Stortinget - Møte mandag den 7. juni 2021 *

Dato: 07.06.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 519 L (2020–2021), jf. Prop. 138 L (2020–2021))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 23 [12:36:50]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Endringer i lov om aldersgrenser for offentlige tjenestemenn m.fl. og lov om pensjonsordning for sykepleiere (fjerning av plikten til å fratre ved særaldersgrense) (Innst. 519 L (2020–2021), jf. Prop. 138 L (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ynske frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta høve til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

Lise Christoffersen (A) [] (ordfører for saken): I denne saken fremmer regjeringa forslag til endringer i loven om aldersgrenser for offentlige tjenestemenn og i loven om pensjonsordning for sykepleiere. Forslaget innebærer å fjerne plikten til å fratre ved oppnådd særaldersgrense. Det forutsettes at endringene også vil få konsekvenser for kommunal sektor.

Forslaget fra regjeringa betyr at de som er ansatt i stillinger med særaldersgrense på 60 år, 63 år eller 65 år, selv skal kunne velge å fortsette i stillingen til de når den alminnelige aldersgrensen i offentlig sektor, som i dag er 70 år. Regjeringa viser samtidig til at de har under utarbeidelse et forslag til Stortinget om å øke den alminnelige aldersgrensa til 72 år. Regjeringspartiene og støttepartiet Fremskrittspartiet foregriper regjeringas arbeid og fremmer konkret forslag om å øke aldersgrensa til 72 år i denne saken. Samtidig ber regjeringspartiene og Fremskrittspartiet om at regjeringa også vurderer en ytterligere økning av aldersgrensene i arbeidslivet til 75 år, som også skal gjelde for ansatte som i dag omfattes av bestemmelsene om særaldersgrense. Det betyr at plikten til å fratre ved oppnådd særaldersgrense i framtida ikke bare skal oppheves fram til fylte 70 år, men til 72 år og kanskje etter hvert til 75 år.

Dagens regler om fratreden ved særaldersgrense ved henholdsvis 60 år, 63 år og 65 år framgår av aldersgrenseloven § 2 og gjelder stillinger der tjenesten medfører uvanlig fysisk eller psykisk belastning på de ansatte, eller der tjenesten stiller spesielle krav til fysiske eller psykiske egenskaper. Med regjeringas forslag betyr det at ansatte med særaldersgrense kan stå i stillingen i inntil ti år etter det som i dag er satt som særaldersgrense. Med varselet fra regjeringa om at det forberedes sak om å øke den alminnelige aldersgrensa til 72 år, snakker vi om 12 år, og med forslaget fra regjeringspartiene og Fremskrittspartiet om 75 år, snakker vi om inntil 15 år utover det som i dag er satt som særaldersgrense.

Komiteen har hatt høring i saken. Tolv organisasjoner som organiserer ansatte med særaldersgrense, deltok i høringen, ingen fra arbeidsgiversida. Med unntak av Akademikerne gikk alle høringsinstansene sterkt imot regjeringas forslag i saken. Det var to hovedbegrunnelser for det. Det ble henvist til avtale mellom regjeringa og arbeidstakerorganisasjonene om at endringer i reglene om særaldersgrenser skulle være gjenstand for forhandlinger mellom partene i kjølvannet av avtale om ny tjenestepensjon for ansatte i offentlig sektor. Forhandlingene skulle dreie seg om permanent ordning for pensjon for personer med særaldersgrense, som i praksis er uten mulighet til å kompensere for levealdersjustering, og deretter om hvem som i framtida skal omfattes av reglene for særaldersgrense, og hva særaldersgrensene faktisk skal være for dem som videre skal omfattes.

