig tru på at nasjonal politikk bør få en regional merverdi rundt omkring i landet vårt. Hele prosessen fram til tilførsel av regional merverdi bør ikke minst være politisk, og bør slik sett legges til et politisk organ på det regionale nivået.

Her mener jeg Høyre ikke er ferdigtenkt – det er den positive fortolkninga. Jeg syns Høyre med mer liv og lyst burde delta i denne debatten, og ikke bare engasjere seg i kommunestrukturdebatten.

Apropos kommunestruktur: Det er enkelt å ha som standpunkt at her må en rydde opp. Et lite tankekors, kanskje, når en ellers hyller det kommunale sjølstyret og syns å ha tru på det på alle mulige måter: Når det gjelder kommunestruktur, skal staten plutselig veldig klart inn, for her kan en ikke stole på Kommune-Norge sjøl.

Det jeg ennå ikke har sett, gjelder dette: Hvordan vil det nye kommunekartet, som noen sentralt skal sitte og tegne, egentlig se ut? Det er lett å si at det skal tegnes av noen som sitter her i Oslo, men hvordan kommer det egentlig til å se ut?

Michael Tetzschner (H) [12:37:10]: Den som fikk meg til å ta ordet for annen gang, var Lise Christoffersen, som hadde problemer med å forstå vår merknad om innsigelsesinstituttet.

Det vi peker på, er at vi, i tillegg til at det selvfølgelig er behørig lovhjemmel for disse 22 instansene som har innsigelsesrett, til å stoppe, blokkere og i beste fall kanskje bare forsinke arealdisponeringen i kommunene, har sett eksempler på at disse instansene – noen av dem – føler at de har spesielle særinteresser. Det har i noen tilfeller ført til at det ikke blir så nøye med det hjemmelsgrunnlaget de har innsigelser på, f.eks. at de ikke respekterer tiårsregelen, som går ut på at hvis det har vært avklart tidligere i en periode før arealplanen, kan man ikke fremme innsigelser på samme grunnlag. Da har holdningen vært at man gjør jobben sin best som særinteresseorgan hvis man allikevel fremmer innsigelser, selv om hjemmelen for det juridiske grunnlaget er tvilsom. Det er bare for å forebygge en slik praksis at våre partier har stilt seg bak denne formuleringen.

Ellers synes jeg at debatten etter hvert også avslører Arbeiderpartiets egentlige holdning til lokaldemokratiet: at lokaldemokratiet er bra til et visst punkt, og det er når lokale prioriteringer avviker fra de sentrale og fra såkalt nasjonal dugnad. Da er det som regel kommunene som skal utføre oppgaven, og så skal regningen til skattebetalerne. Det er en vanlig trafikk, og for dem som er i tvil om hva jeg mener, kan jeg henvise til representanten Hauglis innlegg, som hadde adresse til lokaldemokratiet her i området, nemlig Bærum kommunestyre. Jeg går ut fra at Haugli har noen partifeller igjen i Bærum som kan målbære dette synet. Det jeg kanskje kan gå med på, er at vi på annet hold, gjennom skatteomfordeling, belønner de skattesterke kommunene for lite, slik at de ikke ser seg så tjent med å legge til rette for boligbygging som de kunne ha hatt hvis de fikk beholde en større andel av skatteinntektene. Det er kanskje også noe på incentivsiden vi burde se nærmere på, som kunne stimulert til det naturlige ønsket om sterkere satsing på lokal boligbygging. Da må vi ikke straffe de områdene som får tilflytting.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:40:24]: Grunnen til at eg tek ordet, er at eg føler det er verdt å kommentere eit par av dei påstandane som har kome fram i debatten.

