Stortinget - Møte tirsdag den 15. mai 2018

Dato: 15.05.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 269 S (2017–2018), jf. Dokument 8:35 S (2017–2018))

Innhold

Sak nr. 12 [20:10:44]

Innstilling frå transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Trine Skei Grande, Ketil Kjenseth og Carl-Erik Grimstad om forsøk med blokkjeder i det offentlige (Innst. 269 S (2017–2018), jf. Dokument 8:35 S (2017–2018))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Helge Orten (H) [] (komiteens leder): Takk til representantene fra Venstre for å ha tatt opp en viktig sak, og takk for et godt samarbeid i komiteen i arbeidet med dette representantforslaget. Det har tatt litt tid, rett og slett fordi komiteen har hatt et visst behov for å søke informasjon om denne nye teknologien.

Forslaget fra Venstre handler om å etablere flere mindre forsøksprosjekt med bruk av blokkjeder som erstatning for offentlige databaser. Blokkjeder er en relativt ny måte å samle og håndtere informasjon på som tillater informasjonsdeling på en annen måte enn i dag. Enkelte teknologiske miljø i Norge mener at teknologien allerede på kort sikt kan gi effektivisering, bedre sikkerhet, økt transparens og bedre samhandling i offentlig sektor.

Høsten 2017 tok Kommunal- og moderniseringsdepartementet initiativ til en studie om blokkjedeteknologi for å få kartlagt mulighetene og potensialet for bruk av denne typen teknologi i Norge, med hovedvekt på offentlig sektor. Studien Distribuert sannhet ble lagt fram i mars 2018. Studien viser at blokkjedeteknologien har et potensial også i Norge, og slår fast at teknologien gir flere muligheter til å forvalte informasjon også som et samarbeid mellom offentlige og private aktører.

Teknologien kan gi bedre kvalitet i informasjonen og åpne for nye forretningsmodeller som vi ikke kjenner i dag. Som individer kan innbyggerne få større eierskap og kontroll over egne data. Mye tyder på at blokkjedeteknologien i utgangspunktet kan tilpasses eksisterende og gjeldende regelverk. Personvernreglene skaper noen utfordringer, men de fleste av disse synes å være løsbare.

Flertallet i komiteen, representantene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, viser til at statsråden i sitt svarbrev av den 3. april skriver følgende:

«Basert på anbefalingene fra rapporten, vil vi i nær fremtid vurdere om det er grunnlag for å sette i gang forsøksprosjekter med blokkjedeteknologi i offentlig sektor, og i så fall hvordan dette best kan gjøres. I siste instans vil det imidlertid være virksomhetene i stat og kommune selv som må beslutte om de ønsker å ta i bruk blokkjedeteknologi fordi det gir gevinster i form av lavere kostnader eller økt kvalitet.»

Vi er fornøyd med at regjeringa fokuserer på mulighetene som ligger i digitalisering av offentlige tjenester, og viser også til Jeløya-plattformen, hvor regjeringa vil vurdere hvordan blokkjedeteknologi kan legge grunnlaget for ny verdiskaping.

Det er viktig å være åpen for nye teknologiske løsninger som kan gi innbyggerne et bedre tilbud, og som kan bidra til å effektivisere offentlig sektor. Da er det betryggende at det allerede er gjennomført en studie av mulighetene og potensialet i blokkjedeteknologien, og at dette er et prioritert område for regjeringa.

En viktig del av dette arbeidet blir å vurdere aktuelle forsøksprosjekt, noe regjeringa har meddelt vil skje i nær framtid. Flertallet i komiteen ser derfor ikke noe behov for å komme med noe pålegg eller gjøre vedtak på et område der regjeringa allerede er godt i gang med arbeidet. Blokkjedeteknologien er spennende, og vi ser fram til å få testet ut dette i offentlig sektor.

Øystein Langholm Hansen (A) []: «Blokkjeder», som er oversatt fra det engelske uttrykket «blockchain», er noe sannsynligvis alle har hørt om resultatet av, men som representanten Orten sa, kjenner nok de fleste av oss ikke teknologien bak.