Organisasjonene understreket begrunnelsen for dagens regler om særaldersgrense, som er tredelt. Over 200 000 arbeidstakere er i dag omfattet av disse bestemmelsene. De har en svært krevende arbeidsdag. Eksempler på arbeidstakere med særaldersgrense er ansatte innenfor brann- og redningstjeneste, pleie og omsorg, politi, fengselsvesen, forsvar, renhold og helsevesen. Losforbundet var også til stede under høring. Dette er arbeidstakere med en svært krevende arbeidshverdag og med særlige krav til egnethet. Organisasjonene frykter at deres gunstigere pensjonsrettigheter, som er begrunnet i plikten til å fratre, faktisk kan falle bort når denne plikten oppheves. Den andre begrunnelsen var hensynet til arbeidsgivere, som kan risikere å ha et økende antall arbeidstakere, som krever spesiell tilrettelegging, uten at det er oppgaver å sette dem til. Den tredje begrunnelsen var rett og slett faren for svekket samfunnssikkerhet og beredskap.

Komiteens flertall, som altså utgjør mindretallet i Stortinget, har valgt å ta hensyn til innspillene i høringen og innstiller på at saken sendes tilbake til regjeringa, og at partene setter seg til forhandlingsbordet. Komiteens mindretall, som er flertallet i salen, har valgt det motsatte, å støtte regjeringas forslag om å oppheve plikten til å fratre ved oppnådd særaldersgrense, og samtidig foreslå å utvide aldersgrensa ytterligere kanskje helt til 75 år.

Arbeiderpartiet mener at regjeringspartienes og Fremskrittspartiets holdning i denne saken både er uansvarlig når det gjelder samfunnssikkerhet og beredskap og markerer et svært alvorlig brudd på arbeidslivets spilleregler. Dessverre er det mindretallets forslag som blir vedtatt av Stortinget senere i dag, men blir det regjeringsskifte, skal vi sørge for å endre den saken så fort som overhodet mulig.

Margret Hagerup (H) []: Samfunnsutviklingen har medført at det er på høy tid å tilpasse reglene for særaldersgrenser til dagens samfunn. Vi forventes å leve lenger, og dermed er det naturlig å anta at vi også er arbeidsdyktige i høyere alder enn tidligere.

Familieveileder Kari Grønås og jordmor Eli Ljosnes skulle gjerne ha fortsatt i jobb da de ble 65 år, men på grunn av alderen sa kommunen at de måtte slutte. Begge ønsket å jobbe et par år til.

Helsefagarbeider Kim Pilgaard skrev i 2018 i Fagbladet at han sliter med å forstå hvorfor de som ikke er slitere, skal straffes for at sliterne skal få det som de fortjener. For ham føltes det som en straff, kanskje også aldersdiskriminering, og han ba innstendig fagforeningene om å ivareta også dem som gjerne ville jobbe lenger. Han var videre kritisk til at fagforeningen hadde gitt arbeidsgiveren nærmest uinnskrenket makt til å sparke ham uten grunn.

Kari, Eli og Kim er ikke alene. Nesten hver tredje arbeidstaker i offentlig sektor er omfattet av særaldersgrenser som gjør at de tvinges ut i pensjon når de fyller 60, 63 eller 65 år. Mange av disse har et sterkt ønske om å jobbe lenger. Dessverre setter aldersgrenser begrensninger. Plikten til å fratre ved særaldersgrense er overmoden for å fjernes. Samfunnet har vært under store endringer siden særaldersgrensene ble fastsatt for flere tiår siden. I dagens samfunn er folk friskere og lever lenger, det fødes færre barn, og samfunnet trenger flere hender i arbeid. Da er det bakvendt å tvinge folk som både kan og vil jobbe, ut av arbeidslivet. Det vi gjør nå, innebærer rett og slett at du kan få gå av ved særalder, men hvis du har lyst til å fortsette, så skal du også få lov til det.