Først til statsråd Navarsete som antyda at Framstegspartiet har liten tillit til lokalpolitikarane. Eg vil berre slå fast at det er heilt feil. Framstegspartiet har veldig stor tillit til lokalpolitikarane. Vi meiner dei gjer ein kjempejobb, men vi registrerer sjølvsagt òg tilbakemeldingar om at lokalpolitikarar ofte slit, både med å få endane til å møtast økonomisk og med å følgje opp detaljstyringa med omsyn til regelverket som dei blir pålagde av staten og som gir store utfordringar for kommunane. I tillegg har innbyggjarane òg store forventingar, som det ofte kan vere vanskeleg å innfri med dei økonomiske rammene ein har til disposisjon.

Representanten Lise Christoffersen var ute og antyda at eg stakkarsleggjorde kommunepolitikarane. Bakgrunnen for det var det eg sa om at staten på mange måtar opptrer som eit rovdyr når det gjeld å ete opp lokal handlefridom. Slik er det nemleg, og det er eit faktum at når riksløva kjem i konflikt med lokaldemokratiet, er det riksløva som kjem sigrande ut. Staten har altså alle maktmiddel: lovgiving, pengar, og ein kan detaljstyre med rundskriv og føresegner utan at kommunane kan ta dette inn til nøytrale instansar for å avgjere om det er i tråd med lovar gitt av Stortinget. Vi har òg tal som viser at 94 pst. av kommuneplanane blir møtte med innseiingar eller varsel om innseiing. Då snakkar vi altså ikkje lenger om kommunestyret sine kommuneplanar, då er det nesten staten sine kommuneplanar.

Representanten Ingalill Olsen meinte at veljarane har krav på ei avklaring med omsyn til kva som kjem til å skje etter valet i 2013. Eg trur at det er dei raud-grøne som føler at dei har krav på ei avklaring her. Eg registrerer òg at før valet i 2005 var det ikkje avklaring på noko punkt frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV når det galdt kva ein skulle bli einig om dersom ein vann valet.

Representanten Aksel Hagen viser til at vi ønskjer færre kommunar. Det er riktig, men Framstegspartiet ønskjer å bruke økonomiske verkemiddel, og at dette skal vere friviljug.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [12:43:42]: Representanten Haugli var inne på kommunenes vilje til boligbygging. Jeg har selv vært kommunestyrepolitiker i en del år, og av egen erfaring kan jeg si at i de kommunene som lå i mitt område, var viljen absolutt til stede i kommunene til å bygge ut. Det som derimot var den største utfordringen, var innsigelser fra staten, fra en eller annen statlig etat, om det var Fylkesmannen, Statens vegvesen eller hva det var. Det var de som skapte problemene, da de bl.a. sier at vi ikke kan bygge på det området, for der er det en spesiell plante, og vi kan ikke bygge på andre siden av den nye riksveien på grunn av en eller annen tåpelig forklaring. De sa endog at denne kommunen har nok tomter i forhold til den innflyttingen som har vært de siste årene. Jeg tror ikke akkurat det er viljen i kommunen som er det største problemet, det er heller de innsigelsene staten kommer med. Kommunene vil selv bestemme, og de vet best hvor og hvordan det er best å bygge i egen kommune.

Ingalill Olsen sier det er en usikkerhet omkring hvordan Høyre og Fremskrittspartiet vil finansiere kommunale tjenester. Den usikkerheten er det Arbeiderpartiet som skaper. Innbyggerne er ikke så veldig opptatt av hvordan tjenestene skal finansieres, men at de skal finansieres. Det er det som er det viktige. Det er i hvert fall Høyre og Fremskrittspartiet veldig enige om, at de skal finansieres – i motsetning til hva denne regjeringen gjør ved i stor grad å underfinansiere kommunale oppgaver. Vi skaper ikke noe usikkerhet. Den usikkerheten som er skapt, er det Arbeiderpartiet som har skapt gjennom at de underfinansierer oppgaver. Den usikkerheten viderefører Arbeiderpartiet gjennom denne meldingen, gjennom statsbudsjettet, gjennom revidert nasjonalbudsjett og kommuneproposisjonen. Fremskrittspartiet og Høyre er opptatt av én ting: Tjenester i kommunene skal finansieres. Oppgaver som staten påfører kommunene, skal finansieres og ikke behandles sånn som Arbeiderpartiet og denne regjeringen har gjort, ved at de pålegger oppgaver uten at det følger med penger. Jeg kan i hvert fall love at kommer Høyre og Fremskrittspartiet i regjering, skal vi sørge for at oppgaver blir finansiert på en god måte.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at representanten sikkert kunne brukt et mer parlamentarisk uttrykk enn «tåpelig».

