Stortinget - Møte mandag den 7. juni 2021 *

Dato: 07.06.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 586 L (2020–2021), jf. Dokument 8:228 L (2020–2021))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 28 [15:18:22]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erlend Wiborg, Sivert Bjørnstad og Jon Georg Dale om mer uavhengighet i domstolene ved behandlingen av stillingsvernsaker (Innst. 586 L (2020–2021), jf. Dokument 8:228 L (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil 3 replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Kristian Tonning Riise (H) [] (ordfører for saken): Jeg vil begynne med å takke forslagsstillerne for saken. Denne saken reiser etter vårt syn åpenbare prinsipielle problemstillinger som det er verdt å se nærmere på.

Saken dreier seg altså om oppnevningen av meddommere i stillingsvernsaker og den ordningen vi har med at meddommere i disse sakene oppnevnes etter forslag fra partene og ikke etter tilfeldighetsprinsippet, som ellers er normen i de alminnelige domstolene. Representantforslaget foreslår å erstatte dagens praksis med et tilfeldig uttrekk av meddommere fra hvert av de særskilt arbeidslivskyndige utvalgene.

Innsikten som de særskilt arbeidslivskyndige meddommerutvalgene sikrer, utgjør en viktig funksjon. Derfor er det heller ingen som ønsker å endre på disse. Vi mener imidlertid, i likhet med forslagsstillerne, at det er grunn til å stille spørsmål ved praksisen der meddommerne også i den enkelte sak trekkes ut etter forslag fra sakens parter.

Domstolenes uavhengighet og tilliten til denne er et av de viktigste prinsippene i rettsstaten. Det bør derfor ikke være tilstrekkelig å si at vi har en ordning som fungerer greit i dag, eller å si seg fornøyd bare ordningen ivaretar de konstitusjonelle og konvensjonsrettslige forpliktelsene. Alt dette er antakelig korrekt. Spørsmålet bør imidlertid være: Finnes det elementer ved dagens ordning som er egnet til å skape usikkerhet om hvorvidt uavhengigheten er tilstrekkelig ivaretatt? Og finnes det i forlengelsen av det alternativer som kan ivareta denne på en mer optimal måte? Hvis svaret på begge disse spørsmålene er ja, ville det være uansvarlig ikke å be om at dette i det minste utredes.

Eksemplene som forslagsstillerne viser til i sine merknader, deriblant at LO systematisk peker ut meddommere fra egne forbund, og at dette påvirker deres stemmegivning, gir grunn til bekymring. Det er også grunn til å stille spørsmål ved om det kan være fare for at partenes anledning til å peke ut sine favorittdommere går på bekostning av uorganisertes rettigheter.

Jeg vil også understreke at våre merknader og vårt forslag til vedtak i saken ikke skyldes at vi har konkludert i disse spørsmålene. Det kan altså godt være at det er tilstrekkelig gode argumenter for å beholde dagens ordning, og at disse bekymringene ikke viser seg å være gode nok. Det er imidlertid reist mange vektige argumenter mot dagens ordning, og likhet for loven er i hvert fall etter vårt syn et for viktig prinsipp til at man kan kimse av dette. Derfor støtter vi altså ikke vedtak om lovendringer nå, men vi mener at forslaget må utredes.

Med det tar jeg opp forslaget Høyre er med på i saken.

Presidenten: Representanten Kristian Tonning-Riise har tatt opp det forslaget han refererte til.

Arild Grande (A) []: Dagens ordning og lov er praktisert i en årrekke. Den er anerkjent, og statsråden svarer bekreftende på at den ivaretar hensynet til uavhengighet på en god måte, i sitt svarbrev til komiteen, men også i et svar på skriftlig spørsmål fra komitéleder Wiborg av 1. mars. Jeg trenger derfor ikke å gjenta begrunnelsen for dagens ordning fra talerstolen i dag.

