Stortinget - Møte torsdag den 9. mars 2023

Dato: 09.03.2023
President: Morten Wold
Dokumenter: (Innst. 211 S (2022–2023), jf. Dokument 8:79 S (2022–2023))

Søk

Innhold

Sak nr. 8 [14:34:20]

Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Rasmus Hansson, Kristoffer Robin Haug og Sigrid Zurbuchen Heiberg om å stanse alvorlige naturinngrep og styrke vernet av norsk natur i tråd med ambisjonene i den globale naturavtalen (Innst. 211 S (2022–2023), jf. Dokument 8:79 S (2022–2023))

Talere

Presidenten []: Etter ynske frå energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – bli gjeve anledning til inntil sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Siv Mossleth (Sp) [] (ordfører for saken): Jeg opplever at komiteens medlemmer er opptatt av å beskytte og bevare naturen. Samtidig må dette målet innimellom avveies mot andre viktige samfunnsinteresser, etter vedtatte kjøreregler.

Statsråden har varslet at regjeringa raskt vil komme tilbake til Stortinget med den nasjonale oppfølgingen av det globale rammeverket i naturavtalen som ble inngått i Montreal under COP15 i desember. Flere av komiteens medlemmer var i Montreal, og Norge er en del av en stadig voksende høyambisjonsallianse.

Regjeringa har varslet at den arbeider med en nasjonal handlingsplan for natur i form av en stortingsmelding. I tillegg arbeider regjeringa med en stortingsmelding om villrein. Det arbeides helhetlig og planmessig, ikke stykkevis og delt, med naturpositivitet.

Komiteens tilråding er ikke å vedta forslagene fremmet i Miljøpartiet De Grønne-representantenes forslag.

Naturen har en viktig egenverdi, men naturen betyr også mye for folk. Bærekraftig bruk av naturen er en viktig del av vår kultur. Vi går på tur – skitur, topptur, telttur. Vi er et folk av jegere, fiskere, bærplukkere og soppsankere, og denne bruken av naturen, hvor vi høster av overskuddet uten å bruke opp ressursene, er fornybare aktiviteter i en sirkel som aldri slutter. Å høste av naturens overskudd i en tusenårig tradisjon skaper en livslang interesse for å bevare og beskytte naturen. Det samme gjør bruken av utmarken til beite.

Når vi debatterer forvaltning av naturen, er det lett å drømme seg vekk til plasser langt fra denne sal og langt fra asfaltjungelen. Personlig går tankene mine til Saltfjellet-Svartisen, Rago, Láhko, Sjunkhatten eller Junkerdal. Der kan man gå i midnattssola sist i juni, og man går ikke i kø. Det har vært lokal forvaltning av disse områdene siden nasjonalparkstyret ble oppnevnt etter beslutning i 2010 om at det skulle etableres et felles nasjonalparkstyre for de nasjonalparkene jeg nevnte.

I porteføljen er også en rekke reservat og landskapsvernområder. Forvaltningspraksisen er god. Det er en bedre tilstand på forvaltningsplaner, besøksstrategier og tiltak nå enn det var da forvaltningen lå under statsforvalteren. I løpet av over ti år er det ikke registrert at verneverdiene er svekket, heller ikke på grunn av dispensasjoner, men aksepten for vernet er blitt større. I enkelte verneområder er også kulturlandskap og kulturminner en del av bevaringsmålet. På disse områdene er det viktig å sørge for skjøtsel av disse verdiene, sånn at de ikke forringes.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) []: Høyre er enig med forslagsstillerne i at Norge må følge opp det nye globale rammeverket for natur, og at vi må hindre nedgangen i naturareal og tap av biologisk mangfold. Da er langsiktig og bærekraftig forvaltning av naturressursene helt avgjørende.

I denne saken fremmer mindretallet imidlertid forslag som griper rett inn i pågående konsesjonsprosesser hos reguleringsmyndighetene, og forslag som vil trekke tilbake allerede gitte tillatelser og konsesjoner. Det gjelder eksempelvis konsesjonssøknaden for Davvi vindkraftverk, som ligger til behandling hos NVE, og reguleringsplanen som er vedtatt for Eidfjord Resort. I tillegg bør flere av forslagene om å stanse konkrete veiutbygginger bli behandlet som en del av Nasjonal transportplan.

Vi er opptatt av å gi forutsigbarhet for offentlige og private aktører. Skal vi få investeringer i ny grønn industri, mer fornybar kraft, nye arbeidsplasser og viktig infrastruktur, må vi også ha tillit til forvaltningsprosessene i Norge. Det siste året er det blitt skapt stor politisk usikkerhet rundt rammevilkårene i Norge, og jeg tror ikke vi med et Dokument 8-forslag bør gjøre om på så mange enkeltsaker som er en del av forvaltningsprosessene.

Mindretallet foreslår bl.a. å stanse planlagte veiprosjekter, av dem ny E16 og Ringeriksbanen og ferjefri E39. Det er verdt å minne Stortinget om at Ringeriksbanen er blitt utsatt og skjøvet på mange ganger. Det er et viktig prosjekt som vil redusere reisetiden med tog mellom Oslo og Hønefoss, og dermed også mellom Oslo og Bergen, med nær en time. Det vil knytte bo- og arbeidsmarkedet sammen på en fornuftig måte. Så vet vi at det vil skjære gjennom verdifulle jordbruks- og våtmarksområder, og det er også derfor det er blitt tatt grep. Det er vedtatt et vern på 709 dekar som økologisk kompensasjon og et eget nydyrkingsfond som skal kompensere for tap av dyrket mark.