Å fjerne plikten til å fratre er et viktig skritt i retning av et aldersuavhengig stillingsvern. Det å endre plikten til å fratre til en rett til å fratre, samtidig som en fortsatt har rett til særalderspensjon, er i tråd med både pensjonsreformen og arbeidslinjen, og det gir de ansatte utvidede rettigheter. Med denne proposisjonen slår vi fast at egnethet i stilling bør knyttes til kvalifikasjoner og evner heller enn fødselsår. Flere høringsinstanser har pekt på at dette vil kunne gi økt livskvalitet og bedre helse, i tillegg til arbeidsinntekt og økt pensjonsopptjening. Ja, det betyr faktisk mye for oss å kunne bruke våre evner og kompetanse, og jobben er en viktig del av livet vårt.

Aldersgrenser har en normgivende kraft og påvirker den alminnelige oppfatningen av hva som er passende avgangsalder. Dette hemmer arbeidslinjen og kan føre til mangel på arbeidskraft i flere yrker. I distriktene er omtrent alle brannkonstabler deltidskonstabler, med full jobb ved siden av. Er det rimelig at disse skal slutte når de blir 60 år, selv om kommunen kanskje ikke har nok kandidater til stillingene? Bør ikke røykdykkertesten og andre kvalifikasjonskrav være det avgjørende, og ikke hvilket årstall en er født? Alder i seg selv kan ikke være en hindring. Da mister vi verdifull kompetanse i arbeidslivet, flere år før det som er vanlig for andre yrkesgrupper. Vi trenger også flere jordmødre og sykepleiere. Da må det være politisk vilje til å beholde denne viktige kompetansen i arbeidslivet så lenge som mulig.

I debatten trekker en ofte fram dem som av en eller annen grunn ikke kan fungere i jobb på grunn av alder, men som ikke innser dette selv, men er det da riktig å ekskludere det store flertallet av friske eldre som både evner og lyster å fortsette i jobb? Nei, selvfølgelig ikke. Det må være god personalpolitikk på arbeidsplassen, hvor en gjennom god dialog tar vare på medarbeiderne gjennom hele arbeidsløpet, og seniorpolitikk er en vesentlig del av dette.

Allerede i 2013 etterlyste daværende forbundsleder i Politiets Fellesforbund, Sigve Bolstad, «den gode seniorpolitikken», og sa følgende:

«Vi må fjerne hindringene som gjør at de som ønsker å fortsette ut over 60 år må gå kanossagang og søke om å fortsette, i stedet for som ellers i arbeidslivet, at man står i stillingen til man selv sier opp.»

Han mente videre at en må prioritere å beholde verdifull kompetanse og gjøre det fristende å forlenge yrkeskarrieren.

Med denne proposisjonen gir vi i dag tusenvis av arbeidstakere en viktig rettighet og muligheten til en verdig avgang fra arbeidslivet, når en selv ønsker det. Vi trenger den arbeidskraften vi kan få – og da skulle det bare mangle at ikke vi politikere gir arbeidstakerne muligheten til å fortsette, hvis det er det de selv ønsker.

Med det tar jeg opp de forslagene som vi er en del av.

Presidenten: Då har representanten Margret Hagerup teke opp dei forslaga som ho refererte til.

Jon Georg Dale (FrP) []: I Stortinget brukar det å vere brei tilslutning til prinsippet om arbeidslinja i norsk politikk. Det skjer dessverre likevel altfor ofte at arbeidslinja er trekt fram som eit vesentleg og berande prinsipp, mens mange av partia stikk av kvar gong ho kjem til praktisk bruk. Dersom det skal løne seg å vere i jobb, dersom vi skal ha fleire til å stå i jobb, må Stortinget faktisk leggje til rette for det gjennom lovgjeving. Difor sluttar Framstegspartiet seg til forslaget frå regjeringa i dag om å slutte å setje ei datostempling på norske arbeidstakarar – heilt uavhengig av kvalifikasjonane og den fysiske tilstanden dei er i, og som bør vere avgjerande for i kva grad ein kan fortsetje å stå i jobb.