Det jeg imidlertid vil kommentere, er for det første ganske drøye påstander fra Fremskrittspartiet, fra forslagsstillerne, i det som presteres i merknader her. Det må være en stor belastning for folk som har gjort tjeneste som meddommere, når man i dokumenter i Stortinget og sikkert også senere i debatten her fra Stortingets talerstol fremmer påstander om at disse personene ikke har opptrådt uavhengig. Det er drøy kost. Statsråden avviser heldigvis disse påstandene, men jeg blir betenkt når saksordfører Tonning Riise nettopp sa at han legger disse påstandene til grunn for utsagnet om at det gir grunn til bekymring.

Det de ikke er så bekymret for, er at NHO tilbyr kurs for med meddommere, mens LO, ifølge det lederen for LOs juridiske avdeling har skrevet på juristen.no, har avvist å kurse meddommere fordi de mener det er et anliggende for domstolene og ikke for arbeidslivets parter. Det kunne jeg gjerne ha tenkt meg at representanter fra høyresiden kommenterte og anerkjente.

Så må jeg si at jeg undres veldig over Høyres stadige endringer i synet på dette. Jeg mener at statsrådens svarbrev av 1. mars var svært godt, og jeg kan slutte meg til den teksten i sin helhet. Svarbrevet til komiteen er også godt, men det gis en liten åpning for en endring av dagens praksis på slutten av det svarbrevet, og jeg mener at det er en helt annen holdning komiteens medlemmer gir uttrykk for når man hevder at man likevel bør «etterstrebe en ordning som ikke er egnet til å skape usikkerhet om hvorvidt uavhengigheten er tilstrekkelig ivaretatt».

Jeg håper debatten avklarer hva som egentlig er Høyres syn på denne saken.

Med det vil jeg anbefale komiteens innstilling.

Bjørnar Laabak (FrP) []: Dette er en sak som kommer fra et representantforslag som har tatt utgangspunkt i at man har en usikkerhet om hvorvidt man er helt uavhengig i domstolene i stillingsvernsaker.

Jeg synes det var et veldig fint innlegg av representanten Tonning Riise her, som går igjennom saken veldig godt, og som på en måte påpeker at det kanskje kan være nødvendig eller riktig å se nærmere på hvordan disse tingene fungerer, og om det er grunn til å endre noe, men at man i utgangspunktet ikke gjør det før man har fått utredet det.

Jeg mener det er helt fint, som representanten Grande sier, at det ikke kjøres egne kurs fra LO-siden. Jeg tenker at det må være en sånn redelighet i det hele at det ville være ekstra feil – og da var det i hvert fall helt riktig å reise disse spørsmålene.

Fremskrittspartiet foreslår en lovendring som går på at disse tingene justeres. Da har jeg tatt opp det, og vi støtter subsidiært det som er lagt fram av Høyre og Kristelig Folkeparti.

Presidenten: Representanten Bjørnar Laabak har tatt opp det forslaget han refererte til.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Stillingsvernsaker er krevende, og behandlingen er avklart i lov. Det som er avgjørende for Senterpartiet, er at den praksisen og de erfaringene vi har med dagens system og dagens lov, er at det er erfarne og fornuftige folk på begge sider. Det har ikke vært noen stor oppstandelse rundt dette. Det har ikke tidligere vært framført for oss noe behov for å endre det.

Det er ganske spesielt at Fremskrittspartiet kommer med drøye påstander om at de som er med her, ikke har opptrådt saklig. Og jeg merket meg at saksordfører Tonning Riise sa at han ikke kan vise at bekymringene er til stede, sånn som Fremskrittspartiet framlegger det, men at en må utrede det. Ja, det skulle bare mangle at en i tilfelle ikke måtte utrede en sånn sak, men vi kan ikke bruke ressurser på ting som ikke blir ansett for å være et problem.

Her har det fra 1977 vært en praksis i stillingsvernsaker etter arbeidsmiljøloven som ble videreført da de ble overført til de ordinære domstolene i 1981. Det har vært lang sedvane for det, og det er en del av den norske modellen at det er tillit mellom partene, og at partene er ansvarlige, kunnskapsrike og foretar de nødvendige avveiningene. Det har en i disse sakene, så Senterpartiet ser ikke noe behov for å endre loven.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Formålet med ordningen med arbeidslivskyndige meddommere i stillingsvernsaker er å sørge for at de alminnelige domstolene har den nødvendige kunnskap og ekspertise ved behandling av stillingsvernsaker. Det er et viktig hensyn. Etter dagens regler oppnevner retten meddommere i den enkelte sak etter forslag fra sakens parter. Meddommerne skal vurdere og ta stilling i saken på selvstendig grunnlag.