Trond Helleland (H) [12:46:36]: Det har vært mange innlegg, særlig fra Arbeiderpartiet, som i større grad har konsentrert seg om andre partiers politikk enn egen politikk. Det skjønner jeg, fordi regjeringen og spesielt Arbeiderpartiet er i ferd med å gå tom for ideer. Da er det greit å skyte på opposisjonen, som prøver å uttrykke en alternativ politikk.

Derimot har representanten Hagen fra SV i sine to innlegg gitt inntrykk av at han faktisk er litt lyttende og ønsker å ha en dialog om utviklingen av politikken knyttet til forvaltningen av stat og kommune. Han stiller spørsmål til Høyre om merknaden hvor vi sier at vi

«mener at fylkesmannen bør opptre som megler eller «positiv brobygger» i konflikter mellom statlige og kommunale interesser.»

Han synes det er litt rart all den tid vi også ønsker en uavhengig tvisteløsningsordning. Som medlemmer av kommunalkomiteen har vi gleden av å møte alle landets fylkesmenn når vi reiser på fylkesreiser. Vi møter også kommunene. For å si det veldig enkelt finnes det to typer fylkesmenn: Det er den fylkesmannen som forsøker å tilrettelegge for at kommuner og stat skal bli enige, og så er det den fylkesmannen som ser det som sin hovedoppgave å framelske uenighet og komme med innsigelser. Høyre ønsker å ha den første typen fylkesmann – en fylkesmann som bidrar til en konstruktiv dialog, og som bidrar til å rettlede kommuner i stedet for å irettesette kommuner. Det er svaret på den utfordringen.

Så blir det gjort et poeng av at Høyre og Fremskrittspartiet sier at vi vil legge ned fylkeskommunen. Det er ingen bombe – det har vært programfestet i mange år. Når det gjelder hvordan fordelingen av oppgaver skal skje, kan jeg forsikre representanten Ingalill Olsen, som vel tok opp dette, om at det er vi godt i gang med å detaljfeste. Den planen vil bli presentert i god tid før neste valg. Ingen trenger å være redd for at oppgavene plutselig skal sveve i løse luften. Dette skal fordeles på en riktig måte. Det vil naturligvis ta noe tid å gjennomføre en sånn reform, men Høyre kommer til å ha svar på de utfordringene som Ingalill Olsen etterlyser.

Ellers takker jeg for en grei debatt så langt. Det har vært en ryddig gjennomgang. Det viser at det er bred enighet om hovedprinsippene for styringen og fordelingen av oppgavene mellom stat og kommune. Vi ser at det er mye ugjort når det gjelder å konkretisere i denne meldingen, men det kommer vi kanskje tilbake til senere.

Håkon Haugli (A) [12:49:47]: Representanten Michael Tetzschner kom med en viktig erkjennelse i sitt innlegg, og det er at Bærum og andre kommuner ikke gjør nok for å legge til rette for boligbygging. Det er flott at han ser det. Hans forklaring kan jeg imidlertid ikke akseptere. Jeg tror ikke det handler om manglende økonomiske incentiver, det handler om manglende politisk vilje. Et godt eksempel på dette er Fornebu, som ligger kort herfra, men er en del av Bærum kommune.

