Presidenten [18:51:47 ]: Etter ynske
frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordna debatten
slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av
regjeringa.
Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida
– verta gjeve anledning til inntil sju replikkar med svar etter innlegg
frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista
utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Trine Lise Sundnes (A) [18:52:24 ] (ordfører for saken): Aller
først må jeg få takke for godt samarbeid i komiteen i behandlingen
av meldingen.
Stortingsmeldingen om innsats for demokrati, rettsstat
og menneskerettigheter i Europa tar opp et av vår tids viktigste
spørsmål: Hvordan kan Norge bidra til å fremme disse grunnleggende
verdiene og dermed også sikkerhet på vårt eget kontinent?
Meldingen har særlig fokus på Norges arbeid
i Europarådet, en institusjon som i over 75 år har vært en bærebjelke
for demokrati, menneskerettigheter og rettsstatsprinsipper i Europa.
Europarådet ble etablert i kjølvannet av andre verdenskrigs ødeleggelser,
med en grunntanke om at land som respekterer menneskerettigheter
og rettsstat, ikke går til krig mot hverandre. Sentralt står den
europeiske menneskerettighetsdomstolen som håndhever disse verdiene
i praksis. Norges innsats i Europarådet støttes av betydelige bistandsmidler,
ikke minst gjennom EØS-midlene, som har vist seg å være et effektivt
verktøy for å styrke sivilsamfunnet og demokratiutviklingen i Europa.
Meldingen understreker også behovet for å utnytte synergier
mellom de ulike europeiske organisasjonene Norge deltar i, som OSSE,
NATO og EU, for å møte dagens utfordringer på en best mulig måte.
Vi står nå i en geopolitisk brytningstid. Der vi for 30 år siden
så framgang for demokratiske verdier og internasjonalt samarbeid,
ser vi nå økende polarisering og stormaktsrivalisering og press
mot den regelbaserte verdensorden som har tjent Norge vel. Europarådets
arbeid er derfor viktigere enn noen gang.
Meldingen peker på utfordringer bl.a. med å
rekruttere nordmenn til internasjonale organisasjoner og behovet
for godt samarbeid mellom departementene for å styrke denne innsatsen.
Videre framheves trepartssamarbeidet som en hjørnestein i demokratiet,
der både fagforeninger og arbeidsgiverforeninger må støttes.
Avslutningsvis vil jeg understreke at komiteen
deler regjeringens vurdering av utfordringsbildet og stiller seg bak
oppsummeringen i meldingen. Vi mener det er avgjørende at Norge
fortsetter å bidra aktivt til å beskytte og styrke Europarådets
arbeid og verdier. Tiden er inne for å minne hverandre om betydningen
av de europeiske institusjonene for demokrati, rettsstat og menneskerettigheter
og for fred og sikkerhet på vårt kontinent.
Ingjerd Schie Schou (H) [18:55:21 ] : Først vil jeg takke saksordføreren
for godt arbeid med meldingen og også takke regjeringen for framleggelsen
av denne stortingsmeldingen. Det er viktig i de tidene vi er inne
i nå.
Mandatet til Europarådet skiller seg fra en
rekke andre organisasjoner som utgjør den internasjonale arkitekturen,
som FN, NATO, EU og OSSE, for å bruke disse forkortelsene. Arbeid
med rettsstatsprinsipper, demokrati og menneskerettigheter er helt
sentralt i arbeidet med Europarådet. For de 46 landene som nå er
medlem av Europarådet, holder det ikke bare å undertegne, man må
også etterleve de standardene som ligger til grunn for Europarådet.
Et nytt uttrykk er kommet inn i vokabularet
de siste årene: «Democratic backsliding». Man kan alltid stille seg
spørsmålet: Hvordan bygger man demokratier? Vi har holdt på siden
1814, og vi er fortsatt ikke alltid i mål. Ukraina, som et eksempel,
er et betydelig mye yngre land som skal få på plass demokratisk
arkitektur, og legger verdiene til grunn for sin organisering. Den
europeiske menneskerettsdomstolen er selvfølgelig helt i sentrum.
