Stortinget - Møte mandag den 7. juni 2021 *

Dato: 07.06.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 633 L (2020–2021), jf. Prop. 167 L (2020–2021))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 36 [20:40:10]

Innstilling fra justiskomiteen om Endringer i ekomloven (lagring av IP-adresser mv.) (Innst. 633 L (2020–2021), jf. Prop. 167 L (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta høve til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Per-Willy Amundsen (FrP) [] (ordfører for saken): Endringer i ekomloven (lagring av IP-adresser mv.) – ja, dette er en sak som Stortinget har bedt om, faktisk ved et anmodningsvedtak fra 2017, og det handler om å ruste politiet med de beste virkemidlene for å bekjempe alvorlig kriminalitet, og da særlig overgrep mot barn som skjer på nettet. Dette er noe som politiet har bedt om over lang tid. Kripos har vært veldig tydelig på at dette er et virkemiddel de trenger å ha i sin verktøykasse dersom de på effektivt vis skal kunne bekjempe overgrep mot barn. Det leverer Stortinget på nå. Sånn sett er det en svært god dag ved at vi nå klarer å få til dette vedtaket i Stortinget, som i det meste er enstemmig – «i det meste», sier jeg, fordi det er en divergens her, som ene og alene handler om lagringstid.

Lagringstiden som er foreslått av regjeringen, er tolv måneder – altså inntil tolv måneder – mens Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV ønsker å begrense det til seks måneder. Det er for så vidt en interessant diskusjon, og det som jeg merker meg, er at man i det vesentlige henviser til personvernet.

Da tror jeg det er viktig å forstå hva IP-adresser egentlig er. En IP-adresse er en Internet Protocol address. Det er på en måte, litt enkelt sagt, telefonnummeret du har når du opererer på internett. I gamle dager hadde vi noe som het telefonkataloger. Da kunne man slå opp – det er faktisk helt sant – og så kunne man finne hvilket telefonnummer som var knyttet til hvilken person. Det eneste man her pålegger internettleverandører, for det er de som utfører dette, er at de faktisk fysisk i en begrenset periode skal lagre hvem denne adressen, altså IP-adressen, er knyttet til i en begrenset periode, enten det er i seks måneder, som mindretallet ønsker, eller i tolv måneder, som flertallet i denne sal ønsker.

Det som i hvert fall ikke er tilfellet, er at dette, med alle de misforståelsene, er et utgangspunkt for overvåking. Det er ikke snakk om å lagre trafikkdata. Det er på ingen måte snakk om å lagre metadata og annen type informasjon. Det eneste politiet ønsker, er at de får informasjonen den dagen de får en advarsel f.eks. fra FBI om at en norsk bruker oppholdt seg i en pedofilring, osv. Da kan man gå inn og knytte den IP-adressen man får fra FBI, til en person, som man da også kan pågripe.

Det er det dette handler om. Derfor er dette en viktig sak, og heldigvis får den flertall i dag.

Presidenten: Fremjar representanten forslag?

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Helt korrekt, president. Jeg vil ta opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.

Presidenten: Då har representanten Per-Willy Amundsen teke opp det forslaget han viste til.

Lene Vågslid (A) [] (leiar i komiteen): Arbeidarpartiet meiner det er bra og viktig at regjeringa får opp oppmodingsforslaget frå 2017. Det å få lengre lagringstid for abonnementsinformasjon for IP-adresser veit me har vore eit stort sakn hjå politiet lenge. Dei endringane som blir føreslått i dag – om ein meiner at seks månader er rett, eller at tolv månader er rett – vil bidra til ei meir effektiv etterforsking av straffbare forhold der sentrale bevis i stadig større grad er å finne på nettet.

Sjølv om eg sette pris på eit slags forsøk på opplæring frå Per-Willy Amundsen rett før meg her, er det jo slik at informasjon som tidlegare gjekk gjennom telefonar, no er på internett, så me er heilt einige i komiteen om at ein må utvide lagringstida, som i dag er på 21 dagar.

Me meiner òg – og det er viktig å seie – at ein må leggje til grunn at ei lovfesta plikt til å lagre koplinga mellom IP-adresser og abonnement vil utgjere eit inngrep i person- og kommunikasjonsvernet til den enkelte, osv., slik me viser til i innstillinga. Difor seier både Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV at det er viktig å finne ein rimeleg balanse mellom føremålet med lagring på den eine sida og omsynet til personvern på den andre, noko me òg kan lese i proposisjonen.