Teknologien er utviklet med den hensikt å utvinne bitcoin, men teknologien er velegnet til mye mer, faktisk også til å løse oppgaver som i dag innebærer til dels store utfordringer rundt informasjonsdeling, verifikasjon og lagring av tillitsbasert handel og personlige opplysninger. Det er store muligheter for at teknologien kan styrke personvernet i en avansert teknologisk tidsalder. En slik verifikasjon har vært mangelvare i den nye, digitaliserte verden som vi lever i. Hva mener jeg med det? Vi vet f.eks. at helseopplysninger på avveier kan innebære brudd på personvernet. Det betyr også at f.eks. digital handel med eiendommer kan hackes av utenforstående.

Med blokkjedeteknologien er det mye som tyder på at tilgang til offentlige arkiver kan digitaliseres uten at det – så langt – er noen fare for at noen kan bryte seg inn og lese eller endre informasjonen som ligger der, uten at de har lovlig tilgang, eller uten at det blir synlig at man har lest det.

I Norge har vi ikke kommet særlig langt på dette området. Selv om vi i Norge ligger langt framme i digitaliseringen av samfunnet, har ikke blokkjedeteknologien blitt tatt i bruk i noe særlig omfang, i hvert fall ikke i offentlig sektor. Arbeiderpartiet mener at i offentlig sektor ligger det et spesielt stort potensial for bruken av denne teknologien. Deloitte, som gjorde utredningen for regjeringen, mener sågar at blokkjeder kan føre til betydelig effektivisering og innsparing i offentlig sektor. De gir faktisk et estimat på om lag 15 mrd. kr årlig, omtrent ti år fram i tid. Dette er åpenbart et tall som det er knyttet stor usikkerhet til, men det er uansett en interessant indikasjon på potensialet.

Den samme utredningen understreket at det ville være nødvendig å legge til rette for utstrakt eksperimentering også her i Norge. Andre land har gjort en del på dette området, og Arbeiderpartiet mener at vi bør lære av de eksemplene og følge rådene i utredningen. Derfor mener vi at det er fornuftig å igangsette mindre forsøksprosjekt med bruk av blokkjedeteknologi, f.eks. for offentlige databaser, som forslagstillerne tar til orde for. Men det er viktig å gjøre en grundig og overordnet vurdering av hvilke databaser som kan egne seg best, der muligheten for å øke sikkerheten, muligheten for bedre brukerinvolvering og muligheten for kostnadsbesparelser tillegges stor vekt.

Dermed vil jeg ta opp forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV som står i innstillingen, og håper at det får flertall i salen.

Til slutt registrerer jeg at Venstre har nådd maktens tinder når de nå velger å stemme imot sitt eget forslag.

Presidenten: Representanten Øystein Langholm Hansen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Ivar Odnes (Sp) []: Eg vil fyrst få takka saksordføraren og forslagsstillarane, Trine Skei Grande, Ketil Kjenseth og Carl-Erik Grimstad, for å ta opp denne viktige saka.

Senterpartiet støttar opp under forslaget i dokumentet og er oppteke av at det no vert sett fart i utviklinga og bruken av teknologien for å ta ut effektar av dei digitale databasane som det offentlege har for å letta arbeidet og gjera samhandlinga på tvers av fagseksjonane betre. Blokkjeder er ein relativ ny teknologi, som opnar for distribusjon av digital informasjon, som i dei universelle databasane kan verta styrt utan eit sentralisert byråkrati.

Senterpartiet meiner at det er viktig – som det står i forslaget – at ein gjennomfører fleire forsøksprosjekt med bruk av blokkjeder som ei erstatning for eller eit supplement til offentlege databasar, og at ein no stadfestar frå Stortinget at regjeringa kan starta opp med desse forsøksprosjekta. Teknologien er enno i ein tidleg fase, men det er ingen tvil om at teknologien kjem til å ha stor innverknad både i offentleg og i privat sektor. Det er – som forslagsstillarane syner til – alt i dag ein omfattande bruk av databasar i norsk offentleg sektor, der ein eksempelvis innan helsesektoren bruker om lag 58 000 helserelaterte databasar.