For oss i Høyre er det viktig å følge tiltakspyramiden, som er å unngå, avbøte, restaurere og til slutt kompensere. Når man da konkluderer med at det er viktige samfunnsprosjekter som bør gjennomføres, kan økologisk kompensasjon være ett viktig tiltak å utrede. Det gjøres nå f.eks. også med E39, der det i tillegg legges ned et betydelig arbeid for å tilpasse prosjektet og redusere naturinngrep.

Det er også verdt å nevne at Solberg-regjeringen i sin klimaplan foreslo å utvikle en strategi for å hindre nedbygging av myr, og at også hensynet til karbonrike arealer skal inngå i avgjørelsesgrunnlaget for statlige samferdselsprosjekter.

Høyre ser fram til at regjeringen og statsråden legger fram sin stortingsmelding om natur i oppfølgingen av naturavtalen, og at vi skal se helhetlig på dette feltet i stedet for stykkevis og delt.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Den føregåande talaren snakka om at ein må ha tillit til forvaltninga og til prosessane som går rundt sakene. Det er vel kanskje eit uttrykk for at den tilliten ikkje er all verda, når vi får desse forslaga – som vi støttar.

Forskarar snakkar om at ein ny geologisk tidsalder er på gang, antropocen. Vår menneskelege sivilisasjon er i ferd med å endre jorda og livet på jorda på dramatisk vis, og for å setje dette i perspektiv: Denne geologiske tidsalderen avløyser den førre, holocen, som strekte seg heilt frå istida og fram til i dag. Det enorme naturtapet som har skjedd berre i mi tid, har gått raskare og raskare.

Det er litt av bakgrunnen for at vi er med og støttar desse forslaga om å sjå på dei gamle planane. Ein er rett og slett nøydd til å gå gjennom kva det er vi har halde på med, og så begynne å sortere ut ein del ting som ikkje bør gjennomførast, sjølv om forvaltninga har sagt ja.

Det er summen av arealbruksendringane, overhaustinga og utsleppa som er problemet. Det er ikkje eitt stort vedtak – det er eitt vedtak her, eitt vedtak der og eitt vedtak der. Eg har sjølv sete i kommunestyre og fått lagt fram planar om ei tomt. Kanskje er det ikkje så farleg med den tomta der, kanskje treng vi den tomta der – og så blir summen for stor. Det er slett ikkje slik at vi ikkje skal bruke natur, men det er måten vi forbrukar natur på i vår sivilisasjon og i vår tid, som er det store problemet.

Eg er glad for at Miljøpartiet Dei Grøne løftar denne saka og har synt at om vi skal nå måla i dei globale naturavtalene, handlar det om konkrete saker og planar som må gjerast noko med. Vi skal leggje til rette for gode lokalsamfunn, tog, kollektivtrafikk og gode kvardagsvegar i heile landet – ikkje byggje dyre, arealkrevjande motorvegar. Vi må gjennomføre effektive enøktiltak og utnytte biogassen i staden for å bryte menneskerettane med store vindkraftplanar inn i samiske beiteområde og i myrar og natur. Vi må leggje til rette for at fleire får naturopplevingar i norsk natur på ein måte som tek vare på naturen, ikkje byggjer han ned.

Difor støttar vi desse forslaga, og med dette fremjar eg forslaga som SV er med på.

Presidenten []: Representanten Birgit Oline Kjerstad har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Sofie Marhaug (R) []: Jeg slutter meg til forrige taler, Kjerstad. Sametingets president sa jo også til komiteen da vi var på besøk, at vi bruker naturen, vi forbruker den ikke. Det er egentlig en måte å tenke på som vi som storsamfunn har noe å lære av.

Norsk natur er under stort press. Den bygges ned, ødelegges av hyttefelt, motorveier og vindkraftanlegg. Norge var en viktig pådriver da verdens land på det historiske naturtoppmøtet i Montreal i fjor ble enige om en ny internasjonal naturavtale. Denne avtalen har ambisiøse mål om naturvern og sikring av biologisk mangfold. Å sikre bevaring av natur er viktig for å sikre levestedene til arter, sikre tilgang til viktige økosystemtjenester for mennesker, som vann, mat og medisiner, og for å begrense den globale oppvarmingen.

Norge har tilsluttet seg naturavtalen og dermed flere internasjonale mål, bl.a. om å verne og bevare 30 pst. av naturen til lands og til vanns innen 2030, restaurere 30 pst. av all ødelagt natur innen 2030 og redusere bruken av naturskadelige subsidier. Norge oppfattes som en viktig aktør på naturfeltet. Vi opprettet Miljøverndepartement i 1972 og fikk med det verdens første miljøvernminister, vi har gått inn i disse internasjonale avtalene om rydding av plast og vern av natur, og vi er en viktig aktør når vi er med på å verne regnskog.

Samtidig er vårt eget naturmangfold truet, særlig fordi vi bygger ned de områdene som artene bor i. Når naturområder splittes opp og bygges ut, mister disse artene sine leveområder. Derfor er det ikke nok at Norges klimaminister klapper andre politikere på ryggen under internasjonale naturavtaleforhandlinger, eller at vi gir penger til å bevare regnskog i andre land. Vi må følge opp naturavtalen også her hjemme, og derfor er det forstemmende at klima- og miljøministeren kjører over Miljødirektoratet og insisterer på at vi skal bygge motorvei gjennom Lågendeltaet. Det er som om de fine ordene på papiret, som man ble enige om i Montreal, ikke egentlig betyr noen ting når det kommer til stykket, og det er altfor, altfor dårlig.

Vi kan ikke bygge oss ut av de problemene som naturkrisen byr på. Det går ikke an å bygge ned noe vi har vernet, og si at vi skal kompensere for det et annet sted. Vi må begynne med å stanse den massive arealnedbyggingen som motorveier, hyttebygging og vindkraft utgjør.