Difor meiner me, både Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV, at seks månader, slik ein f.eks. har på Island, er meir balansert. Me ser òg av høyringsrunden at det me tek til orde for, at lagringstida bør setjast til seks månader, får støtte frå Telia, Telenor, IKT-Norge, Tekna mfl. Så ser me i Norden at lagringstida er litt ulik. I Sverige er ho ti månader. Danmark har tolv, Finland har ni, og Island har seks månader. Og det er ulike krav i alle land for kva som krevst for utlevering.

Så vil eg seie at kapasitetsproblema i politiet, som eg til stadigheit kjem innom – og det kjem eg heller ikkje til å slutte med – ikkje blir løyste av utvida lagringstid. Som me skriv i innstillinga, veit me at både Kripos og einingane for digitalt politiarbeid i politidistrikta har for svak bemanning til å handtere den auken me ser i kriminalitet på internett.

Heilt til slutt: Arbeidarpartiet kjem til å støtte SVs lause forslag nr. 3 og 5, og eg tek opp det forslaget me er ein del av saman med SV.

Presidenten: Representanten Lene Vågslid har teke opp det forslaget ho refererte til.

Peter Frølich (H) []: Overgrep mot barn og nettkriminalitet generelt er blitt et voldsomt problem, og vi har sett en eksplosiv økning i de siste årene, dessverre. Politiet og Kripos har i hvert fall i årevis tryglet politikerne om å vedta det som vi vedtar i dag. Regjeringen har valgt å lytte til politiet på alle vesentlige punkter; nå åpnes det for lagring av IP-adresser, og det åpnes for lagring i tolv måneder. Det er veldig bra, og det vil vesentlig forbedre politiets mulighet til å arbeide bl.a. mot nettovergrep.

Så er det veldig gledelig å se at komiteen er enig om innrammingen og prosedyrene knyttet til dette og i det store og hele begrunnelsen bak forslaget. Men det er, som saksordføreren også påpekte, en oppsiktsvekkende uenighet knyttet til varigheten på lagringen. Det er kanskje ikke veldig overraskende at SV har lagt seg på den linjen, men det overrasker meg oppriktig at Arbeiderpartiet og særlig Senterpartiet legger seg på den samme linjen.

Så skal det være sagt at jeg betviler ingen partiers ønske og intensjon om å bekjempe denne kriminaliteten, men jeg tror at de partiene som nå går inn for seks måneders lagringstid, undervurderer kraftig hvilke praktiske konsekvenser og hindringer dette vil innebære for politiet. For denne typen kriminalitet er ekstremt vanskelig i sin natur. Man bruker ofte enormt med tid på å innhente grunnlag. Man må forholde seg til land som har trege prosedyrer i politi og rettsvesen. Og plutselig kan man stå i en situasjon der man må gå tilbake i tid og finne IP-adresser, og hvis da seks måneder har passert, ville man, med venstresidens forslag, stått uten mulighet til å sette navn på den IP-adressen man trenger. Det synes jeg er alvorlig.

Arbeiderpartiet burde sett til sine partikollegaer i Sverige, Finland og Danmark, som har lagringstid på mellom ni og tolv måneder. Det synes jeg høres ut som et betydelig mer fornuftig nivå å legge seg på. Men sånn har det altså blitt.

Jeg skal ikke prøve å gjenta saksordførerens fantastiske gjennomgang av hva en IP-adresse er for noe, men det er viktig å understreke at det ikke handler om kommunikasjonskontroll, innholdet i kommunikasjonen, hvor man befinner seg, eller hvem man kommuniserer med. Det er heldigvis ikke sånn. Politiet sitter her. I vårt tilfelle vil de sitte med den kriminelle handlingen i forkant, og må kun finne et navn og et ansikt på den ansvarlige. Det må vi sørge for at de har romslig adgang til.

Heldigvis får forslaget flertall.

Petter Eide (SV) []: Denne saken reiser noen veldig alvorlige dilemmaer, såpass alvorlige at vi hadde veldig lange og krevende diskusjoner i vår gruppe for å lande saken. På den ene siden er alle sammen enige om at politiet skal ha de verktøyene de trenger for å håndtere alvorlig kriminalitet, og når kriminaliteten endrer seg til å bli mer digital, er det klart at de må ha hjemler til å kunne håndtere det. Samtidig er det vår forpliktelse som politikere å verne om personvernet, og her ser vi en utglidning. Det er stadig mer overvåking også i det offentlige rom, på sosiale medier og på en rekke områder, og det er viktig at vi som politikere er bevisste på at vi på en eller annen måte må ramme inn denne langsomme utglidningen av personvernet.