Eit anna eksempel kan òg nemnast: Når folk skal førast attende til arbeidslivet, har ikkje dei ulike etatane som er involverte rundt ein person som er under arbeidstrening, tilgang til den informasjonen som er lagra i arkiva til dei enkelte etatane. Dette er oppstykking av informasjon, noko som hindrar god informasjonsflyt og fører med seg større administrasjonskostnader og frustrasjon både for han eller ho som skal hjelpast attende til arbeidslivet, og for dei som skal vera dei gode hjelparane. Senterpartiet er difor einig med forslagsstillarane, som meiner at blokkjedeteknologien kan vera ei mogleg løysing på denne utfordringa, men at det offentlege ikkje har vore i forkant når det gjeld å ta blokkjedene i bruk.

Senterpartiet er difor med på det forslaget som no er teke opp av representanten Langholm Hansen.

Arne Nævra (SV) []: Først takk til forslagsstillerne fra representanten Gunnes’ parti. Det er et veldig viktig forslag. At det kom på dagsordenen, var kanskje på tide, for selv om blokkjedeteknologien er i en veldig tidlig fase – som mange har sagt – har det en del år vært en anvendt teknologi på noen felt. Men vi må vel også si – som mange har sagt – at det er en teknologi som selvfølgelig har gått under radaren til de aller fleste her i landet. Det er ikke akkurat blokkjede vi snakker om i lunsjpausen eller eventuelt over et glass kald hvitvin i sommervarmen, vil jeg si.

Det er fortsatt stor usikkerhet knyttet til utviklingen av og potensialet til denne teknologien. Det er vel også sunt – det skal være litt skepsis til såpass ukjente teknologier. Da er det godt at vi fikk utredningen fra Deloitte – som flere har vist til – og at teknologien kan ha et stort potensial for innsparing og effektivisering i offentlig sektor. Når det ble antydet rundt 15 mrd. kr årlig – om ti års tid – vet vi ikke hvor mye det på en måte er tatt ut av luften, og hva slags grunnlag de har for å si det, men i alle fall forteller det noe om potensialet til denne teknologien. Utredningen fant over 100 eksempler internasjonalt der forsøk på bruk eller utvikling av denne teknologien i offentlig sektor er igangsatt, forsøk i bl.a. Sverige.

Det er klart at offentlig sektor har et særlig ansvar for å være i forkant når det gjelder digitalisering og effektivisering. Dersom det offentlige ikke er offensive i å ta i bruk ny og kostnadsbesparende teknologi der det er mulig og fornuftig, vil det føre til unødig høye kostnader og et større gap mellom teknologiske løsninger i privat og i offentlig sektor. Det sier seg selv. Det kan også svekke legitimiteten til offentlige tjenester. Det ville være direkte uklokt ikke å være med på den videre utviklingen av denne teknologien, være med på videre utredning, forskning og testområder i Norge der det er naturlig.

Regjeringen bør lære av erfaringene fra utlandet og følge opp rådene som kom fram i den nevnte utredningen. Det er derfor fornuftig å sette i gang mindre forsøksprosjekter med bruk av blokkjedeteknologi for offentlige databaser, som forslagsstillerne tar til orde for i forslaget.

Det interessante er også at blokkjedeteknologien er langt mindre avansert og mer energikrevende enn andre eksisterende databaseteknologier. Derfor ønsker vi å understreke at blokkjedeteknologi ikke trenger å være til erstatning for offentlige databaser, men kan brukes som et supplement til ulike former for blandingsløsninger, altså hybridløsninger. Da er det viktig å gjøre en grundig og overordnet vurdering av hvilke typer databaser som kan egne seg best for denne typen forsøk. Elementer som bør inngå i en sånn vurdering, er mulighetene for å øke sikkerheten – som har vært nevnt – muligheten til å bedre brukerinvolveringen og mulighetene for kostnadsbesparelse. Det er jo dette vi hele tiden er ute etter.