Med dette er våre forslag fremmet.

Presidenten []: Representanten Sofie Marhaug har teke opp det forslaget ho refererte til.

Ola Elvestuen (V) []: Vi har inngått en ny naturavtale, og det er bra at det kommer en stortingsmelding for oppfølging av den naturavtalen. Det trenger vi. Det er en overordnet planlegging, og det er det behov for. Det er også bra at vi har en stortingsmelding om villrein. Samtidig er det store pågående prosjekter, og hvis vi ikke går inn i dem, vil de være avgjort og være under utbygging før vi får disse overordnede sakene til Stortinget.

Fra Venstres side har vi, i motsetning til representanten Tybring-Gjedde, ingen problemer med at vi må forholde oss til disse sakene også nå. Det gjelder de konkrete, store sakene som det er forslag om her. Det ene er Davvi vindkraftverk, som det er en konsesjonssøknad på. Dette er altså det nest største inngrepsfrie naturområdet vi har i Norge. Det er ingen tvil om at en utbygging vil påvirke reindriften negativt. Vi har Rásttigáisá, som er et hellig fjell, i nærheten av prosjektet. Jeg vil også minne om at da forrige regjering forsøkte å legge fram en nasjonal ramme for vindkraft, lå dette området tydelig utenfor der det ville ha vært åpnet for ny vindkraft. Så for Venstre er dette et prosjekt som vi heller ikke nå har problemer med å stemme imot.

Så har vi Eidfjord Resort, som fikk tillatelse under forrige regjering, i 2019, og ligger helt i nærheten av et villreinområde – i eller nær. Det som er nytt siden den behandlingen, er at vi har fått fram kvalitetsnormen for villrein, som viser at på Hardangervidda er tilstanden rød. Da må vi se på hvilke tiltak vi kan gjøre for at den skal over på gul og etter hvert også grønn. Da vil Venstre gå imot Eidfjord Resort vel vitende om at det vil innebære at staten må betale erstatning for de utgiftene som selskapene har hatt, men det har en overordnet betydning utover det.

Lågendeltaet er heller ikke noe som vi vil få til Stortinget, i hvert fall ikke ut fra den forskriftsendringen som regjeringen skal ta en beslutning om. Også her er det viktig for oss å si at problemet er dimensjonen på veien og farten på veien – vi blir stilt overfor to dårlige valg – hvis det skal være firefelts og 110 km/t. Farten bør tas ned, og dermed unngår vi at vi får en forskriftsendring og en vei som går gjennom naturreservatet ved Lågen.

Kristoffer Robin Haug (MDG) []: Verdens land har blitt enige om en historisk global naturavtale. Den slår fast at innen 2030 skal verden være i gang med å restaurere en rikere, mer mangfoldig og mer robust natur. Å innfri disse ambisjonene i Norge krever en stor reform av norsk naturpolitikk. Det må tas flere grep for å omstille naturpolitikken i det tempoet og omfanget som situasjonen krever.

Å omstille naturpolitikken betyr at vi må endre strukturer, systemer, lover og forskrifter, men også at regjeringen tør å se at noen prosjekter bærer galt av sted for naturen. Systemendringer har troverdighet først når det resulterer i praktisk handling, ikke bare lovnader om framtiden. Vi må handle i tråd med dagens kunnskap, ikke låse oss til vedtak som ble gjort på et tidspunkt da vi ikke visste bedre.

Vi i De Grønne tar til orde for at statlige myndigheter må stanse en rekke alvorlige naturinngrep som er planlagt, bl.a. Davvi vindpark på Finnmarksvidda, ny E6 gjennom Lågendeltaet, ny E16 ved Tyrifjorden – en bedre trasé for Ringeriksbanen er det vi ønsker der. Vi ønsker å stanse ny E39 ved Bjørnafjorden og en ny helårs alpinlandsby ved Hardangervidda.

Hvorfor ender vi alltid med å vedta ambisiøse mål og ambisiøse avtaler uten å gjøre tilstrekkelige endringer i praksis? Jo, fordi de gamle politiske ideologiene vokste fram i en tid hvor naturressursene virket uendelige, og politikk kun handlet om hva man kan forhandle fram med andre partier. Men vi kan ikke forhandle med fysikkens lover.

Vi mennesker er en del av et sårbart økosystem som utgjør eksistensgrunnlaget for alt liv. Å ta vare på naturens mangfold er en forutsetning for å sikre gode livsbetingelser for livet på jorden, for mennesker og andre arter. Vi i De Grønne mener at vi må ta konsekvensene av denne erkjennelsen. Ved å tilpasse energi- og ressursforbruket til naturens tålegrenser vil vi skape en framtid med reell trygghet og velferd for alle for alltid. Av hensyn til naturens egenverdi og prinsippet om rettferdig fordeling må vi vise måtehold i forbruket av naturressurser. Heller enn et voksende materielt forbruk av begrensede ressurser vil vi faktisk prioritere – i praksis – bevaring og restaurering av økosystemer, artsmangfold og ressursgrunnlag.

Marius Arion Nilsen (FrP) []: Dette forslaget henger i stor grad sammen med forrige dokument. Begge burde egentlig ventet til regjeringens naturavtaleutakast kommer, og dermed blitt behandlet der.