Vi ønsket å støtte denne loven; jeg kommer tilbake til hvordan vi landet dette, men det var intensjonen. For å støtte den måtte vi imidlertid ha fem begrensninger. Vi syntes loven var for vid. Så vi har lagt inn fem begrensninger, som jeg veldig raskt skal gå gjennom. Da blir det også sånn under voteringen at hvis disse fem begrensningene ikke går igjennom i salen, kommer vi til å stemme mot loven. Mest sannsynlig vil vi gjøre det, for vi har ikke fått signaler om at vi får disse forslagene igjennom.

Vi ønsker å støtte Senterpartiet med seks måneders lagringstid. Det har blitt argumentert for før, så det skal jeg ikke bruke tid på.

Vi ønsker å legge inn det vi kaller nødvendighetskriterier. Vi ønsker at politiet skal ha klare indikatorer for når de ber om denne typen data, ellers kan det bli veldig vilkårlig hva de ber om, og veldig forskjellig fra politidistrikt til politidistrikt. Så nødvendighetskriterier er nødvendig. Advokatforeningen var også veldig opptatt av det.

Vi ønsker at det skal være en form for domstolskontroll med denne praksisen. Det skal ikke bare være opp til det enkelte politidistrikt eller den enkelte polititjenesteperson. Det må være en form for kontroll, i hvert fall i etterkant, som håndterer dette.

Vi ønsker å øke strafferammen fra tre år, som er foreslått, til seks år. Det betyr at politiet kan be om IP-adresser for mistanke om kriminalitet med en strafferamme på over seks år. Da vil det være litt mindre tilfang av saker man får inn, og vi vil da også nærme oss det vi kanskje kan kalle alvorlig kriminalitet. En strafferamme på tre år betyr ikke nødvendigvis alltid alvorlig kriminalitet.

Så ønsker vi at denne saken skal evalueres. Målet med denne lovendringen er jo at politiet skal få bedre redskaper til å bekjempe alvorlig kriminalitet. Det er en hypotese vi vil skal evalueres etter fem år, så vi eventuelt kan stramme inn igjen denne praksisen.

Det er altså fem begrensninger vi har lagt inn til behandling. Hvis alle eller noen av dem blir avvist, er vi nødt til å stemme imot loven.

Med det legger jeg fram SVs forslag.

Presidenten: Representanten Petter Eide har teke opp dei forslaga han refererte til.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Norge er et av verdens mest digitaliserte land, og vi ligger i verdenstoppen når det gjelder bruk av internett. Den digitale utfordringen medfører at vi må ha gode tiltak som ivaretar personvernet og kommunikasjonsvernet. Men utviklingen har samtidig gitt kriminelle nye muligheter, både til å utføre kriminalitet og til å unndra seg straffeforfølgning. Ettersom kommunikasjon over internett skjer ved hjelp av IP-adresser, vil det være av stor betydning for politi og påtalemyndighet å finne fram til abonnenten som har benyttet en slik IP-adresse. En plikt til å lagre IP-adresser vil bl.a. kunne bidra til å oppklare nettkriminalitet, særlig overgrep mot barn. Da trengs det tid, og derfor støtter vi tolv måneder.

Det framgår av Politidirektoratets rapport om anmeldt kriminalitet i 2018 at antallet seksuallovbruddssaker øker, spesielt overgrep mot barn. Fra 2014 til 2018 er økningen på over 75 pst. Det skyldes i første rekke at et oppdatert politi har avdekket et nettverk av personer som chatter og deler framstillinger av barn. Man er også blitt utsatt for utpressing, der bilder og filmer brukes til å presse den som er avbildet, for penger, til å sende mer materiale eller til å utføre seksuelle handlinger.

For ikke lenge siden sendte Stortinget et kraftfullt signal ut i landet om at deling av seksualiserte og krenkende bilder og filmer uten samtykke er forbudt. Nå sender vi et ytterligere signal ut til dem som bedriver ulike former for nettkriminalitet. Politiet får nå et viktig verktøy for å stanse overgrep, utnytting, menneskehandel og alle former for vold og tortur mot barn. Dersom politi eller påtalemyndigheter får opplysninger om straffbare forhold, kan de nå med IP-lagring avdekke hvem som står bak aktiviteten, samtidig som personvernsikkerheten selvsagt blir ivaretatt.

Kristelig Folkeparti støtter og er glad for dette forslaget og vil fortsatt arbeide aktivt for å beskytte barn mot skadelig innhold også på nett, samt innføre reguleringer på myndighetsnivå for å beskytte barn og unge. Vi er derfor tilfreds med den brede enigheten det er om substansen i saken, selv om det er uenighet om tid. Vi håper at dette kan bidra til at flere unge blir reddet ut av en fryktelig situasjon.

Statsråd Linda Hofstad Helleland []: Jeg er glad for at Stortinget i dag vedtar en plikt til å lagre IP-adresser i tolv måneder. Denne lovendringen er særlig viktig for å kunne forhindre overgrep mot barn på internett. Bekjempelse av alvorlig kriminalitet er et sentralt satsingsområde for regjeringen.