Meldingen tar også opp det viktige, sentrale
temaet om hvordan den norske innsatsen kan bidra til å styrke interesser
i internasjonalt samarbeid om demokrati, rettsstatsprinsipper og
menneskerettigheter. Det er viktig å styrke muligheten til å nytte
de synergier som ligger i samarbeid med andre organisasjoner som
arbeider innenfor feltet. Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid
i Europa er en av dem, men også parlamentarikernes rolle i parlamentarikerforsamlingen.
Truslene er mange. Når jeg skal konsentrere
meg om demokratier som sklir på verdier, verdsetter Høyre at regjeringen
er så tydelig og understreker at Europarådet, som en del av den
regelbaserte verdensorden, har tjent Norge, men er nå under sterkt
press. Flere land har fått autoritære ledere som ikke representerer
demokratiske normer, meningsmangfold, ytringsfrihet eller mindretallsrettigheter.
Høyre støtter regjeringen når den sier at et tettere samarbeid med
EU er nødvendig for å beskytte våre verdier. For Høyre er lokaldemokratiet sentralt.
Det er kanskje først og fremst der kontaktpunktet er mellom innbyggere
og demokratiet. Samtidig er det sårbart.
Høyre vil også understreke at medlemskapet
i Europarådet og etterlevelse av Europarådets standard for demokrati,
rettsstat og respekt for menneskerettigheter er en forutsetning
for et EU-medlemskap. Med EUs stadige utvidelser kan dette føre
til innsnevring i medlemslandenes kompetanse nettopp i Europarådet.
Bengt Fasteraune (Sp) [18:58:46 ] : En oppdatering av politikken
i Europarådet er nødvendig for å gi veiledning og politiske signaler
om hvordan vi skal bruke vårt medlemskap i organisasjonen for best
mulig å støtte demokrati og rettsstat i Europa. Mens NATO og militært
samarbeid utgjør den spisse enden av Norges sikkerhetspolitikk,
utgjør stabile, demokratiske nabostater en del av den myke enden
og kanskje de myke verdiene. Vi lever nå i en geopolitisk brytningstid
der mye synes usikkert. Mens vi for 30 år siden så at demokratiske
verdier og multilateralt samarbeid ble styrket, er situasjonen en
helt annen i dag. Stormaktsrivalisering og polarisering øker, og
stabilitet – så langt det lar seg gjøre i en meget ustabil verden
– er viktigere enn på svært lenge.
Senterpartiet er varme forkjempere for Europarådet og
dets arbeid. At enkeltmennesket skal ha et så godt vern mot flertallets
tyranni som mulig, følger logikken i vårt liberale demokrati. I
utenrikspolitikken er det å forsvare menneskerettigheter i resten
av Europa både generelt bra og en norsk kjerneinteresse. Når vi
ser ytterliggående krefter på frammarsj på vårt kontinent, er det et
faresignal for norsk sikkerhet. Derfor ønsker vi denne stortingsmeldingen
velkommen og støtter i hovedsak dens innhold.
Prioriteringen av ytringsfrihet i Norges internasjonale
menneskerettighetsarbeid og det kontinuerlige arbeidet for en uavhengig
og kritisk presse er blant de viktigste institusjonene i et demokratisk
samfunn.
Likevel ser vi noen problematiske utviklingstrekk
i Europarådet som ikke er tilstrekkelig adressert i meldingen. For
Senterpartiet er det viktig at EU ikke får en privilegert status
i Europarådet om de faktisk klarer å tilslutte seg det. EU-domstolen
og EUs traktater må likestille nasjonale høyesteretter og grunnlover.
Vi kan heller ikke tillate at EU-landene koordinerer seg i Europarådet.
Dette vil bety å svekke Europarådets legitimitet, om det går fra
å være et mellomstatlig samarbeid til et forum der EU dominerer.
Vi må heller ikke underslå at menneskerettsdomstolen
fatter beslutninger det kan være delte meninger om. At vi som politikere
kan være bitre når viktige samfunnshensyn blir tilsidesatt av hensyn
til enkeltmenneskers rettigheter, får vi vel bite i oss, men det
at forskjellige menneskerettigheter blir vektet opp mot hverandre,
er det legitimt å kritisere. Det samme gjelder når man dynamisk
tolker inn det som egentlig er forskjellige hensyn på samfunnsnivå.