Når det er sagt, er bærekraftig forvaltning av natur – hvor samfunnsøkonomi, sikkerhet, miljø og klima hensyntas – viktig for Fremskrittspartiet. Det er derfor vi har bygget gode og effektive veier tidligere. Vi har redusert drivstoffutslippene. Vi har gjort det tryggere å kjøre på disse veiene. Man kjører bent fram. Man har ikke kurvaturer, svinger, opp og ned og stopp og kjør som gjør at man bruker mer drivstoff. Vi har bygget mye annen infrastruktur som krever litt areal og tar litt natur, men som gjør hverdagen mer effektiv og bedre.

Vi har lenge, og ikke minst nylig, tatt til orde for mer olje og gass, som har høy energieffektivitet. Med tanke på at vi skal bruke mer energi, vil det kreve enorme arealer med alle de forslagene som kommer fra andre partier, deriblant forslagsstilleren og medforslagsstillerne. Det er derfor vi også har tatt til orde for kjernekraft, som vil bruke veldig mye mindre natur enn veldig mange andre energiformer. Det blir spennende å se hvordan disse forslagene vil behandles når de kommer opp.

Ellers er vi som parti meget for miljøtiltak som monner, som tiltak som tar tak i plastforurensning – som vi så da vi nylig var i India, der plastforurensning er et kjempestort problem – og som resirkulering og gjenvinning. Alt dette virker indirekte og er et gode for naturen.

Det som nå kommer, er Mer av alt – raskere, som er nevnt. Vi trenger utvikling. Det som vil skje med en sånn politikk som nå foreslås, der man skal stenge alle prosjekter man mener er negative på enkelte vis, er at man vil stanse utviklingen av Norge. Vi trenger utvikling, og da trenger vi areal, men vi kan gjerne ha erstatningsareal, erstatningsjord og erstatningsnatur. Det må kunne gå an å bygge. Det kan ikke være sånn at alt skal stoppes opp i klimaets og miljøets navn.

Ikke minst må natur- og klimautfordringer løses globalt. Det ble man også enige om i Montreal. Hvis man mener at det å løse utfordringer er det viktigste, og ikke bare å skrike høyest, er man for politikk som gjør dette.

Det er et forslag her om at statsforvalterne skal få mer innsigelsesrett. Det vil jeg på det sterkeste advare mot. De er en hemsko i flere enn nok kommuner allerede, og lokaldemokrati skulle man tro flere av disse representantene også ønsket mer av. Det er ingen overraskelse, men vi stemmer imot alle forslag.

Statsråd Espen Barth Eide []: Jeg deler, som det vel framkom også i forrige debatt, forslagsstillernes syn på at vi må ta mye bedre vare på naturen, at natur og areal ikke er utømmelige ressurser, og at vi ikke kan behandle dem som før. Derfor er jeg også enig i at det er helt naturlig at man går gjennom gamle planer og ser på dem i forhold til nye krav.

Hvis man ser på summen av alt som er planlagt i Norge, altså på alle nivåer og med alle kommuners planer om hyttefelt, med alle veier som noen gang har vært innom en nasjonal transportplan, osv., går summen langt utover det vi kan tillate oss.

Jeg mener også, i likhet med flertallet, at dette må gjøres i de naturlige sammenhengene. Vi må se på helheten og så ta det opp, for det er valg innen de ulike sektorene hvor naturinngrep skjer. Ny innsikt om sårbarhet i natur og at arealet ikke er ubegrenset, må selvfølgelig også påvirke videreutviklingen når det gjelder hva som allerede har vært planlagt på et eller annet nivå. Det er faktisk også en anbefaling fra arbeidet med naturavtalen at man ser på vårt samlede fotavtrykk og gjør en kursendring i forhold til det som har vært gjort før.

Dette er en tematikk vi naturligvis kommer til å drøfte når vi kommer med meldingen om oppfølging av naturavtalen i Norge. Som Sofie Marhaug og andre har sagt, er det helt åpenbart at et land som stod veldig sentralt i å få til den avtalen, som i mange år inngikk i høyambisjonskoalisjonen, skal levere det samme hjemme som vi prediker ute. Det skal det ikke være noen tvil om. Det skal også gjelde her.

Flere av de konkrete spørsmålene som er blitt tatt opp her, f.eks. om Eidfjord, vil definitivt være en del av diskusjonen om villreinmeldingen, uten at jeg vil gå lenger inn i det akkurat nå. Det er den typen avveininger vi skal gjøre på rett tidspunkt i rett kontekst.

Siden flere var innom Lågendeltaet: Der har jeg stor respekt for at det er ulike syn. Representanten Elvestuen sa at dette ikke kommer til Stortinget, men det er bl.a. fordi det har vært i Stortinget, og fordi Stortinget vedtok denne veien 19. juni 2019, da Venstre ikke bare stemte for, men Ola Elvestuen var statsråd og la fram forslaget, vel vitende om at denne broen ville krysse Lågendeltaet, og at det krevde en dispensasjon fra verneforskriften for Lågendeltaet. Det er ingen nyhet.

Det nye er at Miljødirektoratet har sagt, og etter min mening med rette, at dette ikke kan løses kun i form av en dispensasjon. Vi har ikke overprøvd Miljødirektoratet. Vi har gjort det de anbefalte, nemlig å si at om man skal gå videre med dette, må man se på hele verneforskriften med tilstøtende, kompenserende tiltak. Det er den jobben vi gjør nå. Det kan man mene hva man vil om, men saken har altså vært i Stortinget, og de aller fleste partier, inkludert Venstre, stemte for.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Liv Kari Eskeland (H) []: Samferdselsutbygging er ein viktig del av denne saka, og det vil alltid oppstå interessekonfliktar opp mot natur når nye vegprosjekt skal etablerast. Samtidig kan me ikkje stoppa utviklinga av Noreg. For å sikra naturverdiar gjer Statens vegvesen eit svært grundig arbeid. Ein ser på kurvatur, ein reduserer fart, ein ser på tema som naturmangfald og vassressursar, og det vert jobba med økologisk kompensasjon og avbøtande tiltak.

