Presidenten [13:42:49 ]: Etter ynskje
frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordna debatten
slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av
regjeringa.
Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida
– verta gjeve anledning til inntil sju replikkar med svar etter
innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg
på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på
inntil 3 minutt.
Ingrid Fiskaa (SV) [13:43:37 ] (ordførar for saka): Denne
saka inneheld fem forslag:
om norske bidrag til gjenoppbygging
av Gaza og etablering av ein palestinsk stat og ein varig, rettferdig
fred
om støtte til Den internasjonale straffedomstolen sitt arbeid
om at Noreg skal ta ei leiande rolle i det internasjonale arbeidet
for å etterforska og straffeforfølgja krigsbrot i Palestina
om å stoppa eksport og reeksport av våpen og våpenkomponentar
som er produserte av norske selskap, til Israel
Eit fleirtal i komiteen innstiller på å avvisa
forslaga. SV, Raudt og Venstre innstiller på å vedta fire av forslaga,
og SV og Raudt vil òg vedta det femte forslaget.
Heile komiteen, unntatt Framstegspartiet, viser
til at Israel gjentekne gonger har brote humanitærretten i den pågåande krigen
mot Gaza. Framstegspartiet kan sikkert sjølv forklara kvifor dei
ikkje vil visa til fakta.
Den israelske staten driv no ein målretta krig
mot den palestinske sivilbefolkninga. Sidan den 2. mars, altså i
elleve veker, har Israel stengt grensene til Gaza for all naudhjelp.
I går sleppte dei for fyrste gong inn fem lastebilar til dei om
lag to millionar menneska. Halvparten av desse er under 18 år. FN
seier at 14 000 spedbarn kan døy dei neste dagane.
Israel angrip på nytt sjukehus, skular, bustadhus
og flyktningleirar. Minst 50 palestinarar er drepne berre i natt.
Utsegnene frå israelske regjeringsmedlemer er krystallklare. Statsminister
Netanyahu seier at dei skal ta kontroll på heile Gazastripa. Finansminister
Smotrich seier at Gaza skal bli fullstendig øydelagd, og at palestinarane
skal forlata Gaza. Rapport etter rapport frå FN og menneskerettsorganisasjonar seier
det me treng å veta for å handla. Me treng ikkje fleire bevis –
dette er etnisk reinsing, brot mot menneskeslekta og folkemord.
Den gode nyheita er at eit fleirtal på 70 pst.
av israelarane no er imot krigen. Ei anna etterlengta nyheit er
at Storbritannia, Frankrike og Canada varslar straffetiltak mot
Israel.
«Me vil ikkje sjå på mens Netanyahu-regjeringa gjennomfører
desse grove handlingane. Viss Israel ikkje stansar den fornya militære
offensiven og opphevar restriksjonane på humanitær hjelp, vil me
setja i verk ytterlegare konkrete tiltak som svar.»
Noreg treng ikkje å dilta etter; Noreg kan
gå framfor. Dei fem forslaga som blir fremja i dag, vil vera eit
kraftfullt svar på det som no utfoldar seg i Gaza, og ein konkret
måte å stå opp for folkeretten på.
Med det tek eg opp forslaga SV er med på.
Presidenten: Representanten Ingrid
Fiskaa har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Even Eriksen (A) [13:46:50 ] : La meg få starte med å takke
forslagsstillerne for å reise saken og viktige forslag i den sammenheng.
Vern av internasjonal rett og rettferdig fred for Palestina er vi
alle enige om. Krigen mellom Israel og Hamas har påført sivilbefolkningen
i Gaza enorme lidelser. Det viktigste nå er at våpenhvileforhandlingene
gjenopptas, at det gis full tilgang for humanitær hjelp inn i Gaza,
og at gislene settes fri. Vi må fortsette å være utålmodige og tydelige
i kravene.
Jeg er derfor stolt av at Arbeiderparti-regjeringen
har vært konsekvent og tydelig i sin kritikk av partenes brudd på folkeretten.
Humanitære prinsipper må etterleves, brudd må etterforskes og straffeforfølges,
og en gjenoppbygging av Gaza må gjennomføres innenfor rammen av
en politisk løsning og med palestinsk eierskap. Dette er den røde
tråden i norsk utenrikspolitikk, og det har det vært i flere tiår.
Arbeiderpartiet er en del av komiteens flertall,
som viser til utenriksministerens svarbrev om hva regjeringen allerede foretar
seg, og tilrår Stortinget ikke å vedta noen av forslagene som er
fremmet. Norsk utenrikspolitikk bør i utgangspunktet ikke utformes
gjennom representantforslag, selv om vi støtter intensjonen i mye
av innholdet.
Sivilbefolkningen i Gaza har nå levd i over
halvannet år med frykt og lidelse. Humanitær hjelp har blitt stoppet
på grensen, sykehus og medisinsk personell har blitt angrepet. Dette
er alvorlige internasjonale forbrytelser som må etterforskes og
straffeforfølges. Her har Den internasjonale straffedomstolen en
viktig rolle, og Arbeiderparti-regjeringen har vært tydelig på og
tatt til orde for at domstolens budsjett bør økes.
Norsk eksportkontroll er omfattende og streng.
Det er og skal være strenge og klare regler for å kunne tillate
eksport av våpen eller produksjonsteknologi. Som utenriksministeren skriver
i sitt svarbrev til komiteen, er norsk politikk på dette området
allerede strengere enn mange europeiske lands politikk.
Til slutt vil jeg være tydelig på noe: Norge
har alle intensjoner om å opprettholde et ambisiøst nivå på bistanden
til Palestina. Vi har et langt og tett samarbeid med palestinske myndigheter,
og Norge ses på som en pålitelig og langsiktig støttespiller. Det
skal vi også være i framtiden.
Takk til saksordfører og komiteen for godt
samarbeid i saken.
Ine Eriksen Søreide (H) [13:49:51 ] (komiteens leder): Jeg
deler representanten Eriksens vurdering av at man ikke bør utforme
norsk utenrikspolitikk gjennom representantforslag. Når det er sagt,
er det ingen tvil om at det som skjer i Gaza nå, og som har skjedd
over tid, er svært dramatisk, og det tiltar i styrke. Og selv om
Høyre er en klar forsvarer av Israels rett til å forsvare seg selv
mot det brutale terrorangrepet fra Hamas den 7. oktober i fjor,
er det allikevel helt åpenbart at Israel også bryter og har brutt
folkeretten i lang tid gjennom særlig tre ting:
manglende evne og/eller vilje til
å beskytte sivile
manglende evne og/eller vilje til å skille sivile og militære
mål
å ikke slippe inn nødhjelp, noe de etter folkeretten er
forpliktet til å gjøre
Det er uhyre viktig at de siste gislene som
nå sitter i Hamas’ fangenskap, blir sluppet fri. Det er også viktig
at døde gisler returneres til sine familier, men det er nå en situasjon som
er så dramatisk at det selvfølgelig også er helt på sin plass å
diskutere det i Stortinget. Å bruke dette representantforslaget
som et grunnlag for å diskutere det, synes jeg er bra, for situasjonen
er nå dramatisk.