Da det området ble regulert, ønsket både staten og Oslo kommune å regulere for flere boliger der enn det Bærum kommune ønsket. Daværende ordfører Odd Reinsfelt sa rett ut at det ville de ikke: Det er vi som bestemmer. Dagens ordfører er også helt åpen på at hun ønsker å bevare kommunens særpreg. Så dette handler ikke om økonomiske incentiver – det handler om politisk vilje. I dette ligger også utfordringen.

I praksis er Bærum og Fornebu en del av Stor-Oslo. Når én kommune i en slik region ikke gjør sin del av jobben, skyves utfordringene og problemene over på nabokommunene. Det er en del av problemet. En annen del av problemet er at det også skyves over på neste generasjon. De ungdommene som i dag vokser opp i Bærum, vil ha problemer med å etablere seg i sin egen hjemkommune. Kommunen risikerer også å miste kritisk nøkkelkompetanse, fordi det rett og slett blir for dyrt for sykepleiere, politifolk, brannfolk osv. å bo i kommunen.

Michael Tetzschner spør retorisk om vi fortsatt har partifeller i Bærum. Bærum Arbeiderparti var faktisk for en høyere utnyttelsesgrad på Fornebu, men ble nedstemt i kommunestyret. I kveld arrangerer Bærum Arbeiderparti debattmøte om boligpolitikk kl. 18.30 på Bekkestua. Jeg inviterer Tetzschner og alle andre til å komme og delta i den diskusjonen.

Lise Christoffersen (A) [12:51:55]: Jeg vil bare veldig raskt gi et tilsvar til Gjermund Hagesæter, hvor han sier at når riksløven er i konflikt med lokaldemokratiet, går alltid riksløven seirende ut. Det er ikke helt tilfellet. Hvis en går inn på Miljøverndepartementets hjemmesider og ser hvordan departementet har håndtert de innsigelsene som har havnet på statsrådens bord, er det absolutt ikke sånn at alle innsigelser tas til følge. I veldig mange av tilfellene og sakene får kommunen medhold, eventuelt har en greid å forhandle seg fram til en løsning som er god for begge parter med begges perspektiv.

Noe av det som jo er kjernen i hele den nye plan- og bygningsloven, er at den utstyrer kommunene med en rekke instrumenter som har ett siktemål, nemlig å forebygge konflikter, forebygge innsigelser ved å få opp et samarbeid tidlig – en skal jobbe sammen, forene de offentlige ressursene og kompetansen til å trekke i samme retning. Det motsatte er feil bruk av offentlige ressurser. Hvis det skjer, er det et politisk ansvar å rydde opp i det.

Jeg synes det her blir en veldig ensidig fokusering fra de borgerlige på at konfliktløsning skal flyttes ut av politikken og over i jusen – dette er jo politikk. Vi vil det motsatte. Vi vil styrke politikken både sentralt og lokalt og redusere sektormakt, for det er alltid sånn at der politikken rykker ut, rykker det administrative inn. Sånn ønsker ikke vi å ha det. Vi vil ta den makten tilbake igjen til der den hører hjemme, i politikken, og da i mye større grad på lokalt nivå.

Så helt på tampen – for jeg ser at jeg rekker det – bare en liten kommentar til Morten Ørsal Johansen, som jeg opplever gjentar det vi mener er grunnløse påstander om betydelig underfinansiering av kommunesektoren. Et lite eksempel: Vi har nå nettopp hatt høring i komiteen om kommuneproposisjonen, som peker inn mot neste år. Da hørte faktisk jeg et KS som var rimelig fornøyd, og jeg tror det var en del andre som hørte det samme.

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:54:15]: Representanten Helleland slår fast at ein ut frå debatten i dag er breitt einige om styringa av kommunane. Ut frå merknadene kan me seie at nei, det er ein ikkje. I dei aller vesentlegaste prinsippa om styringa av kommunane er Høgre og Framstegspartiet djupt ueinige. Det gjeld prinsippet om generalistkommunen, det gjeld rammestyring og det viktigaste prinsippet, trur eg, for mange kommunar, nemleg at dei skal ha lokalt sjølvstyre og prioritere sjølve. Høgre og Framstegspartiet som – i alle fall tilsynelatande gjennom det som vert sagt – skal tenkje på å gå i regjering i lag, bør avklare det.