Sjølv på matvarer er vi komne så langt at det ikkje lenger står siste forbruksdag, men best før, ikkje dårleg etter. Det kunne vore til inspirasjon for mange i Arbeidarpartiet kanskje, og iallfall i Senterpartiet, som ofte likar å dra likningar inn mot matmatvareproduksjon og politikken for det. For det er det det handlar om. Det handlar om om vi skal tvinge folk som fysisk og psykisk meiner dei er i stand til å stå i jobben og gjere jobben, ut av arbeid når dei sjølv ønskjer å bidra vidare.

Dersom arbeidslinja skal vere meir enn eit ord for festtalar, eit ord som faktisk gjev innhald, er det rett å røyste for forslaget i dag. Og det er, som tidlegare talarar allereie har vore inne på, framleis slik at ein kan og vil framleis ha rett til å gå av, men ein vil ikkje ha noka plikt til det, dersom ein meiner ein kan utføre jobben vidare.

At dette er problematisk for Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV, er for meg ei stor gåte, men det einaste svaret på det må vere at ein har høyrt meir på fagforeiningane enn på den enkelte arbeidstakaren, som er han som utfører det fysiske arbeidet rundt omkring i heile dette landet, og som for alle praktiske formål gjer at offentleg sektor er i stand til å levere tenestetilbod til innbyggjarane på det nivået ein gjer. Vi veit at vi får ei stadig eldre befolkning. Stadig fleire av dei lever heldigvis lenger og er stadig friskare. Denne saka handlar om om vi skal sende dei ut på bakgrunn av årstalet dei er fødde i.

Vi bør tvert imot gå den andre vegen, og det er også ein av dei tinga som Framstegspartiet får til ved behandlinga av denne saka i dag, gjennom å auke den alminnelege aldersgrensa for arbeid til 72 år og ikkje minst ei klar føring om at ein skal vurdere å auke ho ytterlegare til 75 år framover. Det gjev fleire godt kvalifiserte arbeidstakarar, i mange tilfelle med lang fartstid, god kunnskap basert på eit arbeidsliv der ein har lært heile livet, moglegheit til faktisk å gjennomføre arbeidslivet og ende det på den måten ein sjølv vel. Difor er eg glad for at vi i dag får eit fleirtal i Stortinget for å gjere vurderingar av kor mange år ein kan stå i arbeid, også i offentleg sektor.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Dette er en stor og viktig sak. Den berører over 200 000 mennesker. Det som representanten Dale sa, er helt korrekt: Senterpartiet hører på fagforeningene. Fremskrittspartiet har det enklere. De har ikke noen spesiell sans for fagforeninger, om det er i den ene eller den andre bransjen, så for dem er det enklere.

For Senterpartiet er det viktig å ha et godt partssamarbeid mellom regjeringa og organisasjonene. I denne saken er alle organisasjonene, unntatt Akademikerne, enig i at en må ha en helhetlig vurdering. Hva mener jeg med «en helhetlig vurdering»? Jo, her er det rettigheter og plikter for dem som har særaldersgrenser, og det er da naturlig at en kommer med en helhetlig gjennomgang av det.

Jeg vil understreke at i de samtaler jeg har hatt med fagorganiserte her, er det ingen – jeg understreker: ingen – som ikke har sagt at en må få en gjennomgang og en endring av hvem som skal falle inn under særaldersgrensene, og hvilke særaldersgrenser som skal gjelde. Altså: Organisasjonene stiller seg positive til endringer, men det må være endringer hvor en også har med to viktige poeng, nemlig: Hva blir så de tilhørende pensjonsytelsene for dem dette gjelder? Og ikke minst: Hvilke endringer vil det offentlige legge til rette for, sånn at folk kan fortsette i en annen jobb hos den arbeidsgiver en har, sånn at en kan videreføre sitt yrkesaktive liv?