Det er også viktig å huske noe som av og til
kanskje blir litt borte i debatten på begge sider. Det er at Palestina
og palestinerne er mer enn Hamas, og at Hamas ikke er alle palestinerne.
Å understreke det og å fokusere på lidelsene for sivilbefolkningen,
som komiteen også beskriver i saksordførermerknadene, mener jeg
er utrolig viktig.
Det er ingen tvil om at en tostatsløsning,
der begge parter kan leve side om side innenfor anerkjente grenser
og med de store, utestående sluttstatusspørsmålene løst, vil være
den beste løsningen for både israelere og palestinere. Vi skal ikke gi
opp den tanken selv om realismen i en tostatsløsning i dagens situasjon
selvsagt er liten. Vi må også bruke de kanalene og arenaene vi har,
til å bidra til at folkeretten blir fulgt, og til å påtale brudd
på folkeretten overfor alle parter. Det mener jeg er viktig i denne
saken, og det er viktig også i andre saker.
Bengt Fasteraune (Sp) [13:52:51 ] : Verden har vært vitne til
mange grusomheter i Israel–Palestina-konflikten, spesielt i det
siste. Etter et håp om en varig våpenhvile i januar står Gaza nå
på randen av en sultkatastrofe. Sivile fordrives, og mat kommer
ikke inn. Den israelske regjeringen har annonsert planer som kan
innebære en permanent militær tilstedeværelse på Gazastripen. Det
er mer alvorlig enn på svært lenge. Arbeidet med å få til en våpenhvile
er viktigere enn noen gang.
Selv om det kan virke håpløst, er det samtidig
lysere tegn i horisonten hvis en ser det i bred forstand. Den israelske
befolkningen er krigstrøtt og ønsker å prioritere gislenes hjemkomst
etter at de ble tatt til fange etter et brutalt angrep av Hamas.
Jeg forstår at folk er utålmodige etter å få
til en løsning på konflikten i Midtøsten. Det er det mange andre
stater som også er. Statsministere i både Storbritannia, Frankrike
og Canada kommer med skarp kritikk, og det er mange som forventer
at man får til en løsning.
Likevel tror jeg det er viktig at man følger
opp de linjene man har fulgt. Med Senterpartiet i regjering anerkjente
Norge Palestina som stat. Vi bevilget betydelige summer til humanitær
og langsiktig hjelp. Vi støttet opp om folkeretten i Haag. Det arbeidet
må følges opp, og det er jeg sikker på at også følges opp av Arbeiderparti-regjeringen.
Det er et arbeid vi støtter. Det er svært komplisert, og det vekker
følelser hos alle, også oss som sitter i denne sal, men Norges rolle
i denne saken handler om å stå opp for folkeretten, lindre nød og
bygge broer.
Utenriksministeren har redegjort godt i sine
svar til Stortinget tidligere, og også de forslagene vi tar stilling
til i dag, har han vært inne på flere ganger i Stortinget. Jeg ønsker
at vi har en langvarig politikk uten å brenne broer. Jeg ønsker
at Stortinget slutter opp om det gode arbeidet som gjøres i dette hus
og fra regjeringens side i denne saken. Å forsvare folkeretten og
få på plass fred gjøres best gjennom godt diplomatisk håndverk og
konsistent politikk.
Morten Wold (FrP) [13:56:06 ] : Lidelsene i Gaza er selvfølgelig
dypt tragiske. De menneskelige konsekvensene av denne konflikten
gjør sterkt inntrykk på oss alle. Det er helt avgjørende at humanitær
hjelp når frem til dem som trenger det, og selvfølgelig at disse
gislene settes fri. Det kunne vært en god start på kanskje å få
en slutt på denne konflikten.
Terrorangrepet i oktober er jo det som utløste
dette, og det var åpenbart at israelerne hadde undervurdert Hamas
og de kapasiteter som de hadde. Det resulterte selvfølgelig i et voldsomt
raseri og frustrasjon over at det israelske forsvaret ikke var i
stand til å oppdage og avverge terrorangrepet.
Israel mente at de etter angrepet sto i en
form for eksistensiell krise, og slo kraftig tilbake. De er livredde
for å bli utsatt for en slik handling igjen og har derfor som mål
å utrydde Hamas. Så er det riktig, som det er sagt fra talerstolen
her tidligere i dag, at ikke alle palestinere er medlemmer av Hamas, og
det er det greit å legge seg på hjertet.
Israel har selvfølgelig full rett til å forsvare
seg. Den store utfordringen Israel står overfor nå, er at Hamas
ikke er en nasjonal regulær styrke. De er terrorister, følger ikke
internasjonale regler for krigføring og opptrer som sivile når det
er opportunt. Dette bidrar til å gjøre Israels forsvarskamp svært komplisert
og utfordrende.
Så kan vi selvfølgelig alltid diskutere eller
stille spørsmål ved kraften og omfanget av Israels krigføring mot
Hamas. Dessverre har krigen påført sivilbefolkningen i Gaza store
lidelser. Konflikten rammer uskyldige på begge sider og gir langsiktige
konsekvenser for dem som er bosatt i områdene.
Det påligger selvfølgelig de stridende partene
å hensynta sivile og begrense skader på sivile og sivil infrastruktur.
Det er viktig å understreke at begge parter gjennom sin fremferd må
vise at det er et tydelig skille mellom sivil og militær stridende
aktivitet, for å beskytte sivile. Det ser vi dessverre ikke hele
veien. Så påhviler det verdenssamfunnet å legge press på begge parter
for å få til en løsning som sikrer Israels grenser og beskytter
de sivile fra videre lidelser, både i Israel og i Gaza.
Bjørnar Moxnes (R) [13:59:33 ] : 14 000 spedbarn vil dø på
Gaza om de ikke får nødhjelp de neste 48 timene, skal vi tro FNs
nødhjelpssjef, Tom Fletcher. I over to måneder har de israelske
angrepsstyrkene systematisk hindret at livsnødvendigheter som mat,
vann og medisiner når fram til folk. Nå er de på vei til livstruende
sult i Gaza. Ifølge FN kan en halv million mennesker stå i fare
for å sulte i hjel innen september hvis ikke nødhjelp slipper inn.
Siden oktober 2023 er over 28 000 palestinske
kvinner og jenter drept i angrepene, dvs. i gjennomsnitt én kvinne
og én jente hver eneste dag. Om dette sier Fremskrittspartiet ingen
verdens ting. Om okkupasjonen, som går mange tiår tilbake i tid,
sier Fremskrittspartiet ingen verdens ting. Vi burde merke oss hvordan
Fremskrittspartiet går på gummisåler rundt sakens faktum – nemlig
systematiske angrep fra Israel rettet mot sivile i lang, lang tid
– uten å si et ord eller fordømme dette. Det er en interessant dobbeltmoral
fra Fremskrittspartiet når ofrene er palestinere og ikke europeere.
Det er verdt å merke seg.
Så er det viktig at store vestlige land som
Storbritannia, Canada og Frankrike nå truer med sanksjoner mot Israel.