Eit anna punkt eg må kommentere: Morten Ørsal Johansen seier at om Høgre og Framstegspartiet kjem i regjering, skal oppgåvene finansierast. Eg hugsar at Høgre-folk i Bærum gjekk i demonstrasjonstog mot Erna Solberg – det har vel knapt hendt verken før eller seinare i historia – då ho var kommunalminister, då me hadde eit snitt på netto driftsresultat på 1-talet. I dag kritiserer opposisjonen oss for at det ikkje er på 3 pst. Det er ein himmelvid forskjell på kommuneøkonomien no og på den tida då den proklamerte statsministerkandidaten Erna Solberg styrte norske kommunar. Det finst stortingsrepresentantar i dette huset – eg hugsar spesielt ein frå Trøndelag – som sa at dei var glade for at Høgre kom ut av regjeringskontora etter valet i 2005, for kommunane hadde ikkje greidd det styret lenger. Så spar oss for lovnad om kommuneøkonomien og kritikk av kommuneøkonomien, det er nesten ikkje verdig å høyre på.

Debatten har vist at Framstegspartiet ikkje har tillit til lokalpolitikarane, som Hagesæter seier, for dersom ein har det, er det pussig at ein vil demontere det lokale sjølvstyret. Det vert snakka om rovdyr og husdyr. Då er det eit paradoks at Framstegspartiet vil mate rovdyret og sveltefôre husdyret, som eg då går ut frå er kommunane i dette biletet. Ein vil rett nok ha meir lokal styring over planar, men ta frå dei all styring over barnehage, skule og eldreomsorg. Vert lokaldemokratiet styrkt ved det!

Eit anna tema som har vore oppe i delar av debatten, er kommunestruktur. Det er komplett umogleg å få svar på kva for kommunar som ikkje har livets rett, kva for kommunar som kan verte tomme skal, kva for kommunar som bør utraderast frå kartet. Eg meiner at innbyggjarane i dei kommunane har rett på å få vete kva framtid deira kommune har før stortingsvalet neste år. Høgre og Framstegspatiet må rett og slett avklare korleis det kommunekartet skal sjå ut før valet.

Presidenten: Representanten Michael Tetzschner har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Michael Tetzschner (H) [12:57:42]: Det gjelder representanten Haugli som hadde en helt urimelig fortolkning av mitt forrige innlegg. Jeg har ikke sagt noe som kan utlegges som kritikk mot kommunestyret i Bærum. Mitt innlegg var helt nøytralt. Representanten Haugli gikk her over fra fortolkning til utfylling, og han kom i skade for å fylle ut med sine egne synspunkter. Derimot brukte jeg Hauglis utfall mot Bærum kommune som et eksempel på at man ikke lever særlig godt med noe særlig avvik fra statlige ideelle standarder.

Til Navarsete må jeg si at det kan kanskje ha vært slik at man en gang i fortiden gikk i tog mot Erna Solberg som kommunalminister, men jeg tror vi heller må innse at situasjonen i Bærum i dag er at man går i tog for å få henne som statsminister, og det er mye viktigere.

Presidenten: Representanten Gjermund Hagesæter har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:59:04]: Grunnen til at eg tek ordet, er statsråden som prøver å tilleggje Framstegspartiet standpunkt og meiningar som vi ikkje i det heile har. Når ho ikkje finn nokon feil med det vi seier, skjønar eg jo at ho leitar etter å tilleggje oss ting og vri og vrengje på det som vi eigentleg meiner.