Har statsråden tiltru til at det arbeidet Statens vegvesen i samråd med statsforvaltaren no gjer med omsyn til økologisk kompensasjon, eksempelvis for Hordfast, vert gjort på ein grundig og god måte?

Statsråd Espen Barth Eide []: Jeg har tillit til Vegvesenet og andre myndigheter, men vi har også bedt nettopp Vegvesenet, sammen med Miljødirektoratet og en rekke andre berørte myndighetsorganer, om å bidra til å tenke helhetlig i retning av netto null. Senere i vår kommer det en rapport som er utarbeidet i fellesskap av nettopp disse ulike nasjonale myndighetsorganene og etatene som driver med dette, for å gi råd om hvordan vi kan få en mer naturnøytral behandling av dette. Det springer ikke ut av manglende tillit; det springer ut av et styrket ønske om at man skal se dette i en større sammenheng. Da vil nettopp slike spørsmål som handler om å begrense utbygging som ikke er nødvendig, prioritere hvor man bygger, og å se på restaurering og kompenserende areal være en del av den helheten. Som representanten Eskeland nevnte, kan vi ikke slutte å bygge Norge 100 pst., men man skal ha en større bevissthet om det man taper når man forsyner seg av natur, og hva man kan gjøre for å gi annen natur tilbake til naturen.

Liv Kari Eskeland (H) []: Eg takkar for svaret. Nettopp desse prosessane er sette i gang for dei enkelte prosjekta, etter at statsråden sjølv har vore inne og instruert Statens vegvesen om å gjera det. Eg oppfattar svaret frå statsråden dit hen at det er både tillit og tiltru til at det no føregår eit godt arbeid i regi av Statens vegvesen, og at ein gjennom dei fagrapportane som no kjem, har tillit til at det arbeidet er grundig og godt utført.

Statsråd Espen Barth Eide []: Jeg har svært høy tillit til alle norske etater. Jeg mener vi har et usedvanlig dyktig embetsverk i Norge, i både departementer, direktorater og underliggende etater, men de gjør det vi ber dem om. Det er storting og regjering som trekker opp rammene for hva de skal gjøre, og vi kan jo ta feil. Vi kan ha tatt feil i fortiden og gitt gale instrukser til de kloke byråkratene som gjennomfører det vi sier. Det å ville endre kurs er ikke mistillit til en eneste ansatt, det er rett og slett en erkjennelse av at politikken i for liten grad tok inn over seg naturens egenverdi da vi ga de reglene som de jobber innenfor.

Liv Kari Eskeland (H) []: No har ein jo nettopp gjeve desse instruksane til Statens vegvesen i dei enkelte prosjekta, og då må ein ha tillit til at det arbeidet som no vert gjort, er eit godt nok grunnlag for dei avgjerdene som me skal ta.

Statsråd Espen Barth Eide []: Ja, men jeg kan ikke huske å ha uttrykt mistillit til verken Vegvesenet eller noen andre på noe tidspunkt. Jeg mener at vi som overordnede myndigheter i Norge – Stortinget, som er lovgivende makt, og regjeringen, den utøvende makten – hele tiden må følge med på om helheten går opp. Dette er ikke et spørsmål om man skal si «tut og kjør og alt som før», eller si «nå er vi ferdige med å bygge landet». Dette handler om hvordan vi kan videreutvikle Norge, norsk økonomi og hvordan folk lever, og hvordan vi kan ta hele landet i bruk, innenfor et mye strammere natur- og klimabudsjett enn det vi trodde vi hadde. Nå vet vi at jorden er liten og verdens befolkning veldig stor, mens vi har økonomiske modeller arvet fra en tid da det var få mennesker på en stor jord.

Marius Arion Nilsen (FrP) []: For et par uker siden sa statsrådene Barth Eide og Vestre til avisen E24 – hvis jeg husker riktig – at kraft og energimangel ikke skulle stå i veien for det grønne skiftet og klimatiltak. Denne og foregående sak handler begge om natur, med en haug med ting som ville kunne redusere energiproduksjonen som man trenger for det grønne skiftet. Spørsmålet mitt blir da: Skal naturen stå i veien for det grønne skiftet?

Statsråd Espen Barth Eide []: Dette er et godt spørsmål. Svaret er naturligvis nei, men det er likevel viktig å være litt ærlig i refleksjonene rundt det. Det er dessverre slik at det å løse klimakrisen og det å løse naturkrisen er like viktig, men det kommer ikke alltid i en pakke. Det er en oppfordring til alle, inkludert miljøpartier og miljøbevegelsen, som av og til får det til å høres ut som at alt kommer samlet i en pakke. Det gjør ikke alltid det. Norges energimiks er 50 pst. fossil. Den delen bør etter hvert bli null. Vi kan spare en del energi gjennom enøk, men på ingen måte halvparten. Da vil vi leve en helt annen type liv. Derfor trenger vi mer fornybar energi, og det krever areal. Det betyr at når vi videreutvikler Norge, må vi tillate at noe areal brukes til fornybar energi, men da kan det være at vi som samfunn må si at det er så viktig at vi ikke samtidig kan bygge industrianlegg, hyttefelt, vei og alt det andre i samme tempo som før, for summen må på en eller annen måte gå opp.

Marius Arion Nilsen (FrP) []: Jeg vil berømme statsråden for et meget godt og realistisk svar. Det mangler dessverre altfor ofte i disse debattene. Det er helt riktig at det vil kreve både natur og arealer å gjennomføre et grønt skifte.