Da er jo spørsmålet: Når skal Norge ta ledelsen og gå foran med straffetiltak
mot Israel? Hittil har Arbeiderpartiet i Stortinget siden oktober
2023 avvist nærmere 70 forslag fra Rødt og andres side om konkrete
tiltak mot Israel. Ja, anerkjennelsen av Palestina var viktig og
riktig og kom som følge av et stort engasjement fra hundretusener
av innbyggere. Det skal Arbeiderpartiet ha ære for å ha gjennomført
i regjering. Men når det gjelder å gjøre slutt på straffriheten
for apartheidregimet i Tel Aviv, å gjøre slutt på at vi er Europas
største investor i okkupasjonen av Vestbredden, som er ulovlig –
der er det ingenting. Når det gjelder sanksjoner og boikott, fredelige
virkemidler for å legge press på dette regimet om å stanse folkemordet
og stanse angrepene – der gjenstår det mye. Jeg håper vi nå, etter
at andre land nå varsler å lede an, kan oppleve at Norge også vil
gjøre mer. For vi kan gjøre mer, og vi må gjøre mer for å legge
press på Israel om å stanse angrepene på palestinerne.
Utenriksminister Espen Barth Eide [14:02:53 ] : Det temaet
vi diskuterer i dag, er et av de viktigste i vår tid, og jeg mener
at det er veldig mye i denne innstillingen som er helt sentrale
tema. Så tror jeg det kunne være lurt at forslagsstillerne av og
til satte seg litt inn i hva som faktisk foregår der ute, for veldig
mye av det man ber Stortinget om å vedta, er jo langt på vei i gang
for lengst – f.eks. at vi skal støtte opp om den arabiske fredsplanen
for gjenoppbygging av Palestina, for en palestinsk løsning. Der
har jo Norge vært helt i front blant de europeiske statene i å etablere
nettopp den ene globale koalisjonen for nettopp det formål. Den
har faktisk møte i dag, i Rabat i Marokko. Jeg åpnet den sammen
med Saudi-Arabias utenriksminister for noen få timer siden, digitalt,
og det er en del av et langvarig arbeid. Det er ikke det første
møtet, det er et av mange møter som har nøyaktig det formål som
Rødt, SV og Venstre ber om at jeg skal begynne med. Så vel bekomme,
helt enig, det gjør vi, og vi er godt i gang. Dette er offentlig
kjent og lett tilgjengelig hvis man spør eller følger med i norske
og internasjonale medier.
Hele prinsippet er at vi skal få til en palestinsk
stat. Vi har jo anerkjent. Vi skal sørge for gjenoppbygging av Gaza.
Der er vi vertskap for den kommende egyptisk-norske FN-konferansen
om det, som skulle vært i mai, da det var våpenhvile, og som er
utsatt til det blir ny våpenhvile. Og vi leder giverlandsgruppen
for Palestina. Så det er få land som i større grad kan si at vi
gjør nettopp det og vi planlegger nettopp det. Da er det veldig
liten grunn til at Stortinget skal vedta det som allerede skjer.
Moxnes har gledet seg over at Canada, Frankrike
og Storbritannia har vært ute i dag, i tillegg til at de samme landene
pluss oss og alle de nordiske landene, alle de baltiske landene,
Australia og Japan gikk ut med en veldig bred og kraftfull uttalelse
mot Israel i går. Jeg jobber nært med disse landene. Jeg er veldig
glad for at de er kommet dit, og ære være dem, men å påstå at de
går i front, er å dra det litt langt. For i beste fall vil de komme
dit Norge allerede er. Det de ser på, er tiltak mot bosettervarer.
De ser på tiltak mot enkeltpersoner, og de ser også på mulighet
for å holde tilbake visse former for våpeneksport. Fra norsk side
er det jo totalforbud mot våpeneksport. De diskuterer også, som
representanten Moxnes var innom, å anerkjenne Palestina. Det har
vi gjort. Det er svært bra, og det viser at lederskap er lurt, og
at flere land kommer etter. Jeg anerkjenner det. Jeg er veldig glad
for det. Men til beskrivelsen av at de nå plutselig har tatt ledelsen,
vil jeg heller si: vVeldig bra, velkommen etter. Vi er glad for
at de er med. Det er viktig, for dette er tunge og viktige land,
og flere er på vei.
Presidenten [14:05:55 ]: Det er klart
for replikkordskifte.
Ine Eriksen Søreide (H) [14:06:11 ] : Jeg tror alle i denne
salen er veldig berørt av det som skjer i Gaza nå, og ikke minst
av den opptrappingen vi har sett den siste tida, kombinert med en
del politiske uttalelser fra israelsk hold som er dramatiske.
Så vet vi også godt at det i stort akkurat
nå er ett land som kan bidra til å legge press, og det er USA. I
den sammenheng vil jeg gjerne vite hva slags dialog Norge nå har
med USA for å bidra til at den situasjonen som er i Gaza nå, ikke
eskalerer videre. Det gjelder både det å slippe inn nødhjelp i stort
nok volum til at det faktisk kan hjelpe også på kort sikt, og også det
å beskytte sivile og ikke treffe sivile mål.
Utenriksminister Espen Barth Eide [14:07:09 ] : La meg først
si at jeg deler fullt ut beskrivelsen til representanten Eriksen
Søreide av betydningen av USA. Vi har hyppig og god kontakt med
de menneskene i Trump-administrasjonen som jobber med dette, inkludert
Steve Witkoff, som også på dette feltet er svært aktiv. Jeg vil
også minne om at utenriksminister Rubio faktisk har vært ganske
tydelig overfor Israel, på samme måte som de europeiske landene
og Canada, som nevnt tidligere, på at Israel må åpne opp.
Så det er bevegelse også der, men jeg tror
det er langt unna at USA er klar til å treffe den typen tiltak som
vi har gjort. Derfor er vi opptatt av å bygge videre på denne brede koalisjonen,
som tidligere nevnt. Det er flere møter i nær framtid. Et møte vi
ser særlig fram til, og som vi nå jobber med å planlegge, bl.a.
i dag, er i New York i juni. Da kan det komme ytterligere bevegelse
i det internasjonale arbeidet. USA bør være med i dette så mye man
klarer.
Ine Eriksen Søreide (H) [14:08:12 ] : Det var interessant å
legge merke til at president Trump på sin Midtøsten-reise ikke besøkte
Israel, uten at man nødvendigvis skal legge for mye i det. Likevel
er det et interessant poeng.
Utenriksministeren nevnte på slutten av sin
innledning arbeidet i AHLC, den såkalte giverlandsgruppa for Palestina. Man
kan for så vidt bemerke i parentes at en gruppering som har vart
i over 30 år, knapt kan kalles ad hoc. Likevel har det vært en ganske
vesentlig kanal for Norges arbeid med konflikten. Det at vi har
hatt inntak hos begge parter, har vært en helt avgjørende forutsetning
for at vi har kunnet være effektive, og for at begge parter har
ønsket at vi skal ha denne lederrollen. Kan utenriksministeren si
noe om hvordan arbeidet i AHLC nå går, spesielt fordi vi fra norsk
side reelt sett ikke har særlig mye politisk eller diplomatisk kontakt
med Israel?