Stadig mer kriminalitet skjer i det digitale rom og med digitale spor. Å få vite hvem som er tildelt en IP-adresse, vil styrke politiets mulighet til å bekjempe nettovergrep. Vi mener at en lagringstid på tolv måneder er nødvendig for at IP-lagring skal være et tilstrekkelig effektivt virkemiddel i bekjempelsen av alvorlig kriminalitet, og særskilt for å kunne avdekke hvem som står bak seksuelle overgrep mot barn på nettet.

Lagring av IP-adresser reiser også viktige spørsmål om den enkeltes person- og kommunikasjonsvern. Det er viktig for regjeringen å ivareta disse hensynene på en god måte. Vi har lagt vekt på at forslaget om IP-lagring ikke går lenger enn nødvendig, slik at personvernet ivaretas.

For det første har vi foreslått at IP-opplysninger som ekomtilbyderne blir pålagt å lagre, bare skal kunne utleveres til politiet i saker som gjelder etterforskning av alvorlig kriminalitet. For å sikre kontroll skal politiet også utarbeide en årlig oversikt over anmodninger om utlevering, som skal sendes Nkom.

Jeg vil også understreke at lagring av IP-adresser ikke innebærer lagring av data om innholdet i kommunikasjonen, geografisk posisjon eller om hvem det kommuniseres med. Men IP- opplysninger kan gi informasjon om en persons bruksmønster, f.eks. oppkobling og vaner knyttet til nettaktivitet.

Lagring og utlevering av IP-data kan være inngripende, men jeg og regjeringen mener at de personvernmessige ulempene ved dette oppveies av de fordelene lagringen gir for kriminalitetsbekjempelse.

Så må jeg få lov til å komme med en kommentar helt til slutt: Som distriktsminister møter jeg stadig Senterpartiet i distriktsdebatter. Senterpartiet har egentlig gjort bekjempelsen av kriminalitet til et av de viktigste distriktspolitiske tiltakene ved å skulle gjenopprette landets lensmannskontor, når kriminalitetsbildet har endret seg så radikalt. Den verste kriminaliteten våre barn kan oppleve, er å bli utsatt for overgrep på nettet. Det er sykkeltyveri et lensmannskontor kan hjelpe med. At Senterpartiet er så fraværende i denne debatten og ikke engang ser ut til å skulle ta ordet i denne saken, synes jeg er oppsiktsvekkende. At Senterpartiet benytter enhver mulighet i debatter om å skulle gjenopprette et lensmannskontor, som i hvert fall ikke har muligheter eller kapasitet til å være med og forhindre overgrep mot barn, den største trusselen og kriminalitetsrisikoen våre barn står oppe i, synes jeg er veldig spesielt. Senterpartiet legger seg på linjen til SV og går inn for seks måneders lagringstid og skal ikke gi muligheter for at politiet effektivt skal forhindre overgrep mot barn på nettet.

Statsråd Monica Mæland []: Jeg mener det er veldig, veldig viktig at Stortinget i dag vedtar en plikt til å lagre IP-adresser. Den teknologiske utviklingen har ført til endrede kommunikasjonsformer og gitt kriminelle nye muligheter til både å utføre kriminalitet å og unndra seg straffeforfølgning. Dette har skapt en rekke utfordringer for politiets og påtalemyndighetens arbeid.

Politiet vil gjennom sin etterforskning på ulike måter kunne få kjennskap til IP-adresser som kan knyttes til straffbare forhold. Det kan være gjennom undersøkelser av databeslag, utlevering av brukerinformasjon fra nettsteder og sosiale medier. Og de får mange tips.

I mange tilfeller er informasjon om hvilken abonnent som har benyttet en IP-adresse, helt avgjørende for å komme videre i saken. Med plikt til å lagre denne informasjonen i 12 måneder vil politiet få et viktig og effektivt verktøy for å kunne avdekke hvem som står bak den alvorlige kriminaliteten, og da særlig overgrep mot barn.

Det er utfordrende å finne den riktige balansen mellom kriminalitetsbekjempelse og behovet for personvern. Like viktig som at dette blir et praktisk, effektivt og målrettet verktøy for politiet, er det at det ikke lagres mer informasjon enn det som er nødvendig. Denne balansegangen er blitt vektlagt under utformingen av lovforslaget.

Når regjeringen foreslår at lagringstiden for IP-opplysninger skal være 12 måneder, er det fordi vi ser at det vil være nødvendig for at politiet og påtalemyndigheten skal kunne nyttiggjøre seg opplysningene på en tilstrekkelig effektiv måte. Samtidig vil lagringstiden ikke være lenger enn nødvendig, slik at kommunikasjonsvernet kan ivaretas.