Det blei sagt at vi skulle demontere sjølvstyret, og at vi skulle mate riksløva. Det er fullstendig feil. Vi er opptekne av tenestene i Kommune-Noreg, vi er opptekne av at innbyggjarane i Kommune-Noreg skal få dei grunnleggjande velferdstenestene som dei har krav på. Då meiner vi at dei må finansierast av staten. Det betyr ikkje at kommunane ikkje skal ha ansvar. Kommunane skal framleis ha ansvaret for desse tenestene, men dei skal finansierast av staten. Det er ein tryggleik for innbyggjarane, og det vil også medføre at det spelar inga rolle om ein bur i ein rik kommune eller i ein fattig kommune.

Dagfinn Høybråten hadde her overtatt presidentplassen.

Trond Helleland (H) [13:00:20]: Jeg synes statsråd Navarsete demonstrerer sin maktesløshet når hun i innlegget etterlyser konkrete, detaljerte svar på hvordan både Høyre, Fremskrittspartiet og den øvrige opposisjonen skal utforme sin kommunepolitikk og forholdet mellom stat og kommune. Når hun selv i halvannet år har utsatt og utsatt denne stortingsmeldingen som endte opp som en prinsippmelding uten konkret innhold, er det ganske freidig – vil jeg nesten si – å utfordre opposisjonen på i detalj å skulle legge fram sine konkrete planer. Hadde statsråden lagt fram en stortingsmelding med substans, med et innhold, med en vilje til å tenke nytt i forholdet mellom stat og kommune, skulle opposisjonen sannelig ha gitt gode svar. Men vi ønsker ikke å bruke opp vårt krutt i en debatt der statsråden har bevist sin maktesløshet innad i regjeringen, og ikke har fått gjennom et eneste konkret punkt. Da synes jeg det er ganske spesielt å skulle be opposisjonen om å komme med sine svar. Da må statsråden først presentere politikk og ikke kun en akademisk forelesning om prinsippene mellom stat og kommune.

Statsråd Liv Signe Navarsete [13:01:57]: Det er tydeleg at eg tråkka på ei øm tå, og det var ikkje så overraskande.

Når det gjeld innhaldet i meldinga, er det kanskje på sin plass å oppsummere at det er tiltak der – det er ikkje så mange som har vore inne på dei konkret. Det er tiltak knytte til lovarbeidet, det skal gjerast tydelege avvegingar mellom nasjonale og lokale omsyn, og kommunane får ei heilt anna rolle når det gjeld medverknad. Det er tiltak som går på enkeltmenneske, lokal tilpassing av individuelle rettar når det er mogleg, å vurdere plikt som alternativ til ein rett, ei samla evaluering og krav til individuell plan. Det er tiltak knytte til styringssystemet, korleis det skal innrettast, og korleis ein skal gjennomgå direktorata – det er veldig stor tilslutning til det i denne sal, det er bra. Ikkje minst er det slått fast prinsipp der som viser at Høgre og Framstegspartiet er gjennomgripande ueinige om det mest grunnleggjande i styringa av kommunesektoren, nemleg om me skal ha generalistkommunar som har ansvar for heilskapen av tenestene, om me skal styre dei gjennom rammestyring som gir lokal fridom og styrkjer lokaldemokratiet, eller om me skal gå for stykkprisfinansiering og statleg styring som gir større forskjellar mellom kommunane – all forsking viser at statleg styring gir større forskjellar enn lokal styring og fordeling. Det er faktisk viktige forskjellar som kjem fram i denne salen i dag. Det synest eg er ganske viktig for debatten i tida framover. Korleis ynskjer me å utvikle lokaldemokratiet vidare? Kva skal vere alternativet til det styret me har i dag?

Eg meiner stortingsmeldinga er viktig, det er eit viktig dokument som slår fast viktige prinsipp, og som òg har tiltak som peiker framover. Me byggjer på dialog og tillit, ikkje på einsidig statleg styring. Me skal i det daglege arbeidet syte for at me òg skal byggje opp om det som ligg som berande prinsipp i denne meldinga.