Utenriksminister Espen Barth Eide [14:09:09 ] : Jeg vil bare
først presisere at vi er leder av giverlandsgruppen, Ad Hoc Liaison
Committee, som helt riktig har vært ad hoc i 30 år, men i tillegg
er vi med og leder den globale koalisjonen for en tostatsløsning.
De to henger sammen. I New York blir det midt i juni et stort møte
som bl.a. vår partner Saudi-Arabia og Frankrike har tatt initiativ
til, hvor vi skal gjennomføre vårens møte i giverlandsgruppen –
det som normalt er i Brussel, er i samråd med partene flyttet dit
– og det vil også være en økonomisk dimensjon i disse junimøtene.
Så det arbeidet fortsetter med full styrke. Møtene har holdt vanlig
rytme og fungerer godt. Israel har ikke deltatt, men det er en eldre
beslutning. Det har vært slik i flere år nå, lenge før f.eks. vår
anerkjennelse var tilfellet. De er alltid velkomne, og deres stol
vil alltid være tilgjengelig når de kommer tilbake til det samarbeidet.
Bjørnar Moxnes (R) [14:10:30 ] : Barth Eide virker selvtilfreds
med regjeringens innsats. Det kan være litt uklokt så lenge Norge
er Europas største investor i okkupasjonen av Palestina, og så lenge
det går våpen fra norskeide fabrikker via tredjeland som havner
hos Israel. Kongsberg og Nammo har fabrikker i USA som leverer våpen
som går til Israel fra USA. Et av våre forslag er følgende:
«Stortinget ber regjeringen oppheve
unntaket USA får fra vilkåret om norsk godkjenning før reeksport
av forsvarsmateriell kan finne sted.»
Det er med andre ord å hindre at det går våpen
fra norskeide selskaper til Israel fra USA, fra våre fabrikker i
USA. Kan utenriksministeren forklare hvorfor Arbeiderpartiet er imot
dette forslaget?
Utenriksminister Espen Barth Eide [14:11:28 ] : Det har allerede
blitt beskrevet hvorfor vi mener at denne typen utenrikspolitiske
tiltak ikke skal vedtas gjennom representantforslag i Stortinget
på denne måten. Når det gjelder substansen i saken, er det slik
at det for det første er et totalforbud mot eksport av både våpen
og flerbruksvarer fra Norge, altså det som er under norsk jurisdiksjon.
Så er det slik at vi i eierdialogen med norske selskaper også minner
om aktsomhetsprinsipper, som inkluderer at man skal avstå fra å
bidra til noe som vil være brudd på sentrale prinsipper i f.eks.
folkeretten og humanitærretten. Det er en del av eierdialogen som
ikke ligger hos meg, men hos næringsministeren. Det er altså slik
at eksportkontroll er nasjonale anliggender, og i forslag nr. 5,
som Venstre heldigvis ikke er med på, er premisset galt. Det finnes
ikke et særlig unntak for USA. Det er regler mellom allierte, og
de er nøytrale med tanke på hvilke allierte det er snakk om.
Bjørnar Moxnes (R) [14:12:34 ] : Når Nammo selger skulderfyrte
våpen til Nederland, må de søke norske myndigheter om tillatelse
til reeksport til Ukrainas forsvarskamp. Sånn er reglene i dag.
Da man spurte Morten Brandtzæg i Nammo om hvorfor USA ikke hadde
lignende regler, svarte han at det vet ikke han, slik har det vært
i alle år. Så det er en særregel for USA.
Det snakkes om eierdialog. Staten er største
eier. Vi eier selskapene. Vi er store eiere i både Nammo og Kongsberg Gruppen,
og våpen fra disse selskapene havner hos de israelske angrepsstyrkene,
deriblant skrogdeler fra Kongsberg Gruppen som havner i samtlige
F-35 bombefly som Israel bruker i bombingen av uskyldige sivile
palestinere. Det er bekreftet fra det israelske forsvaret at det
kommer fra Kongsberg Gruppen.
Jeg vil gjenta spørsmålet: Hvorfor dette særunntaket
for USA, som tillater eksport via USA til Israel?
Utenriksminister Espen Barth Eide [14:13:35 ] : Jeg er kjent
med at Rødt her bruker Brandtzæg som sannhetsvitne, men jeg har
altså ansvaret for eksportkontrollen, og det finnes ikke spesielle
regler for USA som ikke gjelder for andre allierte. Det er slik
at ulike tilfeller selvfølgelig ikke er like, men påstanden som
er premisset i forslag nr. 5, er gal – den er uriktig, er vel det
riktige å si i Stortinget. Dette er prinsipper som gjelder mellom
allierte.
Når representanten Moxnes så spør om deler
til fly, vet han svaret veldig godt, for han har stilt det spørsmålet
svært mange ganger, og han har fått nøyaktig det samme svaret. Svaret
er det samme også i dag: Når vi er med og produserer et helhetlig
system, er det slik at alle F-35-fly inneholder noen deler fra Kongsberg
Gruppen. Det var noe vi var svært glade for da kontrakten ble inngått.
Det å dele opp flyene igjen for å ta ut f.eks. en norsk komposittdel
fra en vinge er ikke noe jeg for det første tror er praktisk mulig,
eller noe som vil bidra til at Netanyahu endrer politikk.
Bjørnar Moxnes (R) [14:14:40 ] : Det vil jo påhvile et straffansvar
for enten medvirkning til eller for ikke å ha motvirket folkemord
og krigsforbrytelser. Det i seg selv er grunn god nok til at Norge
bør ta en grundig gjennomgang av alt av våpen og våpenkomponenter
fra norskeide våpenfabrikker som havner hos den israelske krigsmaskinen.
Dette tror jeg statsråden er fullt klar over. Så spørsmålet er:
Når vil Norge gjøre tiltak for å unngå at dette faktisk skjer, at
både skulderfyrte våpen, «bunker busters» og deler til kampflyene
brukes av Israel i angrepene mot Palestina?
Det kom en resolusjon 18. september 2024 i
FNs generalforsamling som Norge var med på å ta initiativ til, som
ba alle stater ta grep for å avslutte forsyning eller overføring
av våpen, ammunisjon eller beslektet utstyr til Israel, den okkuperende
makt. Spørsmålet er: Hvordan vil Norge følge opp resolusjonen som
vi stemte for i FN, og som burde forplikte oss med hensyn til våre
egne handlinger, også med tanke på norske selskaper?
Utenriksminister Espen Barth Eide [14:15:44 ] : Denne resolusjonen
kjenner jeg meget godt. Vi var tungt inne i det arbeidet, og jeg
tror representanten snakker om §§ 5 a og 5 b. Der er det veldig
tydelig at det er tiltak som ligger innenfor egen jurisdiksjon.
Vi er 100 pst. omforent med det som står der, fordi det altså er
regler for hva som er eksportkontroll for et våpen.