Lovforslaget er et viktig verktøy i politiets kamp mot alvorlig kriminalitet, og det største grepet som er gjort i kampen mot overgrep siden politireformen. Vi mener denne lovendringen vil være et viktig og riktig steg i retning mot et tryggere samfunn for barn, unge og alle andre som ferdes på nettet.

Ingjerd Schou hadde her overtatt presidentplassen.

Lene Vågslid (A) []: Arbeidarpartiet gøymer seg ikkje frå debattar og innrømmer gjerne at denne saka ikkje er heilt enkel. Det finst òg gode argument for tolv månader. Men når me no utvidar langringstida frå 21 dagar, kan me vel i det minste innrømme at me har akseptert det i alle åtte år under Erna Solbergs regjering. Viss me seier at me no går frå det eine veldig alvorlege scenarioet til det som løyser alt, trur eg me overdriv debatten.

I Sverige f.eks. begynte ein med seks månader, og viss eg ikkje hugsar feil, har dei tolv månader no. Det kan godt vere gode grunnar til å gå rett på tolv månader, men slik me har diskutert saka, og òg lest høyringsinnspela me har fått, meiner me nok at det er meir balansert å starte med seks månaders lagringstid. Men la det ikkje vere nokon tvil: Det å få utvida åtgangen til lagring av IP-adresser har Arbeidarpartiet etterlyst fleire gonger tidlegare. Det har vore viktig for oss, og me er heilt einige i at det er viktig i både kriminalitetsnedkjempinga og òg med tanke på kor stor grad av kriminaliteten som utvilsamt er på nettet.

Så løyser heller ikkje det kapasitetsproblema. Me veit at det òg er utfordringar med at slike saker er ekstremt omfattande. Me snakkar om materiale med såpass mange både bilde og videoar at me heller ikkje løyser alle problem med å utvide lagringstida. Men la det ikkje vere nokon tvil: Det er veldig viktig å utvide lagringstida, og så balanserer me i saka i dag og går for seks månader, men eg registrerer at det er tolv månader som kjem til å bli vedteke.

Jenny Klinge (Sp) []: Hofstad Helleland prøvde å gjere denne debatten, der Senterpartiet står bak det aller, aller meste av det som blir vedteke, til ein debatt om gjenopning av lensmannskontor. Eg vil karakterisere det som ei låtteleg oppvisning. For det første var det ikkje relevant for det som er kjernen i temaet her. For det andre er det heilt tydeleg at statsråden, som er distriktsminister i landet, ikkje har fått med seg at eit nærpoliti faktisk krev politi som er til stades i heile landet, og med den fjerninga av lensmannskontor som har vore, har ein fjerna politi frå distrikta – som statsråden då er ansvarleg for.

Det er stadige forsøk frå regjeringspartia på å låtteleggjere det at vi vil opne lensmannskontor. Vi seier ikkje at vi skal gjenopne alle, men vi ønskjer å opne der det er tydeleg behov for det, etter at det har vorte fjerna så mange, og gjere tiltak for at folk får tilbake nærpolitiet sitt – i den grad det er mogleg etter at regjeringa har herja i åtte år.

Når det gjeld kamp mot kriminalitet mot ungar, er det openbert at det trengst fagmiljø, det er Senterpartiet også for. Vi er ikkje minst for at det skal brukast moderne teknologi. Også denne saka er vi i høgste grad for, sjølv om vi går for seks månaders lagringstid i staden for forslaget frå regjeringa på tolv månader. Leiaren for komiteen, Lene Vågslid, sa heilt rett i stad at det er påfallande om ein aukar frå 21 dagar opp til fleire månader, at det er ein auke som uansett er stor. Eg ser at Hofstad Helleland sit og ristar på hovudet, så ho kan jo forklare kva ho meiner med det.

Det som uansett er kjernen i dette, er at Senterpartiet ønskjer eit politi for heile landet. Eit nærpoliti vil også gjere det mogleg for politiet å oppdage saker som dessverre no kan gå under radaren. Med dei stadige påstandane om at det meste av kriminaliteten går føre seg på nett, og at overgrep går føre seg på nett, må ein ikkje gløyme at mange overgrep dessverre også går føre seg fysisk rundt omkring i heile landet vårt. Det er òg kriminalitet vi må setje ein stoppar for, og då trengst det eit politi som kjenner lokalsamfunnet sitt.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Til det siste kan jeg bare si at det er en helt åpenbar sammenheng mellom på den ene siden fysiske overgrep og på den andre siden overgrep som skjer på nettet. Det er ugjendrivelig; det går det ikke an å tilbakevis. Det er en helt åpenbar sammenheng der. Det at politiet får bedre virkemidler for å bekjempe overgrep på nettet, betyr også at de får bedre virkemidler til å bekjempe fysiske overgrep. Her er det en sammenheng.