Jeg bet meg merke i at statsråden sa 50 pst. fossil energibruk. Da er det enda viktigere å bygge gode veier, som er mer drivstoffeffektive, og som et av disse forslagene tar til orde for å gå imot. I tillegg er det i denne saken et forslag om Davvi vindpark, som skal bli en stor vindpark i Finnmark. Slike vurderinger kommer regjeringen til å måtte se på. Areal blir viktig og er en begrenset ressurs. Det er derfor det er så spesielt at man ikke vil se på kjernekraft, som har høy energitetthet.

Kan statsråden forklare hvorfor man kun går for energiformer med lavere energitetthet?

Statsråd Espen Barth Eide []: Jeg vil minne representanten Nilsen om at vi bruker kjernekraft hver dag, for vi er en del av et fullintegrert nordisk energisystem, og både Finland og Sverige bruker kjernekraft. Vi er også godt koblet til Europa og importerer ofte kjernekraftgenerert energi nordover. Kjernekraft er en del av det energisystemet vi er en del av.

I Norge har vi gjort en vurdering, som jeg mener er klok, om at vi har forutsetninger for at den energien vi bidrar med inn i dette systemet, skal være fornybar – altså i all hovedsak vannkraft, supplert med vindkraft. Vi har arealer, potensial og kompetanse på det. Kjernekraft er ikke så arealkrevende – det er helt riktig – og den er utslippsfri. Det er ikke noe prinsipielt galt med kjernekraft på den måten, men det er veldig dyrt. Det er fryktelig dyr strøm, og det tar lang tid å produsere. Vi trenger å få mer kraft lenge før vi kan bygge nye kjernekraftverk i Norge, men at svenskene bygger flere, tror jeg vi skal ønske velkommen.

Lars Haltbrekken (SV) []: En ting er å hindre ødeleggelse av mer natur, men en annen viktig sak vi også diskuterer i dag, er å reparere skader og revegetere natur. Landet sto i forrige uke oppe i en dyp og alvorlig konflikt knyttet til vindkraftutbyggingen på Fosen. Det har nå kommet en viktig beklagelse fra regjeringen angående menneskerettighetsbruddet. I tillegg til at dette er et brudd på menneskerettighetene, er det også et stort inngrep i naturen. Statsministeren har – etter det jeg har sett – ikke utelukket noen løsninger på denne saken, så spørsmålet mitt til klima- og miljøministeren er: Hvordan ser han på mulige løsninger her, og er hans departement beredt til å være med på å lage planer for å tilbakeføre dette området til naturen?

Statsråd Espen Barth Eide []: Representanten Haltbrekken har helt presist vist til at statsministeren ikke har utelukket noen ting, og jeg har heller ikke tenkt verken å utelukke eller inkludere noe her i denne debatten. Jeg tror den prosessen bør få gå i de formene som er, hvor ikke minst reineierne på Fosen er en sentral part i den dialogen som nå pågår. Jeg har ikke tenkt å forskuttere noe som helst utfall av det. For øvrig jobber regjeringen alltid godt sammen om gode løsninger, men det er viktig å ha riktig adressat til å svare på så viktige og sensitive spørsmål som dette.

Hvis vi kan løfte blikket litt, har jeg lyst å si at jeg håper at representanten Haltbrekkens parti, SV, fortsatt er klar over at vi kommer til å måtte produsere betydelige mengder med ny fornybar kraft også i framtiden. Det var ingen som var ivrigere da det gjaldt utbyggingen av Fosen, enn SVs representanter for et par stortingsperioder siden, hvor man fra talerstolen skjente på Statkraft, som ikke bygget Fosen raskt nok. Det er en egen debatt, men det ville være interessant å høre om SV fortsatt er tilhenger av mer fornybar energi.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Ein kunne fått ein motsett situasjon her når statsråden stilte spørsmål til SV om dette, men eg skal ikkje gå inn på det spørsmålet.

Eg har lyst til å spørje litt rundt dette med Eidfjord Resort. Det er klart at det er vanskeleg å trekkje tilbake noko som er vedteke, men det prosjektet var veldig omstridd ut frå miljøfaktorar i si tid. Representanten Elvestuen nemner kvalitetsnorma for villrein, og eg kjenner også til at det blir store utfordringar når det gjeld kloakk og slikt, for dette er ei kjempestor utbygging oppe i fjellområdet. Så eg lurer på: Er det noka moglegheit for at Klima- og miljødepartementet og statsråden kan opprette ein dialog i ei sånn sak for på ein måte å jobbe med ei forståing for at dette kanskje ikkje skal byggjast ut likevel?

Statsråd Espen Barth Eide []: Jeg har lyst til å svare på den måten at dette er veldig gode spørsmål. Så tror jeg det er veldig klokt ikke å gå inn i saksbehandlingen i enkeltsaker fra Stortingets talerstol, for den saksbehandlingen kan bli helt reell, og da skal jeg beholde min autoritet til å ta den der som klageinstans eller hva det måtte være – og vi jobber altså med en villreinmelding. Hvis jeg kan tillate meg å utvide spørsmålet til: Kan man gjøre det i den type saker? – så tror jeg det faktisk absolutt bør besvares med: Ja, det kan være viktig med dialog også med hensyn til prosjekter som allerede er på planleggingsstadiet, litt i lys av det jeg sa fra talerstolen i stad, at vi også må være i stand til noen ganger å gå inn og se på ting som er planlagt før, når vi har ny innsikt om hvordan det påvirker natur.

For øvrig stilte ikke jeg spørsmål til SV, jeg bare sa til presidenten at det ville være i alles interesse om vi fikk vite om SV fortsatt mener at man må ta noe areal for å bygge fornybar energi.