Dette er en gjenganger i Stortinget, og det
blir ikke mer klart av at man spør om det en gang til. Men gjennomgangen er
veldig viktig, den har vi også hatt, og vi er svært opptatt av at
vi ikke skal gjøre noe som betyr at vi har noe medansvar eller medskyld
i folkerettsbrudd på Vestbredden. Det er vår klare juridiske vurdering
at det har vi ikke. Dette er imidlertid et pågående arbeid, og det
jobbes også internasjonalt. Vi har også tatt initiativ til at FN-regler
skal gå enda lenger enn dette, med hensyn til ytterligere begrensninger
på våpeneksport. Jeg tror at det nå er bevegelse der ute, og at
man kanskje skulle være litt interessert i det som skjer internasjonalt,
og ikke hele tiden bare terpe på akkurat det samme forslaget, som
Rødt har gjort siden de ble oppfunnet.
Presidenten [14:16:48 ]: Replikkordskiftet
er avslutta.
Dei talarane som heretter får ordet, har òg
ei taletid på inntil 3 minutt.
Christian Tybring-Gjedde (uavh.) [14:17:09 ] : Det er ingen
som ikke lar seg berøre av det som nå skjer på Gaza. Jeg tror alle
er forferdet over det som skjer. Man er veldig sinte, og man er
særlig sinte i Europa. Jeg vet ikke hvorfor vi er spesielt sinte
i Europa, men det er sånn det faktisk er.
Jeg vil gi et lite råd, hvis representanten
Moxnes og andre kan ta det innover seg, og det er å ikke bruke ord
som ikke er dokumentert ennå. Antipatien mot Israel blir ikke noe
større av den grunn. Bruker man ord som «folkemord», «apartheid» og
«etnisk rensing», får man ikke noe sympati. Man burde bruke ord
som faktisk er sanne. Da kan man kanskje få mer sympati.
Når det gjelder forsvarsindustrien, har hele
denne salen sagt at vi skal styrke forsvarsindustrien. Det er veldig
viktig på grunn av krigen i Ukraina. Det er også representanten Moxnes
enig i. Men skal en gjøre det, kan en ikke trekke ut noen komponenter
og si at de ikke skal leveres til USA. Vi er helt avhengig av USA.
Veldig mye av den teknologien som går inn i norsk forsvarsindustri,
kommer fra USA. Det er derfor vi er i stand til å levere NASAMS.
Det er derfor vi er i stand til å levere ulikt forsvarsmateriell
fra norske bedrifter. Uten USA kan vi ikke produsere noe som helst.
På NASAMS er det Raytheon-missiler som inngår. Hvis vi ikke får
det, virker ikke NASAMS. Vi er avhengig av USA, og derfor er det helt
selvsagt at vi heller ikke kan pålegge USA restriksjoner, for det
er det vi faktisk gjør. Trekker vi ut én komponent, som utenriksministeren
sa, fra et F-35-fly, er vi ute av F-35-produksjonen totalt. Vi kan
ikke produsere våre komponenter inn til bare de flyene vi ønsker,
til de konfliktene vi ønsker dem brukt i. Vi er nødt til å være
med på en totalproduksjon. Da er vi faktisk en del av produksjonen,
og da er det USA som bestemmer eksportregelverket til andre land.
Sånn er det bare, og det kan vi ikke gjøre noe med.
Når Brandtzæg, sjefen i Nammo, sier at han
ikke vet hvorfor, kan jeg godt fortelle hvorfor: Vi kan ikke stille
den formen for krav til USA, for vi er helt avhengig av deres støtte for
sikkerhet i Europa. Vi er helt avhengig av USA her i Norge. Hvis
vi ikke forstår at USA bestemmer eksportregelverket ut fra USA,
kan vi heller ikke forvente at USA skal hjelpe oss i en konflikt.
Og det er forskjell på krigen i Ukraina og krigen på Gaza. Israel
ble angrepet av terrorgruppen Hamas og tok igjen. Så kan man si
at det er voldsomt det de gjør, og det er det. Ukraina er et uskyldig
land som ikke har provosert noen, men som ble invadert. Det er i
Europa. Det gjør at vår sikkerhet er truet av Russlands invasjon
i Ukraina. Det er en helt annen situasjon, så sinnet burde være
rettet først og fremst mot Russland, ikke først og fremst mot Israel.
Ingjerd Schie Schou (H) [14:20:24 ] : Vi er alle berørt av
det som skjer i Gaza. Jeg tror ingen i salen ikke er det.
Det ble sagt av representanten Fiskaa at Israel
driver en målrettet krig mot Palestina. Nei, de driver en målrettet
krig mot Hamas, med de store lidelsene og konsekvensene det har for
det palestinske folk. Det er uforholdsmessig. Israel hadde rett
til å forsvare seg etter angrepet 7. oktober, men det skal være
forholdsmessig. Det er ikke det i dag, og det er en rekke brudd
på folkeretten, slik situasjonen er i dag.
Det jeg imidlertid legger merke til, er at
representanten Fiskaa og venstresiden ikke nevner Hamas med ett
ord. Hamas er en terrororganisasjon, og en terrororganisasjon som ikke
tar humanitære hensyn, og hvor menneskeliv ikke er noe verdt. Hamas
kan løse krigen ved å løslate gislene, både de levende og også de
som er døde. Hamas bruker altså det palestinske folk som skjold,
både barn, babyer og voksne – alle. Hamas kan stoppe krigen og konflikten.
De kan løslate dem som er tatt og lever, og de som ikke gjør det.
Vi godkjenner en stat bare én gang. Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen
gjorde det. Høyre har også vært opptatt av en tostatsløsning, selv
om det virker ganske urealistisk slik vi ser det nå. I dagens situasjon
virker det lite sannsynlig. Det er en stat som ble godkjent av Senterpartiet
og Arbeiderpartiet i regjering uten aksepterte, definerte landegrenser,
og en stat som ikke har et fungerende politisk statssystem. Hamas
er på en måte den reelle, ikke den formelle, men den reelle forhandlingspartner
og også den reelle regjering.
Jeg gleder meg over at utenriksministeren,
slik media skriver i dag, skal få møte regjeringen i Israel, og
jeg håper også at utenriksministeren benytter muligheten til å forstå begge
sider. Også i kontakten med USA er samtalen viktig. Det å få inn
både nødhjelp og humanitær hjelp i dagens situasjon er også viktig.
Vi trenger en våpenhvile nå, og jeg håper at forslagsstillerne,
med sine forslag, som de ikke får flertall for, også kan prøve å
balansere ordbruken, men også at Hamas må omtales som en del av
den grunnleggende konflikten.
Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [14:23:36 ] : Vi står overfor
en av vår tids mest alvorlige humanitære og politiske kriser. I
dag melder FN om at 14 000 spedbarn kan dø i Gaza i løpet av de
neste 48 timene om de ikke får nødhjelp. Gaza ligger i ruiner. Titusener
av sivile er drept, millioner er drevet på flukt, og håpet om en
fredelig løsning virker mer fjernt enn på lenge. Men det er også
nettopp derfor må vi handle – med prinsippfasthet, medmenneskelighet
og mot.
Det blir sagt at dette er et angrep på kun
Hamas. Dette er et angrep som rammer hele Palestinas befolkning,
hele Gazas befolkning. Netanyahu er tydelig på at han har et ønske
om å ta over Gazastripen. Dette kan ikke kalles et angrep som er rettet
kun mot Hamas.