Jon Gunnes (V) []: Det er ca. et halvt år siden Venstre leverte inn dette forslaget om å sette i gang forsøk med blokkjedeteknologi i offentlig sektor. Vi vet at det har skjedd mye etter det, både med Venstre og i forskjellige forhandlinger. Det var f.eks. en forhandling på Jeløya, og der ble blokkjedeteknologi omtalt mye. Det står faktisk at det skal være et klart prioritert område å studere videre for det offentlige.

Man kan spørre seg hvorfor Venstre tok dette initiativet innenfor offentlig sektor. Jo, de erfaringene som er gjort andre plasser, tyder på at den har et stort anvendelsesområde her. Det trodde man også på begynnelsen av 1990-tallet, for ca. 30 år siden, da databasene kom. Databasene var litt samme greia, det var litt uforståelig: Hva er det som skjer inne i en sånn database? Jo, det er lagring av tall. Og hvordan skal en hente det ut?

Det som virkelig fikk oss vanlige folk til å kunne anvende databaser, var nettbanken. Den første nettbankkunden kom i 1996 – det var vel Sparebanken Hedmark som hadde den første kunden. Det var stor skepsis knyttet til personvern, til teknologien og til forskjellige løsninger osv., men vi må vel si at det har vært en suksess uten like. Det har vært en effektivisering for bankene, og det har vært et meget godt verktøy for oss brukere av banktjenester.

Når det gjelder bankene, var det kanskje det private som tok initiativet, men også i det offentlige har det foregått en rivende utvikling, f.eks. med skattemeldingen, som før het sjølmeldingen. Jeg er såpass gammel at jeg har vært med på å stå i kø for å levere sjølmeldingen den siste dagen i januar, og ikke minst har jeg jobbet mye med den for å kunne skrive under og være trygg på at den var riktig. I dag får man tilsendt all informasjonen, og det er åpenhet rundt informasjonen. Det foregår på en meget brukervennlig måte. Derfor er dette teknologi tatt i bruk som faktisk tjener folket.

Vi har tro på at blokkjedeteknologien også kan gjøre det, men den må liksom komme nedenfra og opp. Jeg tror statsråden i sitt tilsvar sier helt klart at det er de offentlige etatene selv som må finne ut hvor man skal ta dette i bruk. Det er teknologer og kompetansen som finnes og bygges opp – rundt universitetsmiljøene og ikke minst i bedrifter og det offentlige – som nå må ta tak i dette, for det er faktisk veldig effektivt, og det er avbyråkratisering på et høyt plan.

Venstre håper at det kommer mye godt ut av dette. Vi vet det ikke, for teknologien er usikker, men vi har tro på at vi på mange områder skal prøve med små forsøk, og komme videre på denne fronten, så får vi kanskje en enda bedre, effektiv offentlig sektor. Det trengs, når vi ser hvor mange databaser som må snakke sammen i dag for at vi f.eks. skal få vite hvilke data som finnes innenfor området helsetjenester.

Som jeg sa, har det foregått mye det siste halvåret for Venstre, og Venstre har svært god tiltro til at regjeringens vurderinger vil føre til flere offentlige forsøk med bruk av blokkjedeteknologien. Det er derfor vi stemmer som vi gjør i dag.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Den teknologiske utviklingen er vanvittig spennende. Den gir oss muligheter til å levere både tjenester og produkter, transportløsninger, o.l., i et langt større, bedre og billigere omfang enn det vi gjerne har drømt om tidligere.

Jeg begynte dagen min i dag på en konferanse, en podkast i regi av Dagens Næringsliv, der jeg og lederen av Polyteknisk Forening, Silvija Seres, i en samtale så for oss hvordan droner endrer framtiden, rett og slett ved at man har fartøy og farkoster som blir mer og mer automatisert, som kan fjernstyres eller selvstyres, og som løser oppgavene våre bedre og billigere. Det er bare vår egen fantasi som setter begrensninger – og vår egen tillit til maskinene.