Det er den helheten som Senterpartiet står for, og som derfor gjør at vi stemmer mot regjeringas forslag. Det var forhandlinger mellom partene. Regjeringa ble tydeligvis så opprørt over at den ikke nådde fram med sitt syn, at den har valgt å bryte de forhandlingene og tatt ett element ut av det. Det bryter altså med det som er poenget, nemlig at her står vi overfor rettigheter og plikter i en større sammenheng. Senterpartiet støtter derfor forslaget til vedtak om at en må gjenoppta forhandlinger om særaldersgrenser mellom partene. Vi går også imot forslaget som har kommet på bordet i forbindelse med forhandlingene mellom regjeringa og Fremskrittspartiet om at en på dette tidspunkt går inn for å endre den alminnelige aldersgrensen i staten fra 70 til 72 år. Årsaken til det er at dette temaet også er et forhandlingstema mellom partene som må fullføres før Stortinget skal ta stilling til det fullførte forhandlingsresultatet på dette området også.

Solfrid Lerbrekk (SV) []: Eg vil begynna med å takka dei som deltok på høyringa den 22. april og belyste dei viktige momenta i regjeringa sitt forslag om å fjerna plikta til å fråtre ved særaldersgrense.

Særaldersgrensene har ikkje oppstått tilfeldig, slik det ser ut til at regjeringa trur. Dei finst der av fleire grunnar, og er der bl.a. for å beskytta og ivareta folk som har jobba med store fysiske og psykiske belastningar. Det handlar ikkje berre om den enkelte, men det handlar òg om samfunnssikkerheit. Nesten ingen av organisasjonane som deltok på høyringa, ønskjer regjeringa sitt forslag til endringar i plikta til å fråtre ved særaldersgrense. Dette forslaget viser i liten grad respekt for spelereglane i arbeidslivet og kjem ikkje som følgje av ei semje mellom partane.

Dei negative konsekvensane er mange, for særaldersgrensene finst der av fleire grunnar. Det gjeld gjerne yrkesgrupper som har ein krevjande arbeidskvardag både fysisk og mentalt, tilsette med ansvar for sikkerheit og beredskap, helsepersonell og reinhaldarar. Når plikta til å fråtre vert fjerna, vert det òg lagt opp til at det er den enkelte sjølv som skal avgjera om det er rett å fråtre. Dette gjer det vanskelegare både for dei tilsette og for arbeidsgjevar.

Med kunnskap om at den største gruppa med særaldersgrense er kvinner som jobbar i helsesektoren, med dei arbeidsmiljømessige utfordringane og belastningane som me allereie er godt kjende med i dag, ser det ikkje ut til at forslaget er meint for å vareta damene sin situasjon i arbeidslivet, eller i pensjonslivet.

Det er òg overraskande at det ikkje er forsking og kunnskap som ligg til grunn for forslaget. Det er ikkje minst problematisk at Stortinget ikkje vart informert då regjeringa, etter at lovforslaget var sendt over til Stortinget, bad arbeidstakarorganisasjonane om innspel på kort varsel om kva for stillingar som ikkje skulle omfattast av lovendringa.

SV meiner at regjeringa no er nøydd til å lytta til partane som meiner at forslaget ikkje er godt nok utgreidd, og som no står klar til å diskutera reglane for å sikra eit meir rettferdig pensjonssystem. Difor bør forhandlingane med arbeidstakarorganisasjonane takast opp att slik at partane faktisk reelt vert involverte i arbeidet med framtidige pensjonsreglar for personar med særaldersgrense.

Torill Selsvold Nyborg (KrF) []: Kristeleg Folkeparti er for arbeidslina. Det har vore mange gode innlegg, og vi støttar innlegget til Margret Hagerup.

Mange er i stand til å arbeida nokre år etter særaldersgrensa, men andre er det ikkje. Her må det inn reglar som regulerer dette veldig godt. Det er sliteyrke. Eg har sjølv vore i eit sliteyrke og veit at mange ikkje kan jobba som sjukepleiar eller hjelpepleiar til opp mot 75 år, så dette må regulerast. Men ikkje berre det – tenk på heile teknologiutviklinga og fagutviklinga som det kan vera vanskeleg å følgja med på. Difor er det viktig at ein er klok når ein set desse grensene.