Jeg vil takke Rødt for å ha fremmet representantforslaget vi
behandler i dag. Selv om vi mener at Norge må gjøre mer, har Norge
og regjeringen hatt en tydelig posisjon internasjonalt til støtte
for palestinernes sak og mot israelske krigsforbrytelser. Det er
bra, og jeg tror ikke det hadde skjedd uten press fra opposisjonspartier
eller uten det store folkelige engasjementet vi ser på daglig basis.
Venstre fremmer sammen med SV og Rødt fire
forslag i dag. De har ett felles mål, slik vi ser det: å bidra til
en rettferdig og varig fred i tråd med folkeretten.
Når vi ber regjeringen om å komme tilbake til
Stortinget med forslag til garantier Norge kan stille for å støtte
gjenoppbyggingen av Gaza og etableringen av en palestinsk stat, handler
det ikke bare om murstein og sement. Det handler også om å gjenreise
et samfunn – om å gi barn skolegang, familier trygghet og unge mennesker
håp. Norge har en lang tradisjon som fredsnasjon, og nå må vi bruke
den rollen aktivt.
Når vi ber regjeringen bruke statens eiermakt
i forsvarsindustrien til å sikre at norske selskaper ikke bidrar
til våpenleveranser til Israel, er det fordi våre verdier må gjenspeiles
i hvordan vi bruker vår økonomiske og politiske makt.
Når vi ber regjeringen bidra til at Den internasjonale straffedomstolen
kan gjøre sitt arbeid uhildet også i møte med sanksjoner fra andre
land, handler det om at Norge må stå opp for domstolens uavhengighet
og beskytte dem som samarbeider med den. Det er uakseptabelt at
enkeltland forsøker å kneble internasjonal rett.
Dette handler om å velge side for folkeretten,
for menneskerettighetene og for en framtid der både israelere og
palestinere kan leve i fred og sikkerhet. Vi mener Norge må være
en tydelig stemme for rettferdighet og fred også når det koster.
Bjørnar Moxnes (R) [14:27:03 ] : Jeg vil takke for hyggelige
ord fra bl.a. Venstre. Jeg var raus nok til å gi litt skryt til
Arbeiderpartiet for anerkjennelsen av Palestina. Det var ikke noen
særlig respons tilbake på det. Jeg vil bare få sagt at det var et
forslag fra Rødt som lå til grunn for anerkjennelsen, og så var
ikke minst presset fra befolkningen helt avgjørende. Arbeiderpartiet
skal ha ære for å ha gjennomført det i regjering, så her kan man
si at det var et fint lagarbeid, hvor alle burde få litt kred for
det.
Når det gjelder Christian Tybring-Gjeddes uttalelser
fra talerstolen, kan jeg jo si at vi er mange som nok er sinte i
Norge og i Europa fordi Norge fortsatt har en frihandelsavtale med
Israel, fordi vi fortsatt tillater videresalg av våpenkomponenter
til Israel, og fordi vi er Europas største investor i selskaper
som bidrar til okkupasjonen av Palestina, samtidig som et folkemord
pågår. Det gir grobunn for både engasjement og raseri, som igjen
kan anspore til handling, og det er viktig.
Begrepet «etnisk rensing» er det begrepet som
EUs tidligere utenrikssjef Josep Borrell bruker. Når det gjelder
begrepet «apartheid», fant ICJ i sin rådgivende uttalelse i sommer at
Israel har brutt apartheidparagrafen i FNs traktat mot rasediskriminering.
FNs spesialrapportør Francesca Albanese har for lengst funnet at
alle de fem anerkjente kriteriene for apartheid er til stede i de
okkuperte palestinske områdene.
Og til slutt begrepet «folkemord»: Amnesty
finner at folkemord er et faktum i Gaza. Selv statssekretær Andreas
Kravik omtalte det 1. mai som noe som er i randsonen av et folkemord.
For å kunne stanse et folkemord er det kanskje viktig å ikke vente
til ti år etter at det er gjennomført og det endelig er konkludert
med å omtale det med sitt rette navn, men heller – i politikkens
verden – faktisk si det som er sant, for å utøve maksimalt press
for å få stanset dette.
Ellers var Tybring-Gjeddes innlegg et godt
innlegg for hvorfor vi snarest burde frigjøre verdikjedene i vår
egen forsvarsindustri fra et stadig mer ustabilt og uforutsigbart
USA. Sånn sett var det som kom fra Tybring-Gjedde, nyttig.
Til slutt, til Ingjerd Schie Schou, fra Høyre:
Det var en våpenhvile, med tidstabell for gisselutveksling. Den
bestemte Israel seg for at de ikke ville følge, og de gjenopptok
sine angrep og bakkeinvasjonen. Også familiene til gislene i Israel fortviler
over hva regjeringen deres gjør.
Utenriksminister Espen Barth Eide [14:30:27 ] : Representanten
Ingjerd Schie Schou mente, hvis jeg forsto henne riktig, at vi ikke
burde anerkjent Palestina – med den begrunnelse at det ikke var
et definert territorium. Det er slik at de bredest anerkjente kriteriene
for hva som kan utgjøre en stat, er det vi kaller Montevideo-kriteriene,
og de sier at man skal ha en definert befolkning. Det har åpenbart
Palestina, altså palestinerne som bor i Palestina. Det er et definert
territorium. Det fikk vi etter Oslo-avtalen. Det er enighet om at den
dagen Palestina blir en stat, er det Vestbredden, Gaza og relevante
deler av Jerusalem – med rom for «land swaps», altså for landbytte,
men at det er utgangspunktet, altså det som er utenfor grensene
til det Israel som eksisterte i 1967, som er internasjonalt anerkjent
som det legitime Israel av store deler av verdenssamfunnet.
For det tredje skal man ha en regjering. Det
har de. De har både president og regjering og styresett, som dessverre
ikke har hatt kontroll på Gaza, men det finnes altså en regjering. 149
stater av de 193 i FN har anerkjent Palestina som stat, og da er
det altså «the state of Palestine» man anerkjenner. De skal også
ha kapasitet til å inngå avtaler eller relasjoner med andre stater.
Det har Palestina. Derfor har de en ambassadør her i Oslo, og i
svært mange andre land har de et diplomatisk korps, så de er så
nær et medlem i FN som man kan bli uten å være et fullt medlem som
stat i FN.
Palestina oppfyller disse kriteriene, og det
har de gjort en stund. Derfor har skiftende norske regjeringer ment
at man en dag burde anerkjenne Palestina. I Arbeiderpartiet mener
vi at den dagen var kommet i fjor, og at det var riktig både å gjøre det
da og ikke å gjøre det før. Jeg er glad for at Moxnes er enig i
det, men jeg tror vi hadde kommet til samme konklusjon også uten
ham, for dette er et langsiktig arbeid som har pågått i tiår, og
jeg er veldig glad for at vi har gjort det.
Det vi ser i disse dager, er at det stunder
mot en prosess som kulminerer i juni, der jeg ikke vil utelukke
at det kommer flere tunge sentrale vestlige land. De må imidlertid
få lov til å snakke for seg selv, med nettopp samme begrunnelse
som vi gjorde.
Til Wetrhus Thorsvik vil jeg si at alt det
som står om ICC i forslagene, er jeg helt enig i. Dette gjør vi.