Ola Elvestuen (V) []: Som folkevalgt har jeg alltid prøvd å nå det ytterste av det jeg mener er mulig å få til ut fra de posisjonene jeg har. Også når det gjelder Lågendeltaet, er det gjort en god jobb, bl.a. fra Lillehammer Venstre, også sentralt, for å se på hvilken løsning man kan ha, gitt at det er en vei med en fartsgrense på110 km/t og fire felt som skal bygges. Da ender man opp med et valg mellom to dårlige forslag.

Statsråden har flere ganger uttalt her på Stortinget at et problem er dimensjonering av veien i de vedtak som er gjort tidligere. Da blir mitt spørsmål: Er statsråden villig til å se på dimensjoneringen og ta den ned forbi Lillehammer for å unngå å gå gjennom naturreservatet, eller mener statsråden at vi hele tiden må følge den dimensjoneringen som Stortinget tidligere har vedtatt?

Statsråd Espen Barth Eide []: Siden det har vært flere berømmelser, kan jeg si at jeg synes det er en veldig ærlig og god gjengivelse av hvordan det var. Jeg kan godt tenke meg at det var diskusjoner også i Solberg-regjeringen om denne veibyggingen, som vi nå hørte. Jeg har også merket meg at Lillehammer Venstre, som vel har varaordføreren, også har uttrykt seg veldig fornøyd med den løsningen vi nå har lagt fram, så det er i hvert fall noen i Venstre som fortsatt synes det er lurt å inngå slike helhetlige løsninger.

Svaret er ja, vi ser faktisk på dimensjoneringen, men det vil ikke hjelpe oss utenom reservatet fordi reservatet gjelder hele dette området. Veldig mye av dagens vei går gjennom det samme reservatet. I tillegg til dimensjonering av ny vei ser vi på hva vi kan gjøre med den gamle veien for å få det aller meste av trafikk, og i hvert fall all tungtrafikk og alt som skal langt, vekk fra den nåværende veien, vekk fra det området hvor det er mest fugl i reservatet – mer enn der hvor den nye broen kommer – og vekk fra Lillehammer sentrum.

Kristoffer Robin Haug (MDG) []: Statsråden var inne på at av og til har man rett og slett bare forskjellige posisjoner. For oss i De Grønne, f.eks. når det gjelder Lågendeltaet, er vår krystallklare holdning at vern er vern, og at hele poenget med å opprette et naturreservat nettopp er at det skal være et ufravikelig vern av det området. I andre saker har statsråden også kommet til at det vil være andre prosesser som styrer hvor man ender opp i disse sakene. Kan statsråden gi en gjengivelse av hvilke saker Stortinget kommer til å ha anledning til å påvirke videre etter hvert som de sakene forløper?

Statsråd Espen Barth Eide []: Når det gjelder f.eks. saker som har med veibygging å gjøre, vil de bli behandlet i neste NTP og når de konkrete sakene kommer til behandling i Stortinget, eventuelt hvis det kommer forslag til endringer i noe Stortinget tidligere har vedtatt. Så i enkeltsaker vil det skje når det er den enkeltsakens tur til å bli behandlet.

Når det gjelder de overordnede føringene, mener jeg det riktige svaret på det spørsmålet er når vi behandler stortingsmeldingen om oppfølgingen av naturavtalen, hvor vi skal prøve å introdusere noen prinsipper for hvordan vi styrer framover. Jeg vil ikke utelukke at vi også der snakker litt om hvordan vi kan ta et nytt blikk på planer som allerede ligger der, for det tror jeg er en del av vurderingen på overordnet nivå, og det mener jeg er noe vi må gjøre.

Presidenten []: Replikkordskiftet er avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Liv Kari Eskeland (H) []: For oss som lever og bur langs vestlandskysten, og som ikkje har tog, men er avhengige av god veg og rullande transport, er det frustrerande når det vert sett fram påstandar i Stortinget og gjennom komitéhandsaming som ikkje har teke inn over seg det store og mødesame arbeidet som går føre seg for å vareta naturverdiane. Eg snakkar sjølvsagt om Hordfast.

Det er ikkje rett når det vert påstått at Statsforvaltaren i Vestland åtvara mot prosjektet. Det riktige er at Fylkesmannen i 2017 munnleg uttala at prosjektet var eit av dei største naturinngrepa i Hordaland. Ja, det kan vera, men det har likevel vore arbeidd svært mykje med forbetringar av prosjektet sidan dei uttalane kom i 2017. Statens vegvesen har gjort eit grundig arbeid med å tilpassa traseen for å unngå sensitive naturkvalitetar – med tunnel, viaduktar og ved å flytta sjølve veglinja. Statens vegvesen har i dag eit godt og konstruktivt samarbeid med Statsforvaltaren i Vestland.

Ta f.eks. redusert fart. Det vert laga ei eiga utgreiing der ein vurderer redusert vegstandard. Både fartsgrense på 90 km/t og 100 km/t, smalare firefeltsveg og to- og trefeltsveg skal belysast for å få fram konsekvensane m.a. for kostnader, nytte, naturinngrep, trafikksikkerheit og andre miljøtema. Vidare vert det laga ei oppdatert konsekvensutgreiing for temaet naturmangfald, og ny kunnskap vert framstilt i fagrapportar, planrapportar og i arbeidet med økologisk kompensasjon. Dei vala som vert tekne undervegs for å unngå, bøta på, restaurera og kompensera, skal koma fram i planen. Landskapsøkologiske samanhengar og tiltak for å bøta av vil gjennom heile arbeidet verta vektlagde. På same viset er det med verknadene for vatn, vassdrag, sjø og økologisk kompensasjon, for ei utgreiing av behovet for økologisk kompensasjon vert gjort. Slik kan ein halda fram.