Hvor mye vi skal kutte i klimagassutslipp, har vi et eget internasjonalt
regelverk for, og hvordan vi følger opp det nasjonalt, er med respekt
å melde ikke et menneskerettighetsspørsmål.
Svein Harberg hadde
her overtatt presidentplassen.
Morten Wold (FrP) [19:02:05 ] : Situasjonen er alvorlig. Flere
vestlige demokratier er under press. Derfor er innsats for demokrati,
rettsstat og menneskerettigheter i Europa et særdeles viktig anliggende
for oss som parlamentarikere.
Som medlem av Europarådets parlamentariske
forsamling i snart tolv år har jeg opplevd å samarbeide, samtale,
drøfte og søke løsninger med gode politikerkolleger fra de andre
45 medlemslandene gjennom alle disse årene. Det ligger også en forpliktelse
i at Norge var et av landene som var med på å etablere Europarådet, 15. mai
1949. Da er det greit å minne om at Europarådets utgangspunkt for
å sikre bærekraftig fred i Europa er det rettslige – med standarder
for demokrati, menneskerettigheter og rettsstatsprinsipper – og
der Den europeiske menneskerettsdomstol, EMD, er i sentrum.
I over 75 år har Europarådet bidratt til å
gjøre Europa, og dermed også Norge, til et mer stabilt og tryggere kontinent,
men nå er det mangt som synes mye mer usikkert. Forholdene har forandret
seg radikalt på få tiår. Der vi trodde krig i Europa var noe vi
aldri mer skulle forholde oss til, erfarer vi nå at vårt naboland
Russland bedriver en lovstridig angrepskrig mot Ukraina på en måte
som ikke kan sies å være annet enn brudd på folkeretten. Som en
følge av dette ble da også russerne kastet ut fra Europarådet, noe
som selvsagt var en korrekt beslutning.
En samlet komité merker seg Europarådets arbeid for
ansvarliggjøring av Russland som krigsforbryter i Ukraina, og gir
sin fulle støtte til det. Det er krevende for Norge å ha en aggressor
og krigsforbryternasjon som nabo, derav også vår oppmerksomhet rundt
et samlet NATO og derigjennom økte bevilgninger til forsvar og sikkerhet.
Fremskrittspartiet er positiv til de amerikanske signalene om at
alle NATO-land må forplikte seg til å bruke 5 pst. av statsbudsjettet
på forsvar og sikkerhet. Det er vår garanti for et fortsatt samlet
NATO, med USA som den største bidragsyteren og garantisten for vår trygghet
og sikkerhet.
Som mange internasjonale organisasjoner er
også Europarådet modent for reformer, effektivisering, omstrukturering
og klare marsjordrer om å fokusere på sine kjerneoppgaver. Der har
den norske delegasjonen presset på og vært klar i talen, og det
vil vi fortsette med. Det er likevel verdt å nevne helt avslutningsvis
at Norge dessverre et utall ganger er blitt dømt i EMD, spesielt
i barnevernssaker, uten at den norske stat har rettet seg etter
domsavsigelsene i særlig grad. Det er kritikkverdig.
Utenriksminister Espen Barth Eide [19:05:04 ] : Jeg vil igjen
takke komiteen for godt arbeid og for mange gode innlegg også her.
Det er bred enighet i Norge og i denne sal om at vi skal stå opp
for demokrati og rettsstat, og at Europarådet er en viktig institusjon
i så måte. Det er en særs viktig organisasjon som på mange måter er
blitt enda viktigere i lys av både den globale tilbakegangen i oppslutningen
om demokrati og rettsregler og dessverre de utfordringene vi har
på eget kontinent, med krig i Europa, men også demokratisk tilbakegang
i flere europeiske land, også land som er medlem i Europarådet.