Representanten Lundteigen nemnde noko som Kristeleg Folkeparti er opptekne av i denne saka. Det gjeld dei pensjonsvilkåra som skal gjelda. Vi må få vekk desse pensjonsfellene, slik at dei med særaldersgrense får ekstra pensjonsopptening dersom dei skal jobba vidare.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: La meg si noe om hva forslaget i dag handler om, og hva det ikke handler om. For jeg har lagt merke til at det er noen som i den store debatten har lyst til å forkludre de skillelinjene litt.

I dag handler forslaget utelukkende om fratredelsesplikt. Det vil si at særaldersgrensene vi har i dag, vil fortsette som før. Pensjonsordningene, reglene rundt dette, som vi har i dag, vil fortsette som før. Bare for å si det helt utvetydig: Med dette vedtaket vil en som velger å gå av ved særalder, kunne gjøre det, som i dag, og vil få den samme pensjonen som i dag – hvis man går av ved særalder.

Hvorfor gjør vi dette? Jo, fordi vi mener at arbeidslivet burde ha en mulighet for dem som ønsker å stå i stillingen litt lenger. Enten man er jordmor, er blant brannfolkene eller jobber i helsevesenet, skal det være en mulighet for dem som selv ønsker det, å ikke måtte få tvangsavsluttet arbeidsforholdet sitt utelukkende fordi man fyller år. Det kan være grunner til at man ikke lenger kan ha en jobb, f.eks. at man ikke fyller kravene som man må kunne forvente i et fysisk krevende yrke, men det er en annen sak.

Det er også to andre prosesser som har vært diskutert. Den ene er diskusjonen med partene om fremtidens pensjonsordninger, som egentlig er en oppfølging av den store pensjonsreformen. Det er en annen prosess. Der brøt partene forhandlingene. Vi ble ikke enige i 2018. Min dør er åpen for å ta opp den diskusjonen igjen, det må vi gjøre på et eller annet tidspunkt. Det er også sånn at hvis vi skulle hatt en større diskusjon om hvilke særaldersgrenser vi har, når de slår inn, og hvem de skal omfatte, er det helt naturlig, og en selvfølge for denne regjeringen, at det er en prosess og en diskusjon vi tar sammen med partene i arbeidslivet. Denne regjeringen kommer ikke til å gjøre et ensidig vedtak om det. Vi skal ha en prosess med partene i arbeidslivet.

Men dette som utelukkende dreier seg om det som heter fratredelsesplikten, er det rimelig å gjøre. Vi vet ikke om det er mange som ønsker å stå litt ekstra i stillingen sin, men jeg tror de fleste av oss har møtt arbeidstakere som sier: Jeg hadde nok egentlig hatt lyst til å jobbe til jeg var 61, 62 eller 63 år – jeg følte jeg hadde mer å gi, men måtte gå av med pensjon.

Det betyr også at når man lover og garanterer at dette er et forslag man vil reversere i det øyeblikket man kommer inn i regjering, betyr det én eneste ting. Det betyr, for å si det litt uparlamentarisk og folkelig, at man vil gjeninnføre retten – ikke bare retten, men i praksis plikten – til å sparke en arbeidstaker utelukkende fordi vedkommende når en bestemt aldersgrense, selv om vedkommende har lyst til å fortsette i stillingen og fyller andre krav som måtte være for å ha stillingen.