Det er veldig viktig å understreke at domstollovens regler om habilitet også gjelder for de arbeidslivskyndige meddommerne. Det stilles altså de samme krav til objektivitet og nøytralitet til meddommerne som til andre dommere. Ordningen med meddommere er vel etablert, og min vurdering har vært at den i hovedsak også fungerer som den skal. Samtidig mener regjeringen at det er sentralt at domstolen og prosedyrene for dommerutnevning har tillit både blant domstolens brukere og i samfunnet generelt.

Som flere har påpekt, har nok mine svar til komiteen vært noe mer konservative enn at vi skal utrede mulige alternativer. Samtidig er det sånn at som konservativ forsøker man å se om det er noe som kan forbedres. Men da er det viktig å gjøre det på en skikkelig og grundig måte, gjennom en god utredning. Vi må være åpne for at det kan være forbedringspunkter, og jeg utelukker ikke at det kan være grunn til å se nærmere på om det er andre og bedre måter å peke ut hvilke meddommere som skal gjøre tjeneste i den enkelte sak, på. Samtidig reiser saken noen viktige prinsipielle spørsmål. Regjeringen mener at vi må sørge for en grundig utredning – vi må ha en god dialog med arbeidslivets parter – før det eventuelt skulle bli aktuelt å legge frem forslag til endringer i arbeidsmiljøloven på dette området. Men vi følger selvfølgelig opp vedtaket fremmet av regjeringspartiene i Stortinget.

Helt til slutt: I denne saken er det også reist spørsmål om dagens ordning er i tråd med konvensjonsrettslige krav til domstolenes uavhengighet, og det er vist til at Norge er klaget inn for Europarådets sosialrettskomité med påstand om brudd på Den europeiske sosialpakt. Regjeringen legger til grunn at dagens lovgivning er i overensstemmelse med statens folkerettslige forpliktelser, og så får vi avvente vurderingene og konklusjonen til sosialrettskomiteen.

Ingjerd Schou hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Arild Grande (A) []: Mitt spørsmål var egentlig om det som statsråden avsluttet med, der han slo fast at dagens praksis er i tråd med og ivaretar konstitusjonelle og konvensjonsrettslige krav til domstolenes uavhengighet. Da blir mitt spørsmål: Hvem i Høyre skal vi lytte til for å få vite hva Høyre egentlig mener? For statsråden sier én ting, mens andre fra Høyre insinuerer at man blir urolig, at det som fremmes i den omtalte undersøkelsen fra et advokatfirma knyttet til saker i Oslo tingrett, gir grunn til bekymring, og at det gir grunnlag for at man må vurdere andre måter å oppnevne meddommere på i disse sakene. Noen av komiteens medlemmer insinuerer nærmest at dagens ordning ikke er uavhengig nok. Mener statsråden vi skal lytte til statsråden eller til saksordføreren fra Høyre i denne saken?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Av prinsipp mener jeg alle burde lytte til meg bestandig, i alle saker, men sånn er dessverre ikke virkeligheten rigget.

Det alvorlige svaret er: For det første er selvfølgelig regjeringens utgangspunkt at det vi gjør, og det som er dagens ordning, er i tråd med Den europeiske sosialpakt. Men som sagt: Når det er en sak der, må vi selvfølgelig ta forbehold eller i hvert fall vente på det.