Blockchain blir litt på samme måten. Det gir oss muligheter til å samhandle og dele informasjon, ikke måtte ha mellommenn som skal administrere o.l., men der alle kan være med og bidra inn og se hva som har skjedd. Så lenge man har tillit til selve maskinen, har man tillit til systemet.

Det er gjerne sånn at mange tenker bitcoin når en snakker om blockchain. Det er i hvert fall noe som illustrerer hvordan dette fungerer – der en ikke har en sentralbank som sitter og styrer, men der alle kan være med og mene. Man ser hvem som har brukt myntene eller bitcoinen og betalt til hvem, o.l., og dermed har man en transparens i dette, en desentralisering både av informasjon og også åpenhet, som er veldig spesiell.

Dette gir muligheter – ikke muligheter vi nødvendigvis skal hoppe på bare fordi det er spennende. Vi må også se at det er nyttig og kommer oss til gode, men potensialet er absolutt til stede. Derfor varslet regjeringen tidligere at en ville gjennomføre en studie for å se på disse mulighetene.

Venstres forslag er et godt forslag. Jeg synes det er naturlig at Venstre også agerer sånn som de gjør, når de nå faktisk sitter i regjering og får være med i de prosessene som egentlig Venstre i Stortinget ba om skulle starte. Så jeg synes det er en rasjonell forklaring på dette.

I løpet av de nærmeste ukene vil det være et eget statssekretærutvalg i regjeringssystemet som kommer til å sette seg ned og gå gjennom denne rapporten for å diskutere nettopp hvordan vi går videre for å prøve dette ut.

Nettopp fordi systemet egentlig går på desentralisert åpenhet, ville det vært litt rart hvis staten vedtok noen sentraliserte, store prosjekter. Vi tror at også her bør vi tilnærme oss dette på en desentralisert måte, rett og slett ved at våre ulike statlige etater og selskap ser på hvor en kan ha nytte av dette og begynne å teste det ut. Det er mye erfaring som skal høstes før vi helt ser hvilket potensial en har på kort sikt, men ikke minst på lang sikt. Det er veldig mye som tyder på at den teknologien som ligger i bunnen i dag, gjerne ikke er den som er styrende i morgen. Så det å legge alle eggene i dagens kurv er ikke nødvendigvis den beste måten å tilnærme seg det på. Det betyr likevel ikke at en skal holde seg vekk fra hønsehuset på noen måte. En skal være inne for å se på de mulighetene, for det er nettopp gjennom erfaring vi lærer av dette, det er der vi bygger opp kunnskap og kompetanse som kan være med og påvirke hvilke teknologier som utvikles, og vi må også være en god etterspørrer selv.

Fordelen i Norge er at vi allerede har en rimelig god offentlig sektor, som har gode systemer i bunnen. Det gjør at vi i dag kan levere gode tjenester til innbyggerne. Det gjør at behovet for å være langt framme når det gjelder blockchain på kort sikt er mindre, rett og slett fordi nyttegevinstene på kort sikt vil kunne være mindre fordi mye fungerer bra allerede. Men oppsiden er at potensialet her er så enormt stort. En har offentlig sektor, en har gründermiljø, en har akademiske miljø, en har næringsliv, som vi har i Norge, med veldig høy tillit seg imellom, og med veldig lave terskler. Det gjør at vi gjerne kan være med og være en pådriver i den utviklingen, sånn at vi leverer tjenester i morgen som er mye bedre enn dem vi har i dag.