Jeg oppfatter det som at statsråd Hofstad Helleland er inne på et ganske vesentlig poeng: Senterpartiet er veldig opptatt av de fysiske tingene og veldig opptatt av å telle lensmannskontorer – veldig opptatt av det – ikke så mye når det kommer til det digitale domenet. Det er der kriminaliteten utvikler seg desidert raskest og øker mest. Det blir stadig mer omgripende i samfunnet. Nå innfases 5G-nettet. Hvis vi nå synes at vi er avhengig av nettverkstjenester – internett – er det ingenting i forhold til det som kommer i fremtiden.

At politiet ikke skal ha effektive virkemidler for å bekjempe kriminalitet på nettet – og jeg tror faktisk at forskjellen på seks og tolv måneder kan være avgjørende – er for meg helt utenkelig. Det er det samme som å ta fra politiet viktige virkemidler i det fysiske domenet, f.eks. å si at man ikke får lov til å ransake noen i det hele tatt. Det blir litt slik. Vi må ruste politiet til å håndtere det digitale domenet, og det er det vi gjør bl.a. med dette, som er et viktig forslag og en viktig proposisjon.

Av og til får man gleden av å være med på å starte og avslutte noe, og i dette tilfellet har jeg fått være med på nettopp det. Anmodningsvedtaket som har blitt fulgt opp, ble vedtatt da jeg var justisminister. Nå har jeg gleden av å være saksordfører for den samme saken, og det jeg ser, er hvor viktig det er at vi har disse verktøyene, at politiet har disse mulighetene.

Da står det ikke til troende å lytte til Arbeiderpartiet heller. De var vel for datalagringsdirektivet, og de stemte vel for et digitalt grenseforsvar – som handler om datalagring, ikke adresselagring. Når man snakker om inngripen i individets frihet og den personlige friheten, er det langt mer alvorlig enn å lagre noen adresser på internett i en begrenset tidsperiode. Til syvende og sist vil den lagringstiden være avgjørende for hvor mange saker som blir oppklart, og – i ytterste konsekvens – være avgjørende for hvorvidt man kan redde barn fra overgrep.

Statsråd Monica Mæland []: Jeg er veldig enig med Senterpartiet i at overgrep mot barn skjer fysisk, og det skjer på nett. Det sørgelige faktum er at den politistrukturen Senterpartiet lengter tilbake til, ikke greide å avdekke overgrep mot barn verken på nett eller fysisk. Den var ikke svaret på de utfordringene politiet har, det har vi sett. Og vi ser av statistikkene at etter politireformen, etter nye distrikter, nye fellesenheter og nye metoder, er kvaliteten økt, og muligheten for å avdekke denne typen overgrep er økt kraftig. Det er ikke fordi dette er en ny type kriminalitet, det er bare det at politiet er blitt mye flinkere til å jobbe og prioritere disse sakene, og det er veldig, veldig bra.

Det ble sagt av komitélederen at man i dag har 21 dagers lagringsplikt. Det har man jo ikke. Utfordringen er faktisk at man ikke har lagringsplikt. Vi pålegger nå at man lagrer, og et flertall ønsker å lagre i 12 måneder. Det er fordi de som skal benytte disse verktøyene, sier at det er nødvendig. Det gjelder ikke mangel på penger; det er det at sakene er store og kompliserte, og ofte må man samarbeide med andre land. Rettsanmodninger tar tid.

Jeg har vært og snakket med Kripos og hørt om samarbeidet de har med bl.a. Filippinene, og her har man altså mulighet til å avdekke pågående overgrep mot små barn. Da blir det på mange måter en litt spesiell situasjon når man i forrige sak ikke hadde noen problemer med å fjerne all foreldelse for denne typen saker, mens man altså ikke har 12 måneder på seg til å avdekke pågående overgrep når det er det politiet ber om.

Da mener jeg at med den innrammingen Senterpartiet foreslår, en voldsom innramming, er det personvernet som ruler – det er ikke ofrene, det er ikke barna.

Statsråd Linda Hofstad Helleland []: Jeg er enig med representanten Vågslid i at dette ikke er noen enkel sak. Når regjeringen falt ned på 12 måneder, var det fordi vi lyttet til politiet. Politiet sier at de trenger 12 måneder for at dette skal være et effektivt verktøy, fordi mange av disse sakene ofte har internasjonale forgreninger, og som justisministeren også sa, må man vente kanskje opp mot ett år på svar om å hente ut data fra utenlandske nettsider når man sender en rettsanmodning. Opptil ett år – hva hjelper det da med 6 måneder? Det er ikke noe effektivt virkemiddel for politiet.