Så kan eg leve godt med at representanten Helleland lèt seg provosere. At han hadde større forventingar, får han ta på si kappe. Eg – og regjeringa – er nøgd med at me i denne meldinga har lagt føringar for eit styrkt lokaldemokrati. Det spennande spørsmålet no er: Vil eit alternativ med Høgre og Framstegspartiet rive ned det solide fundamentet for lokaldemokrati som denne regjeringa dag for dag byggjer opp?

Presidenten: Representanten Aksel Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til inntil 1 minutt.

Aksel Hagen (SV) [13:04:58]: Jeg skal ikke ødelegge den gode tonen som Trond Helleland og jeg har hatt i debatten, men jeg undrer meg over det siste innlegget mot statsråden.

Kan vi virkelig ikke forvente at Høyre og opposisjonspartiene skal drive aktiv politikkutvikling? Det Trond Helleland sier, er at det opposisjonen maksimalt har kapasitet til, er å drive reaktiv politikkutvikling: Først må vi komme med vår, og så skal Høyre gi tilsvar til den.

Nei, et parti som har de regjeringsambisjoner som Høyre har, bør så absolutt drive aktiv politikkutvikling, presentere resultatet av den politikkutviklinga for sine velgere, og ikke skylde på oss hvis en ikke sjøl har kapasitet eller kompetanse til å drive slik politikkutvikling.

Trond Helleland (H) [13:05:57]: La meg først slå fast at jeg naturligvis taler kun på vegne av Høyre. Høyre og Senterpartiet er enige om både generalistkommuner, rammestyring og – i det hele tatt – de viktigste prinsippene som ligger i denne meldingen.

Det som var vårt utgangspunkt da vi skulle behandle denne meldingen, var at hvis regjeringen virkelig hadde – jeg holdt på å si – fulgt opp de ambisjonene som statsråd Navarsete ga uttrykk for, bl.a. på KS’ kommunedager og andre steder, om at nå skulle en virkelig få en melding som flyttet grensene, som endret forholdet mellom stat og kommune, ville vi naturligvis brukt mye mer tid på å gå inn på konkrete forslag.

Da er også svaret til representanten Aksel Hagen at det vi har gjort, og det vi gjør, er å synliggjøre politikken vår nesten hver måned i Stortinget gjennom å fremme representantforslag som går konkret på problemstillinger som berører forholdet mellom stat og kommune. Vi hadde et bredt forslag for et par år siden om lokaldemokratiet versus staten – både om Fylkesmannens skjønnsutøvelse, om eiendomsretten, om arealforvaltningen osv. Vi har nylig i denne sal behandlet et forslag om et uavhengig tvisteløsningsorgan mellom stat og kommune, og vi har andre eksempler på forslag som viser Høyres retning og Høyres politikk.

Det som blir konklusjonen på denne debatten, er at de aller fleste er enige om hovedprinsippene for styring og for forholdet mellom stat og kommune. Hva som blir resultatet ved en potensiell ny regjeringsdannelse, er for tidlig å forskuttere, men det som vel er et ganske vanlig prinsipp i dette hus, er at det store flertallet alltid har flertallet. Dermed må en jo legge til grunn at i de saker der alle partier er enige, unntatt ett, må en i hvert fall regne med at det skal litt til å få gjennomslag for helt grunnleggende revolusjonerende prinsipper for forholdet mellom stat og kommune.

Vi skal diskutere, Høyre og Fremskrittspartiet, og vi skal ha med Kristelig Folkeparti og Venstre også i diskusjoner. Vi gleder oss til det. Det blir spennende – sikkert like spennende som da Navarsete forhandlet med Stoltenberg og Halvorsen. Det har vist seg at de har fått til en del – men nå er de gått tom for ideer, og dermed ble det en stortingsmelding uten konkret innhold.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.