Igjen er det arbeidet vi skal gjøre fra regjeringens side for å imøtekomme det som var hensikten med forslaget, viktig, at det skal skje både raskt og godt, og at det er naturlig at både den politiske debatten og ikke minst også den faglige debatten går videre i vårt samfunn, så vi utnytter det potensialet på en best mulig måte. Det å sørge for at teknologien ikke blir noe som er på armlengdes avstand fra mye av befolkningen, som folk føler seg fremmedgjort av, men tvert imot at det er noe som bidrar til mer åpenhet, til mer involvering, og som folk forstår hvordan fungerer, tror jeg gjør at alle vil oppleve at vi som representerer den offentlige delen av Norge, vil levere bedre tjenester til innbyggerne.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Øystein Langholm Hansen (A) []: Det er gledelig å notere at Stortinget, alle sammen, i denne saken ser ut til å være teknologioptimister, men vi er litt mer utålmodige enn det kan virke som en er fra posisjonen. Vi har sendt to spørsmål til departementet og fått svar på begge to, fra to forskjellige statsråder. Både statsråd Sanner og statsråd Mæland viser til at kommunene selv skal identifisere oppgavene, og at lavere kostnader eller økt kvalitet skal være avgjørende i disse sakene. Er det sånn at statsråden mener at det er markedskreftene alene som nok en gang skal vise vei, denne gang i offentlig sektor, eller vil regjeringen så noen gulrøtter?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Vi mener generelt at det ikke er markedskreftene alene som skal vise vei, sånn som Arbeiderpartiet hele veien prøver å gi inntrykk av. Vi mener at markedskreftene er gode å ha for å sørge for at vi løser mange oppgaver. Men her er det også viktig at staten eller det offentlige er en god bestiller, og ofte, ja i de aller fleste tilfeller, er staten med som en regulator i dette. Så det er ikke anarkikapitalisme vi bedriver i dette landet, selv om det er en blå regjering, bare så det er sagt.

Det vi mener, er at det er viktig at både stat og kommune sørger for at man har relevante organisasjoner, grupper o.l., som ser på hvilke muligheter som er her, og begynner å teste ut – at vi ikke skal lage ett stort, sentralstyrt prosjekt, men at vi skal være en fasilitator for at vi går i den retningen.

Jeg mener at den studien som er gjennomført, det forslaget som Venstre kom med, er et tegn på at i regjeringen er det mange som er «annige» på dette området. Og hvis man også ser på det samarbeidet vi har med våre europeiske naboer, ligger vi langt framme i å være med og påvirke.

Øystein Langholm Hansen (A) []: Arbeiderpartiet mener at å gå foran i utviklingen av ny teknologi i noen sammenhenger, og kanskje spesielt i spørsmålet om umoden teknologi, vil kunne føre til at norske miljøer kan komme i front på slike områder, og sånn sett bli en del av det miljøet som ministeren selv snakket om, nemlig gründermiljøet, og dette med å lage innovative løsninger. Jeg forstår at ministeren vil sette i gang noe, men er det sånn at en nå vil så noen gulrøtter, slik at en kommer i gang i det offentlige, for det er ikke alltid det offentlige er på hugget når det gjelder ny teknologi.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Det siste kan vi nok være enige om. Det offentlige blir ofte veldig risikoavers, for med en gang det offentlige bruker en krone feil, har man store medieoppslag, man får sterk politisk debatt, og det betyr at en ofte bruker mer energi på å beskytte seg mot feil enn å våge å ta risiko.

Jeg mener vi må sørge for at det offentlige våger å ta risiko, at vi som politikere også støtter opp om prosjekter når de av og til går feil, for hvis vi lykkes i tre av fem, er det gjerne verdt det, istedenfor å gjennomføre null av fem.

Den studien som ble satt i gang, og som kom i mars, som vi jobber med å følge opp, er et eksempel på at vi har vist at vi synes at dette er interessant, at vi tar initiativ. Så handler det nå om hvordan vi følger dette opp. Men hvis vi ser på samferdselsområdet, for å bruke det som eksempel, hva vi holder på med innenfor luftfart, skipsfart, veitrafikk og jernbane, er dette landet langt framme på teknologi – ikke fordi vi alltid vet hvor vi skal ende opp, men fordi vi sørger for prosesser og lovgivning som gjør at næringslivet og det offentlige jobber godt sammen.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.