Europarådet er en del av det store byggverket
som ble reist etter annen verdenskrig. Jeg var inne på det i min
redegjørelse tidligere i år. Vi må huske på at det er en sammenheng
i alt dette. FN og FN-pakten, folkeretten, menneskerettighetene,
humanitærretten på globalt plan, sterke institusjoner i Europa for
samarbeid – økonomisk samarbeid og handel, men også for å bygge, forsterke
og stå sammen om nettopp rettsstat og demokrati og å lage noen felles
regler som også skulle være overordnet statenes suverenitet, noe
vi skulle være enige om at gjaldt for alle mennesker. Det er jo
grunnprinsippet i menneskerettighetstanken – at menneskerettigheter
gjelder uavhengig av den enkelte stat og er noe den enkelte stat
forplikter seg til å respektere uavkortet.
At dette nå igjen utfordres, gjør at det er
ekstremt bra at vi har denne institusjonen, og etter min mening
er det også svært gledelig med et nært samarbeid mellom EU og Europarådet.
Akkurat der forstår jeg ikke helt bekymringene som ble framført
av representanten Fasteraune. Jeg var for øvrig enig i veldig mye
av resten av hans innlegg. Det er jo ikke slik at man ser for seg
at EU som organisasjon skal bli medlem av Europarådet som om det
var et land, for det er det jo EUs medlemsland som er, men at man
slutter seg til flere av Europarådets konvensjoner. Det vil bl.a.
føre til at om EU-institusjonene skulle fatte vedtak som bryter
med Den europeiske menneskerettskonvensjon, vil de kunne ettergås
av nettopp Europarådets institusjoner, noe de ikke kan i dag. Det
mener jeg vil være en positiv utvikling.
Jeg synes også den måten vi har klart å bruke
våre etter hvert ganske betydelige EØS-midler på til å støtte opp
om Europarådets arbeid, både konkret og i forlengelsen av det arbeidet
de gjør, har vært en bra utvikling i vårt arbeid, i og med Europarådets
grunnlag og Europarådets formål.
For øvrig synes jeg det er mange gode innlegg
og ser fram til resten av debatten også.
Presidenten [19:07:58 ]: De talere som
heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Christian Tybring-Gjedde (Uav) [19:08:18 ] : Jeg vil ta en
litt annen innfallsvinkel. Innsats for demokrati, rettsstat og menneskerettigheter
er gode ambisjoner om Norges fokus for arbeidet i Europarådet. Det
burde vært selvfølgeligheter, men det er ikke det, selv om det er
dét som Europarådet faktisk er satt til å gjøre.
Mange mener at Europa går i gal retning. De
føler at demokratiet ikke virker for dem. De føler seg fremmedgjort
i egne land. De savner et nasjonalt kulturelt fellesskap og et verdifellesskap.
Europa er mer polarisert enn på mange år, både nasjonene imellom
og innad i egne land. Det skyldes ikke tilfeldigheter, men det skyldes
politikk, gjerne basert på konsensus blant eliten, som er ganske
fremmed for folk flest i europeiske land. Folk flest føler frustrasjon
over retninger ulike regjeringer tar sine samfunn i. Det er blitt
et minste felles multiplum hvor nasjonenes ulikheter gradvis er
blitt visket ut.
Fra et norsk perspektiv er det ikke mulig å
kritisere Norges ambisjoner. De er politisk korrekte og isolert sett
helt uangripelige. Det jeg savner, er et større fokus på og forståelse
for at Norges ambisjoner ikke reflekterer realitetene i Europa.
Vi trenger en bredere analyse av hvorfor Europa sliter, hvorfor
samholdet er svakere. Det murrer i folket i mange land. Da må vi
ikke belære, men forsøke å forstå, og vi må tilpasse oss. I et demokrati
er det til syvende og sist folket som er våre sjefer. Det er dem
vi skal lytte til. Dem skal vi ikke belære. Jeg vil bruke et amerikansk
uttrykk som har vært så populært, men jeg skal endre litt på det:
Let's make Europe great again.