Det ein forsøkjer gjennom dette framlegget, er å underslå alt det gode arbeidet som går føre seg for å møta dei krava som vert sette fram i prosjektet. La oss heller få fram kunnskap som leier til at me kan spara natur samtidig som me legg forholda til rette, slik at me får levedyktige samfunn også for komande generasjonar.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Eg måtte ta ordet ein gong til, for vi kom litt inn på dette med lokaldemokrati og kor viktig det er. Eg vil presisere at eg som politikar tenkjer at vi ikkje skal ha noko som er veldig overkøyrande for lokalsamfunna. I store utbyggingssaker er det ofte slik at det ikkje nødvendigvis er dei som bur på ein plass, som er dei ivrigaste etter å få til ei utbygging, men det kan vere eigedomsutviklarar eller grunneigarar som bur på ein annan plass, som har store ambisjonar for kva dei skal kapitalisere på den alkymien som skjer den dagen kommunen omdisponerer eit areal.

Eg opplever at det er ei oppvakning i det norske folket, og at vi held på å oppdage at naturen vår ikkje er uendeleg. Interessen for både litteratur og foredrag som handlar om natur og økosystem osv., er veldig veksande. Difor er det viktig for lokalsamfunna og den dialogen som Klima- og miljødepartementet har med KS og kommunane, at ein får til den samhandlinga som gjer at dei kreftene som vil ta meir vare på natur, får meir støtte, slik at ein ikkje alltid køyrer over fordi ein har ei økonomisk interesse og på kort sikt kan kapitalisere på å bruke areal.

Eg vil kommentere det representanten Eskeland seier om at vegbygging er så viktig. Ja, vegbygging, gode fylkesvegar, gode kollektivtilbod og god samfunnsutvikling er kjempeviktig, men det er ikkje einstydande med å byggje motorveg. Ein motorveg fører ofte til at ein bur endå lenger vekk frå der ein arbeider. Hadde ein brukt dei pengane på faktisk å utvikle desse lokalsamfunna rundt om – med arbeidsplassar og ved å oppretthalde landbruket og skape ny næringsaktivitet som er berekraftig – kan det hende ein hadde fått til mykje meir. Eg trur at det unge folk i framtida vil aller minst, er å sitje i ein bil på ein motorveg.

Statsråd Espen Barth Eide []: Jeg synes dette har vært en veldig god debatt om viktige temaer. Jeg har lyst til å nevne to korte poeng til slutt.

Det ene er at når det gjelder samferdselsutvikling og langsiktig tenkning om samferdsel, er det, som flere har sagt, ikke et enten–eller, men en prioritering. Det er viktig at den prioriteringen skjer litt på tvers av transportmidler og transportmåter, for det er nå en veldig tydelig trend som sakte, men sikkert – litt for sakte, men ganske sikkert – går i retning av at alle utslipp fra transportmidler går mot null. Vi er kommet veldig langt på biler, og det kommer nå på varebiler. Tog i Norge har ofte gått på diesel – en del tog blir elektrifisert. Mye av transporten på sjø kommer til å bli utslippsfri enten med batteridrevne ferger eller etter hvert med hydrogen- eller ammoniakkdrevne skip. Til og med kortbanenettet vil om ganske kort tid begynne å bli elektrifisert, og annen flytrafikk vil på litt lengre sikt også ha lavere utslipp.

Det er en veldig god nyhet, men det betyr også at vi må flytte fokuset fra selve framkomstmiddelet til arealbruken. Da vil vi se at sjø og luft har den fordelen at det krever veldig lite nytteareal. Vi har stort sett de havnene og flyplassene vi trenger, mens bil og bane trenger nytt areal hvis man skal bygge mer. I det store samferdselsregnestykket er det viktig at man ikke bare tenker innenfor hver enkelt transportmåte, men også på tvers, for formålet må jo være at folk skal kunne komme utslippsfritt fra a til b, omtrent når de har lyst til det, og for en rimelig penge. Da tror jeg at den teknologiske utviklingen gir noen helt nye muligheter, og det går ikke nødvendigvis i veiens favør, for å snakke helt generelt, uten at jeg derved snakket om spesielle veier.

Det andre poenget gjelder hyttebygging. Jeg tror det som har skjedd fram til nå, når man har sett nærmere på det, er at alle nordmenns drøm har vært å ha den ene hytta på fjellet hvor man er alene og nyter naturen, men at det mange nå får, er én hytte av 2 000, og man er på en måte i en by av hytter. Da er den opplevde naturen til dels borte fra det man hadde tenkt å ta av. Det har ofte skapt et insentiv for å bygge mer hytte, for arbeidsplassene i bygda kommer ved hyttebygging, ikke ved hyttebruk, som til nød er et par stillinger på Kiwi for å selge mat til dem som for øvrig driver sin egen hytte. Hvis man fokuserte mer på turisthytte, pensjonat, hotell og hyttedeling, ville flere mennesker få en mer urørt naturdeling, og man ville få varige arbeidsplasser i bygda, for da må man ha ansatte som skal re senger og lage mat osv. Da ville man ha en mye bedre profil, uten at man har det insentivet til hele tiden å bygge nye hytter.

Det vi må tenke framover når vi tar det vi har sagt nå på alvor, er hvordan man kan skape et stadig bedre liv for stadig flere mennesker, uten at det må gå ut over og bety nedbygging av natur. Det er faktisk mulig, og nye løsninger kan hjelpe oss til det.

Presidenten []: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 8.

Votering, se tirsdag 14. mars
Forrige kapittel
Neste kapittel