Vi har vært med på å etablere ICC, Den internasjonale straffedomstolen.
Vi forsvarer Den internasjonale straffedomstolens uavhengighet, inkludert
dommerne og alle ansatte – hele tiden. Vi snakker løpende med nærstående
land. Vi skal huske på at nesten alle demokratiske land av vestlig
type er medlem. Med unntak av Israel, Tyrkia og USA er alle våre
allierte medlemmer i denne organisasjonen. Ungarn snakker kanskje
nå om å trekke seg, men man kan jo mene litt om dem. Ellers er det
slik at dette er standarden for oss, og vi kommer til å stå helt
i front for å forsvare ICCs uavhengighet og immuniteten til dem
som arbeider der.
Christian Tybring-Gjedde (uavh.) [14:33:48 ] : Jeg har noen
merknader. Det finnes ikke noen palestinsk stat. Uansett hvor mye
utenriksministeren prøver å vedta det, kan man altså ikke vedta
en palestinsk stat. En palestinsk stat vil eventuelt komme av forhandlinger.
I andre sammenhenger er man veldig opptatt av forhandlinger, men
her er man tydeligvis ikke opptatt av det – man skal vedta noe.
Det er litt underlig, for uansett hvor mange land som vedtar det,
finnes det ikke noen palestinsk stat. Hvis man ikke innser det,
kommer det ikke til å bli noen palestinsk stat, for da blir motstanden
så stor. Jeg tror ikke det er noe politisk eller utenrikspolitisk
poeng å fremheve noe som ingen andre kan akseptere, før det er et
faktum. Ingen palestinsk stat uten Israels støtte – det er i hvert
fall helt åpenbart. Skal man da isolere Israel og lage en palestinsk
stat på si, som så skal påtvinges Israel? Det kommer ikke til å
skje, så det er en urealistisk måte å drive diplomati på. Det man
burde gjøre, er å gjøre som Norge gjorde innledningsvis: å forhandle
om en palestinsk stat – ikke å vedta den.
Tilbake til representanten Moxnes. Ja, man
kan helt sikkert finne folk som mener at det er folkemord, etnisk
rensing og mye annet, men det hjelper ikke saken noe som helst.
Det er like mange som står på den andre siden og hevder at det ikke
er det. Hvis man ønsker å hjelpe «staten», hjelper det ikke å skrike
høyest og tro at man dermed vinner saken. Da mister man sympati.
Det er underlig at de største demonstrasjonene er i Europa. Hvorfor
i all verden skulle de største demonstrasjonene være i Europa og
på amerikanske universiteter? Hvorfor er den vestlige verden så
opptatt av dette? Man må stille seg det spørsmålet, ikke minst Rødt
og SV, som er ekstremt opptatt av det. Det er det samme over hele
Europa. Det er sosialistene som er mest opptatt av dette. Det er
litt underlig, men kanskje det har en historie som gjør at det faktisk er
sånn.
Når det gjelder forsvarsindustrien, er det
nesten umulig å forklare representanten Moxnes hvordan dette henger sammen.
Hvis man ikke er med på å eksportere, dvs. samarbeide om å få norske
komponenter, kompositt og annet inn i en F-35, har vi ikke noe mer
komposittproduksjon. Vi kan ikke putte komposittet inn i noen fly
og ikke i de andre, for det er en totalitet. Man kan bestemme seg
for ikke å ha det. Det er helt greit, ikke minst fordi vi har statlig
flertallseierskap i de største bedriftene, så vi kan godt bestemme
oss for det, men da har vi altså ikke noen industri. Da kan vi ikke
ruste opp. Da kan vi ikke prøve å stå på egne bein. Da kan vi ikke samarbeide
med andre land for å få totaliteten i et system. Derfor er vi en
del av dette. Amerikanerne bestemmer eksport fra sitt territorium,
som vi gjør det fra vårt territorium.
Ingrid Fiskaa (SV) [14:36:48 ] : Representanten Tybring-Gjedde
undrar seg over kvifor dei største protestane er i Europa og USA,
i Vesten. Kan forklaringa vera at det nettopp er dei vestlege landa
som er Israels sterkaste støttespelarar, og at det er her det er
sterkast grunn til å protestera? Representanten Schou, frå Høgre,
gjer alt ho kan for å unngå å snakka om okkupanten, unngå å snakka
om israelske krigsbrotsverk, unngå å snakka om dei massive folkerettsbrota
og øydeleggingane som Israel påfører Palestina, og det sjølv etter
at Gaza er totalt forvandla til ein ruin.
SV og eg er ikkje redde for å snakka om Hamas.
Me har fordømt terrorangrepet 7. oktober frå fyrste dag. Me krev sjølvsagt
at Hamas utleverer dei siste gislane. Men når får me høyra at representanten
frå Høgre og Høgre fordømer handlingane til Israel, f.eks. at dei
held tilbake palestinske lik og ikkje eingong vil senda dei daude
tilbake til familiane sine? Historias dom vil vera nådelaus mot
dei som ikkje valde rett side i denne krigen – for folkeretten,
for at alle menneskeliv skal vera like mykje verde, og for at menneskerettane
skal gjelda for alle.
Utenriksminister Espen Barth Eide [14:38:50 ] : Representanten
Tybring-Gjedde er opptatt av å fortelle meg at det ikke finnes en
palestinsk stat. Det er åpenbart riktig at den palestinske staten
ikke har full og effektiv kontroll over alle de palestinske områdene.
Det er fordi de er okkupert, i strid med folkeretten, av Israel.
At okkupasjonen er ulovlig, er krystallklart og har vært det veldig
lenge. Norge har aldri vært i tvil. Det er også slått fast av Den
internasjonale domstolen at okkupasjonen er ulovlig, og Israel er
av verdens høyeste domstol pålagt å få den til å opphøre snarest
mulig. Som nevnt i stad, er det også slik at 149 land – altså et
stort flertall, mer enn tre fjerdedeler av verdens land – mener
at det finnes en palestinsk stat, så det å si at ingen mener det,
er kanskje å dra det litt langt. Det er flertallssynet blant stater
i verden. Vi har blitt med i det flertallet, og vi ser at flere
andre land kommer dit.
Så har vi også nevnt at man må bygge den staten
i praksis. Man må bygge kapasitet, evne, reformer, sørge for at
de palestinske myndighetene faktisk lykkes i å bygge staten sin, være
effektiv, yte tjenester og forholde seg til Israel og nabolandene
for øvrig. Det har vært veldig mye av det vi har jobbet med gjennom
mange år i Giverlandsgruppen for Palestina, nettopp fordi vi mente
at det ville være fint at man fikk forhandlet ferdig, og så anerkjennelse
som en del av sluttproduktet. Problemet var at sannheten er: Det
var ikke forhandlinger. Det er mange år siden det faktisk pågikk
forhandlinger. Ja, det var møter i giverlandsgruppen, men det var
altså ingen reelle forhandlinger, og det meste av den tiden statsminister
Netanyahu har vært statsminister, har det ikke vært forhandlinger. Nettopp
derfor mente vi sammen med et knippe andre land at tiden var inne
for å ta dette et skritt videre og etablere denne brede koalisjonen
for implementering av tostatsløsningen, altså implementering av
den løsningen som FN gjentatte ganger har vedtatt må komme på plass.