Ingjerd Schie Schou (H) [19:10:30 ] : Det er bare å si at arbeidet
i Europarådet er et tålmodighetsarbeid. Jeg har prøvd det nå i 16
år, og utviklingen har til dels vært krevende, og sakene har vært
vanskelige. Jeg har bare lyst til å gi en kommentar til utenriksministeren,
som omtalte tettere samarbeid mellom Europarådet og EU. Det tror
jeg er helt sentralt og viktig, og nå har også kontakten mellom
presidenten i Europarådet og von der Leyen i EU blitt etablert.
Det tror jeg er viktig for at de verdiene som Europarådet representerer,
også skal gjenspeiles i EU, og det er også en forutsetning for de landene
som ønsker å bli medlem der.
Norge har bekledd flere sentrale stillinger
i Europarådet. Det bør vi fortsette med, og rammevilkårene bør derfor
også være til stede for at vi kan gjøre det i større grad enn i
dag.
Ytringsfriheten, både i utviklings- og i utenrikspolitikken,
er helt sentral. Det er også kritisk at vi har en uavhengig presse,
som er en av grunnsteinene i å få til både åpenhet og ytringsfrihet.
I 2021 la Solberg-regjeringen fram en strategi for nettopp ytringsfrihet
i denne sektoren.
Tilbake til manglende etterlevelse av verdier.
Vi i Høyre er veldig tydelig på at det forplikter å være et medlemsland.
Gjør ikke landet det, vel, så bør de heller ikke være medlemmer.
Det er ikke noen beslutning man tar enkelt og lett på, men vi ser
såkalte demokratier som framviser seg med autoritære ledere og med
et økende antall politiske fanger, ikke etterlevelse av Menneskerettighetsdomstolens
beslutninger, og hvor både ytringer, presse og journalister møter
press, og vi ser at myndigheter også utnevner dommere, altså politisk
utnevner dommere. Det var et møte mellom 46 lands statsledere på
Island for et par år siden, for å bidra til større økonomiske rammer,
men også for å sikre nettopp Europarådets verdier. Det forplikter
regjeringene, og jeg må si at det har regjeringene faktisk bidratt
med når det gjelder at vi har fått økte økonomiske rammer for første
gang. Jeg var saksordfører for den saken, og jeg har også vært saksordfører
for å ekskludere Russland og å foreta og medvirke til, som representanten
Wold påpekte, en nødvendig hovedrengjøring i Europarådet.
Det er krevende saker, men helt til slutt er
erfaringene mine etter disse årene at det i de mest krevende og vanskelige
sakene er helt nødvendig at vi har et tett samarbeid med regjeringene,
altså ministerkomiteen og de folkevalgte. Hvis man går alenegang
i disse beslutningene, skjer det intet. Vi kan ekskludere. Vi kan
gi sanksjoner. Resultatet er i grunnen stillstand og ingen utvikling.
Utenriksminister Espen Barth Eide [19:13:41 ] : Jeg vil bare
på slutten av en god og ganske harmonisk debatt få lov til å gi
honnør til Stortinget og alle de representantene som tar arbeidet
i Europarådets parlamentarikerforsamling på alvor, og trekke fram
nettopp representanten Ingjerd Schou, for da jeg selv var nyvalgt medlem
av forsamlingen, tok hun og de andre som hadde lang erfaring, alle
oss nye inn i dette på en slik måte at vi faktisk kunne yte noe
mens vi var der, og det var veldig verdifullt. Og som statsråd og
utenriksminister vil jeg si at jeg mener det samme som Ingjerd Schou nettopp
sa: Det er viktig at det er et godt samarbeid og en god interaksjon
mellom parlamentarikerforsamlingen og ministerkomiteen, og at vi
i hvert fall fra norsk side skal videreføre en god tradisjon for
at vi snakker sammen hyppig. Det er jo fort slik at når vi kommer
litt forbi Skagerrak, er vi kanskje enda mer enige om mange ting
når vi møter der ute, og det er en verdi i seg selv, og jeg tror
også det gir Norge innflytelse i Europarådet over viktige spørsmål.
Så det er noe jeg tror vi skal merke oss i den tiden vi nå lever
i. Det er ikke slik i alle land, men jeg har i hvert fall tenkt
å bidra til at det fortsatt blir slik. Takk.
Presidenten [19:14:57 ]: Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 20
Votering, se fredag 6. juni