Og hvem er taperne i dag? Jo, det er de sårbare barna. Det er derfor jeg var nødt til å komme med den merknaden til Senterpartiet, som er så høye og mørke i alle justisdebatter. Deres eneste svar er å gjenopprette lensmannskontorene – å tro at det er sykkeltyveri på bygda som er vårt største trusselbilde i dag. Derfor svikter Senterpartiet de mest sårbare, de mest utsatte barna. Jeg er synes det er fryktelig synd at man har et så nostalgisk syn på dagens kriminalitetsutfordringer. De kriminalitetsutfordringene som vi virkelig har, skjer på nett, og derfor er jeg som digitaliseringsminister også veldig glad for det vedtaket som et flertall på Stortinget i dag heldigvis stiller seg bak. Mer kriminalitet foregår digitalt. Da må vi gi politiet de verktøyene de trenger. Derfor henger det sammen at vi har politikere i Norge som forstår hvilken kriminalitet våre borgere utsettes for, og at det ikke er særlig hjelp i å gjenopprette et lensmannskontor som skal ha åpent noen timer et par dager i uken. Det er dessverre veldig lite forståelse for hva våre barn og unge utsettes for av kriminalitet på nettet i dag.

Som mamma skulle jeg ønske at jeg hadde det samme synet på kriminalitetsutfordringene for våre barn som Senterpartiet har, men som foreldre tror jeg vår største frykt er at våre barn skal bli utsatt for overgrep på nettet. Det er derfor jeg er så glad for at Stortinget i dag gir politiet virkemidler til å samarbeide også internasjonalt, og til å kunne bidra til å ta bakmennene og dem som utsetter barn for overgrep på nettet.

Jenny Klinge (Sp) []: Eg skal absolutt ikkje bagatellisere det å bli utsett for overgrep på nettet, men som mor må eg seie at mi største frykt ikkje er at ungen min skal bli utsett for overgrep på nettet, men for eit fysisk overgrep.

Det som kjem fram i denne debatten, er forakta som Høgre har for alle dei rundt omkring i landet som ønskjer eit nærare politi. Vi har ikkje tenkt å herje med 200 nye lensmannskontor. Vi har tenkt å ha ei fornuftig tilnærming til dette og høyre på kommunar og politiet rundt om.

Eg har lyst til å ha ein liten historietime, for vi i Senterpartiet får heile tida kasta etter oss at det at vi ikkje er for strukturendringar og sentralisering, gjer at vi er imot det å vere moderne og mot moderne teknologi og moderne verktøy. Det er sjølvsagt berre tull.

Eg har sjølv sete i justiskomiteen sidan 2009, og eg hugsar godt jobben som den raud-grøne regjeringa gjorde med å arbeide fram ei politireform som skulle lanserast i den første perioden då eg sat der, men som ikkje kunne gjerast på grunn av det som skjedde 22. juli. Bombing av regjeringskvartalet og åtaket på Utøya førte til at Justisdepartementet vart ramma på ein slik måte at det ikkje var mogleg å leggje fram denne reforma i praksis, for dei vart også ramma av dødsfall osv. I tillegg var det etter 22. juli behov for å gå gjennom kva som skjedde, så ein trong meir tid. Det var ikkje mogleg for oss å leggje fram reforma vi arbeidde med, i den perioden.

Vi var i gang med å arbeide med ei reform fordi vi såg at det trongst ei reform i politiet. Senterpartiet har ikkje sete her og vore bakstreverske og mot reform gjennom desse åra. Vi var for ei reform, men vi hadde ikkje kome til å gå inn for ei reform som la ned 120 lensmannskontor, og som i tillegg fjerna mange tilsette frå lensmannskontora som var igjen, noko regjeringa på elegant vis har klart å få til.

Hofstad Helleland viser til at opningstida er på eit par dagar i veka på dei lensmannskontora vi skal opne, men regjeringa har jo klart å få til dårlegare opningstider på lensmannskontora som står igjen etter reforma, sjølv om dei har lagt ned over 120 lensmannskontor, noko som skulle gjere det mogleg å ha ressursar til både betre opningstider, fleire tilsette på dei gjenverande kontora, og ikkje minst fleire politipatruljar. Det siste har dei heller ikkje klart. Dette er det viktig å få med seg.