Det er også veldig viktig å understreke her
på slutten av denne debatten at Israels maktbruk bryter folkeretten.
Det er hevet over tvil at det foreligger alvorlige brudd på krigens
folkerett, herunder humanitærretten. Det har vi vært blant de tydeligste
på og tidligst ute med å si.
Når det gjelder nøyaktig om dette går innenfor
rammen av folkemord, mener vi at det er et så stort og viktig spørsmål at
det er bra at det diskuteres i en domstol, og der er jeg helt enig
med min statssekretær, Kravik, som påpekte at Den internasjonale
domstolen har sagt at dette kan være i randsonen av folkemord. Jeg
tror vi står oss på å forholde oss til de institusjonene vi har
bygd opp, for å lykkes med dette.
Til slutt vil jeg si at vi har sanksjoner mot
Israel, og det er også slik at de kan utvides. Det vi fra Arbeiderparti-regjeringen
er imot, er ensidige norske sanksjoner, men om det nå er bevegelse
internasjonalt for strammere sanksjoner enn dem vi allerede har,
vil vi selvfølgelig delta i de samtalene, noe statsministeren også
har annonsert, så sent som i dag.
Ine Eriksen Søreide (H) [14:42:13 ] : Jeg har ikke noe ønske
om å forlenge debatten, men jeg har et ønske om å rydde opp i det
som jeg mener er en veldig klar feiltolkning fra SVs side av hva
som er Høyres politikk. Jeg tror at i så polariserte debatter som
Midtøsten-debatten er, både i Norge og i andre land, vil det tjene
oss alle å ikke forsøke å polarisere mer, eller framstille partier
med synspunkter de ikke har.
Da Høyre satt i regjering, og også i opposisjon,
har vi vært klart fordømmende til Israels okkupasjon. Det har vært et
langvarig norsk standpunkt over vekslende regjeringer, og vi har
agert politisk på det standpunktet. Det er også sånn at vi fra Høyres
side har vært for – og er for – en anerkjennelse av Palestina. Det
vi var uenig med regjeringa i, var tidspunktet for anerkjennelsen,
men ikke det substansielle i at man skal anerkjenne.
Vi har også jobbet systematisk gjennom Giverlandsgruppen
for Palestina, som vi diskuterte nå nettopp, for å kunne bygge broer
mellom Israel og Palestina, sånn at palestinerne får sin egen stat,
er klar til å ha sin egen stat og har de institusjonene som trengs
for å drive en egen stat. Vi legger også press på Israel – og har
også gjort det tidligere – der det er nødvendig.
Vi har vi sagt veldig tydelig og klart fra
om – i denne saken, og alt det som har skjedd etter det brutale
terrorangrepet fra Hamas sin side – at ja, Israel har en åpenbar
rett til å forsvare seg. Det som skjedde, var et enormt traume for
Israel, som må anerkjennes. Det samme må det at Hamas er en terrororganisasjon.
Samtidig har vi vært krystallklare på at Israel beveger seg langt
utenfor folkerettens grenser når de ikke skiller sivile og militære
mål, når de ikke opptrer forholdsmessig i sitt forsvar, og når de
ikke slipper nødhjelp inn til Gaza. Dette er tre eksempler på ting
vi har vært helt tydelige og krystallklare på.
Jeg har full respekt for at det kan være uenighet
om deler av politikken i salen, at man kan ha ulike innfallsvinkler,
og at man kan ha ulike løsninger, men jeg tror vi alle er tjent
med at vi i alle fall fører debatten på et skikkelig grunnlag, der
vi gjengir partienes respektive politikk på en så presis måte som mulig.
Så får man heller ta debatten der man er uenig.
Presidenten: Representanten Bjørnar
Moxnes har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort
merknad, avgrensa til 1 minutt.
Bjørnar Moxnes (R) [14:45:10 ] : Sånn jeg forstår Tybring-Gjedde,
er det i realiteten egentlig argumentasjon mot konseptet eksportkontroll,
som det egentlig er bred enighet om på Stortinget at Norge skal
ha.
Så er det ikke riktig at USA nødvendigvis fullt
og helt bestemmer over eksporten av våpen produsert på sitt territorium.
Kongsberg Gruppen og regjeringen har bekreftet at den nye missilfabrikken
i Virginia, som skal produsere både Joint Strike Missile og Naval
Strike Missile, skal følge norsk eksportregelverk, ikke det amerikanske.
Det kan skyldes tautrekking, eller forhandlinger med Norge, men
uansett hva som er bakgrunnen for det, er dette egentlig et eksempel
som bør brukes som modell for all eksport fra norskeide datterselskaper
i USA, og det viser at det Rødt foreslår – med andre partier – er
mulig hvis det er vilje til det i storting og regjering.
Utenriksminister Espen Barth Eide [14:46:26 ] : Kort til det
aller siste: Det er faktisk også i tråd med norsk regelverk at når
våpensystemet i hovedsak er norsk, skal det fortsatt være norsk
eksportlisens som gjelder når det eksporteres videre. Det er når
det er deler til noe som i hovedsak er et annet våpensystem, at
det er unntak. Så det er veldig bra at vi har det på Naval Strike
Missile, NSM. Det er ingen nyhet, men det er klart det er relevant
fordi det er et viktig våpensystem.
Det jeg hadde lyst til å si – forhåpentligvis
helt mot slutten, iallfall fra min side – er at vi alle er enige
om at Hamas er en terrororganisasjon, og at de bedrev grusom terror
den 7. oktober, men jeg har lyst til å si at jeg er veldig enig
med og har lenge ment det samme som nylig avgått sjef for den israelske
sikkerhetstjenesten Shin Bet, som i et intervju nylig – det var
riktignok en litt tidligere sjef – påpekte at man ikke bare kan
knuse Hamas med våpen, vi må også skape rom for en alternativ idé.
Det å anerkjenne den legitime palestinske staten, som altså er anerkjent
av de fleste land på jorden, er også den alternative veien til et
annet Palestina, et Palestina som faktisk kan bygges i fred sammen
med Israel, noe PLO, Fatah – de gruppene som var med på Oslo-avtalen
– har sagt at de fortsatt vil holde seg til, at de ikke vil bruke
våpen, at de vil ha en fredelig løsning, og at de vil anerkjenne
Israels rett til å eksistere ved siden av dem i fredelige og avklarte
former. Det er det varige alternativet, for det å fortsette denne
voldsomme volden, som i tillegg til å være brudd på folkerett og humanitærrett
og menneskerettigheter i det hele tatt, skaper jo bare nytt fiendskap.
Så det å støtte opp om arbeidet for en palestinsk
stat er riktig og viktig for å realisere en viktig palestinsk rett
til å styre og ha sin egen stat, men det er også et av de mest effektive motmidlene
mot et fortsatt iransk-inspirert Hamas-styre, og det også en viktig
del av vår motivasjon.
Presidenten [14:48:35 ]: Fleire har
ikkje bedt om ordet til sak nr. 13.
Votering, se torsdag 22. mai