Så oppfatter vel ikke jeg at det egentlig er noe veldig stort sprik mellom det jeg som statsråd og det regjeringspartiene har sagt her, for regjeringspartiene på Stortinget er også helt klare på at det å beskylde enkeltpersoner for ikke å forholde seg til domstollovens habilitetskrav etc. gjør vi ikke. Det er klart at når man problematiserer dette, må man også være åpen overfor de miljøene som har problematisert det. Men konklusjonen er relativt moderat. Konklusjonen er at vi skal vurdere dette, utrede og se på det, og så har jeg beskrevet hvordan jeg mener den prosessen bør være.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Jon Georg Dale (FrP) []: Det er behov for å korrigere noko inntrykket etter at representantar frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet har strødd om seg med påstandar om at ein insinuerer inhabilitet i domstolane. Det er det ingen som har gjort. Det vi har sagt, er at ein må ta på alvor dei signala som no kjem, det faktum at denne organisasjonen har valt å klage Noreg inn for Europarådets sosialrettskomité, og ikkje minst det faktum at domstolane våre er heilt avhengige av tillit – alltid, heile tida – til korleis desse prosedyrane skjer, og det faktum at undersøkinga som Kvale Advokatfirma gjorde i 2019, også set spørsmålsteikn ved prosessane for dette.

Det er ikkje å dra i tvil enkeltvedtaka som domstolane har gjort, det er ikkje å reise tvil om den jobben som enkelte av meddommarane har gjort når dei vart sette til det, dette handlar om. Det handlar om eit system som må ha tillit og fungere over tid.

Eg meiner både Senterpartiet og Arbeidarpartiet syndar grovt når dei prøver å gjere denne debatten til noko han ikkje er, nemleg eit spørsmål om enkeltvedtak gjorde av enkeltdommarar. Det eit spørsmål om korleis domstolane våre skal fungere best mogleg, ha størst mogleg tillit blant alle partar heile tida, alltid. Då er forsøket Arbeidarpartiet og Senterpartiet driv med, ein slags karikatur av det saka eigentleg handlar om, og som eg, til liks med representanten Laabak, synest representanten Tonning Riise har gjort greitt greie for. Det er utgangspunktet for at vi i dag konkluderer med fleirtalet: Dette bør utgreiast vidare, for er det eitt berande prinsipp som Stortinget som institusjon bør vere oppteke av, er det at domstolane våre alltid har brei tillit blant alle aktørar som kan tenkjast å nytte seg av dei.

Kristian Tonning Riise (H) [] Representanten Arild Grande forsøker å gi et inntrykk av at mitt innlegg og våre merknader i denne saken skulle stå i sterk kontrast til statsrådens innlegg og svar til komiteen. Det oppfatter heller ikke jeg at det er noen grunn til, så det er bare å vise til det åpenbare, at vårt forslag til vedtak i saken er et utredningsforslag. Det er ikke noen konklusjon rundt de bekymringene som både forslagsstillerne og delvis også jeg gjorde rede for i mitt innlegg i sted.

Brevet fra statsråden legger til grunn at dagens ordning ivaretar våre konstitusjonelle og konvensjonsrettslige forpliktelser. Det legger selvsagt vi også til grunn. Det ville jo være oppsiktsvekkende hvis vi skulle legge til grunn at dagens ordning ikke ivaretar våre folkerettslige forpliktelser. Selvfølgelig legger vi det til grunn. Spørsmålet, som jeg også gjorde rede for i mitt forrige innlegg, er: Finnes det en måte dette kan ivaretas på på en mer optimal måte? Og er det noen ting ved dagens ordning som er egnet til å stille spørsmål? På det har jeg svart at ja, det synes jeg det er. Da er det altså verdt å utrede og se nærmere på det, nettopp av den grunn at likhet for loven er et såpass viktig prinsipp at hvis det er grunn til å stille spørsmål ved det, ville det være uansvarlig ikke å si at vi skal se nærmere på det. Det er ikke første gang dette temaet er diskutert i en offentlig debatt.

Arild Grande (A) []: Jeg skal bare kommentere Fremskrittspartiets forsøk på å påstå noe annet enn det de påstår i sine merknader, når man sier at man ikke insinuerer noe som helst. Jeg kan sitere fra Fremskrittspartiets merknader i denne saken, der man for det første skriver:

«Det å ha uavhengige domstoler er viktig for rettssikkerheten, men også for allmennhetens tillit til domstolenes uavhengighet. Dagens ordning for behandling av stillingsvernsaker bryter med dette prinsippet.»