Moderne teknologi: Ja, det er vi absolutt for. Det ville ha vore ein del av den reforma vi gjekk inn for også, med meir politiarbeid på staden, noko som vart starta før reforma til regjeringa. Det er viktig å få fram at utvikling også skjer uavhengig av reform. Åra går, ting går framover, så det er ikkje nødvendig å drive og herje med fullt av nedleggingar for å få til utvikling.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: La meg starte med å advare mot den litt konstruerte fremstillingen av at det liksom er en motsetning mellom å jobbe i det digitale rom og å jobbe i det fysiske rom. De to tingene må vårt politi være i stand til å håndtere.

Det jeg tror Senterpartiet overser, er at det ofte er en sammenheng mellom det som skjer i det digitale rom, og det som skjer i det fysiske rom. Det er der man nå kommer til å gjøre politiet enda bedre, ikke bare til å bekjempe overgrep mot barn på nett, noe som er alvorlig nok, men også til å bekjempe fysiske overgrep, nettopp på grunn av den sammenhengen.

Hvis representanten Klinge eller andre i justiskomiteen har vært og besøkt Kripos, operasjon Dark Room eller operasjon Jupiter, er det jo akkurat dette de har etterspurt. Den viktigste saken for å kunne bekjempe overgrep mot barn, ja, det er lagring av IP-adresser.

Jeg kan samtidig vise frem lister om anmodninger, informasjon politiet har fått gjennom Interpol og andre, hvor norske brukere har vært involvert i et eller annet overgrepsforum, gjerne på det mørke nettet, som knytter brukere med IP-adresser i Norge til de mest grusomme overgrepshandlingene og diskusjonene, bildedeling osv., som politiet får innsikt i. Det er helt riktig at det ikke er noen lagringstid i dag; det er helt opp til internettleverandøren. Men fordi IP-adressene ikke lagers, får man aldri «pinpointet» eller tak i dem som har stått bak overgrepene. Det er realiteten. Derfor er dette engasjementet så tydelig fra alle dem som jobber med disse sakene, for dette vil gjøre dem i stand til å ta disse personene, og da ikke kun for overgrep på nett, men også fysiske overgrep. Det er det som er faktumet, og det er derfor denne saken er så viktig.

Å gjøre dette til et personvernspørsmål er en sterk overdrivelse, for det er altså ikke snakk om å lagre trafikkdata. Det er ikke snakk om å lagre metadata. Det er snakk om å lagre en IP-adresse i et begrenset tidsrom. Derfor synes jeg argumentasjonen fra Arbeiderpartiet er komplett uforståelig, for på andre områder har de gått mye lenger. Der vil de lagre trafikkdata, der er de for å lagre metadata. Her er man altså imot å lagre IP-adresser i 12 måneder. Den ytterste konsekvensen av det er færre oppklarte overgrep mot barn.

Peter Frølich (H) []: Jeg hadde håpet at vi skulle bli lite grann klokere gjennom debatten på hva som egentlig er begrunnelsen for denne forskjellen på lagringstid.

Ja, lagringen er et personverninngrep, det er vi alle enige om. Men vi må samtidig være ganske enige om at når man først lagrer, når man lagrer i noen måneder, er det ikke veldig stor forskjell i inngrepets omfang og alvor om det er i seks måneder eller i tolv måneder. Det er det ikke, men for politiet er det natt og dag. For politiet er det natt og dag. Det er altså forskjellen på om de tar et titalls eller kanskje hundrevis av gjerningspersoner eller ikke.

Det overrasker meg at opposisjonen har sittet og veiet dette og kommet til den beslutningen at de skal inn i proposisjonen med rød penn, og så skal de sette strek over tolv måneder og skrive seks måneder – uten en god begrunnelse utover en setning eller to i merknadene og en tynn begrunnelse fra talerstolen. Lene Vågslid har for så vidt en god begrunnelse når hun viser til høringsinstanser som sier at de vil ha seks måneder, men det er altså kommersielle aktører som er pålagt å betale for den lagringen. Da står vi i den situasjonen at det er det som framstår som den tyngste begrunnelsen for å gå fra tolv til seks måneder. Det synes jeg ikke er godt eller tungtveiende nok. Det er ikke en god nok begrunnelse når man skal ut og treffe Kripos og se dem i øynene og si: Dere ba om tolv; vi ga dere seks. Det holder ikke.

Det er fortsatt litt tid igjen i debatten og mulighet til å oppklare om det er andre og bedre begrunnelser enn kun en løs henvisning til personvern. Jeg synes at politiet som står fremst og forsøker å oppklare de nesten umulige sakene, fortjener en bedre begrunnelse og bedre bakking i kanskje det viktigste spørsmålet om det viktigste verktøyet de har og ønsker og nå heldigvis får.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 36.

Votering, se tirsdag 8. juni