Dette påvirker altså ikke pensjonen – eller det påvirker den på den måten at man kan tjene opp litt mer hvis man fortsetter i jobb enn hvis man må gå av ved særaldersgrense. Det påvirker ikke særaldersgrensene og at de finnes generelt, de er der på akkurat samme måte, men utelukkende denne plikten til å fratre.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Statsråden sa i sitt innlegg at det å reversere endringene her i dag betyr å gjeninnføre plikten til å sparke en arbeidstaker. Hva er det som gjør at statsråden sitter igjen med det inntrykket at det er en generell opplevelse blant dem med særaldersgrense at de blir sparket fra jobben? Det sitter bl.a. noen representanter for noen av de yrkesgruppene på galleriet i dag. Det var et stort oppbud av brannbiler og brannfolk i arbeidstøy, som representerer både de som jobber der, og de som er i fagforeningene. Hvordan ser egentlig statsråden på det? Tar de folkene feil, og er det statsråden som da har rett i sin oppfatning?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Å sparke noen er ikke et juridisk begrep, men jeg synes av og til må man kunne bruke slike ord også i stortingssalen.

Hvis man har lyst til å gå av ved særaldersgrense, skal man fortsatt få lov til å gjøre det – akkurat som i dag, med akkurat de samme rettigheter knyttet til pensjon, med akkurat de samme mulighetene og ingen kan presse deg til å stå videre. Særaldersgrensen er der fortsatt. Men så er spørsmålet: Hvorfor skal vi ha et regelverk som – hvis jeg har lyst til å fortsette, hvis jeg mener at jeg faktisk har et par år igjen hvor jeg har lyst til å stå i arbeidslivet, om jeg føler at det er urimelig at denne aldersgrensen i seg selv, og bare den – gjør at jeg nå ikke lenger kan ha den jobben jeg har? Så ser ikke stortingsflertallet eller regjeringen noen grunn til at vi ikke skal endre det. Det handler også om god seniorpolitikk. Men som sagt: Vi foreslår ikke å endre det for alle andre. Så hvis man har lyst til å gå, kan man fortsatt gjøre det. Men spørsmålet til de som er mot dette, må være: Hvorfor skal man ikke få lov til å fortsette hvis man faktisk ønsker det?

Lise Christoffersen (A) []: Jeg takker for svaret, for hvis man har lyst til å fortsette, skal man få lov til det. Tidligere talere har snakket om arbeidslinja og at Arbeiderpartiets standpunkt i denne saken bryter med arbeidslinja. Jeg vil derfor gjerne høre statsråden bekrefte at det ikke er noe i dag som hindrer folk med særaldersgrense å fortsette å jobbe i andre typer stillinger, at det faktisk er ganske vanlig for noen av de gruppene vi snakker om.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det er et av paradoksene ved dagens regelverk. Vi har selvfølgelig ikke yrkesforbud for en som har vært i politiet f.eks. Så når man blir tvunget til å gå av i politiet – og da legger vi til grunn at når jeg bruket ordet «tvunget», er det fordi man kunne tenke seg å fortsette – så er det ikke mulig å ha en stilling der, men man kan jobbe som privatetterforsker, Securitas-vakt eller i et annet yrke der man er ønsket som ansatt. Da er det kanskje det som er paradokset, som flertallet på Stortinget peker på, at her er det åpenbart folk som har lyst til å jobbe lenger, men de får altså ikke på grunn av særaldersgrensen lov til eller mulighet til å jobbe i den virksomheten hvor de har hatt sin lange yrkeskarriere. Det mener jeg er urimelig.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg takker for svaret. Jeg vet ikke om statsråden har noe forhold til antallet som ønsker å fortsette i jobb med særaldersgrense kontra de som er motstandere av å oppheve plikten til å fratre. Det virker som om arbeidstakerorganisasjonene ganske unisont er motstander av det statsråden og stortingsflertallet nå presser igjennom mot deres vilje. Da lurer jeg på: Hva er det som gjør at denne saken haster så mye at statsråden faktisk velger å se bort fra de elementære spillereglene i arbeidslivet, se bort fra de avtalene som statsråden har inngått med fagbevegelsen om at endringer i reglene om særaldersgrense skal skje etter forhandlinger med partene?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg er uenig i at dette er et brudd på avtalen vi hadde med partene. Jeg kan opplyse om at det også ble gjort klart for partene da vi brøt forhandlingene, at fordi vi er partier som har gått til valg på dette, det står i vår regjeringserklæring, vi har lovt de menneskene som er opptatt av dette i Norge, at dette er politikk som vi skal gjennomføre, så var dette konkrete lovforslaget noe som vi også ville gå til Stortinget med.