Det er en ganske sterk insinuasjon. Det andre de skriver, er:

«Disse medlemmene viser også til undersøkelsen Kvale Advokatfirma gjorde i 2019, der det viste seg at LO peker ut meddommere fra egne forbund og at dette påvirker deres stemmegivning til fordel for LO.»

«(…) der det viste seg», er altså påstanden.

De går altså god for denne undersøkelsen, presenterer den i stortingsdokumenter som en påstand som fremmes som insinuerer – mer enn insinuerer – at meddommere har vært partiske. Det er drøy kost å komme med slike påstander, og når man ikke klarer å stå for det på Stortingets talerstol, burde man heller ha trukket det.

Så har for så vidt ingen kommentert det faktum at NHO skolerer meddommere. Det problematiseres ikke i det hele tatt av høyrepartiene, men det skal være veldig problematisk at det skal være en tilknytning, etter sigende, mellom meddommere og deres medlemskap i et eventuelt forbund. Det presenteres som en sannhet, som at det skal være noe som påvirker deres måte å håndtere sakene på. Det mener jeg er en rimelig selektiv måte å omtale et så viktig prinsipielt spørsmål på.

Skulle det være veldig problematisk med de udokumenterte påstandene man framfører, så lurer jeg på hva de mener om de dokumenterte påstandene om at NHO skolerer meddommere, og hvilke konsekvenser det eventuelt har for påvirkning i saker. Jeg mener systemet, tiden, all erfaring, og det som egentlig også statsråden bekrefter, har vist at det er ingenting som tyder på at meddommere utpekt av noen av partene i arbeidslivet har påvirket synet, verken fra et arbeidsgiver- eller et arbeidstakerperspektiv. Men det fremmes her, og det er meget alvorlig. Jeg er for så vidt glad for at man avviser Fremskrittspartiets forslag, men jeg er dypt urolig for at høyrepartiene også i denne saken klarer å finne en felles enighet som kan få følger for domstolene og uavhengigheten gjennom de påstandene og de insinuasjonene som kommer.

Med dette vil jeg igjen anbefale komiteens innstilling.

Jon Georg Dale (FrP) []: Representanten Grande har ein relativt spesiell måte å argumentere på når han først tek eit standpunkt og utfordrar dei borgarlege partia med utgangspunkt i at han meiner det er heilt irrelevant for saka. Han må bestemme seg for kva side av bordet han skal sitje på, iallfall, når ein forsøkjer å ha ein ryddig debatt.

Så gjer Grande ein ting til i sitt innlegg. Han refererer til merknadene frå Framstegspartiet i saka som bekreftar det eg sa i mitt førre innlegg, nemleg at det er ein systemkritikk i dette som er utgangspunktet for den posisjonen vi landar i dag, eit fleirtal for at ein skal greie ut desse problemstillingane vidare, fordi det ikkje nødvendigvis handlar om enkeltsaker, men fordi habiliteten og rutinane for domstolane vert trekte i tvil. Det går sikkert an for Arbeidarpartiet å avfeie all tvil. Det kan godt hende utgreiinga også viser at det er grunnlag for det.

På den andre sida går Arbeidarpartiet rett i fella når ein ikkje tek på alvor den tvilen som andre aktørar enn stortingsfleirtalet i dag har, som faktisk peikar på desse problema. Ein berre avfeiar problemet fordi ein ikkje tør å utfordre LO og det organiserte arbeidslivet – heilt vanleg prosedyre for Arbeidarpartiet, men ikkje eigna til å styrkje tilliten til domstolane, som vert utfordra ikkje av Framstegspartiet, ikkje av fleirtalet i denne salen, men av aktørar som sjølve opererer i norsk arbeidsliv. Dersom ein skal ha eit ryddig, anstendig og trygt norsk arbeidsliv, som Arbeidarpartiet ofte gjer seg til talspersonar for, burde ein teke aktørane som opererer der, på større alvor. Det gjer vi når vi no får på plass denne utgreiinga.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 28.

Votering, se tirsdag 8. juni