Men det er en helt annen diskusjon hvis man skal begynne å trekke opp det store lerretet og diskutere om vi skal ha særaldersgrenser, og hva skal de i så fall være, og åpne den store diskusjonen der. Da er det en selvfølge at vi gjør det sammen med partene i arbeidslivet og har en god prosess der. På samme måte som pensjon selvfølgelig ikke er noe regjeringen kan styre alene. Der har vi også hatt forhandlinger med fagforeningene, og min dør er åpen også for å ta opp igjen de forhandlingene.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Statsråden toner ned hele saken og sier at det er en liten sak. Spørsmålet om hvem som skal ha særaldersgrenser, hva de skal være, og hvilke pensjonsrettigheter det skal være, er en stor sak, som organisasjonene skal involveres i. Det som da blir det store spørsmålet for meg, er: Hvorfor legger ikke regjeringa vekt på § 3 i dagens lov om aldersgrenser for offentlige tjenestemenn – det er det den heter fortsatt – mfl.? Der står det:

«Tilsettingsmyndigheten kan treffe bestemmelse om at en tjenestemann skal kunne fortsette i tjenesten utover den aldersgrense som gjelder for stillingen, når tjenestemannen fremdeles fyller de krav som stillingen forutsetter.»

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Svaret på det er at det er fordi vi rett og slett har lyst til å snu bevisbyrden i denne saken. Vi mener at det ikke skal være slik at en arbeidstaker som har lyst til å fortsette – og da legger vi til grunn at vedkommende fyller kriteriene for å inneha stillingen – skal kunne fortsette i et nødstilfelle, eller skal man si ved en liten sprekk i lovverket, dersom arbeidsgiver godtar det. Det betyr at hvis man jobber i en virksomhet og mener at man ikke har lyst til å gå av som 60-åring, kan man be arbeidsgiver om å få lov til å fortsette, og det er helt opp til arbeidsgiver å avgjøre det. Da mener vi det er en mer rimelig ordning å si at hvis man ønsker å fortsette, og man fyller kravene, skal man få lov til det.

Jeg underspiller ikke denne saken. Jeg mener den er viktig, men jeg mener bare at denne saken handler om det den handler om. Den handler ikke om det noen forsøker å gi inntrykk av, nemlig at dette betyr nye pensjonsregler etc. Det gjør det ikke. Det er akkurat de samme pensjonsreglene som i dag.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er et faktum at alle fagorganisasjonene, enten de er i LO-familien eller i andre familier, unntatt Akademikerne, er mot det regjeringa nå gjør. Det kan da umulig være noen tilfeldighet.

Vi står i den situasjonen at dagens lov etter § 3 gir en mulighet for dem som har lyst til å fortsette i stillingen, til å fortsette dersom de fyller de faglige krav som er i stillingen. Jeg ser ikke den viktige grunnen til at regjeringa her skal provosere og gå imot det organiserte arbeidslivets representanter, når en i tilfelle bare kunne modernisert praksisen av § 3, som en har hatt og har lovgrunnlag for å følge, og dermed kunne løst det som statsråden kaller et problem.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg har stor respekt for prosessene som vi har i det norske arbeidslivet. Som sagt mener jeg at det ikke er noe i dette som bryter med prosessen vi har sagt at vi vil ha med partene i dersom det store spørsmålet om særalder kommer opp, eller den prosessen som vi naturligvis har knyttet til pensjon.

Noen ganger er det slik at politiske partier og folkevalgte er uenige med organisasjonene i arbeidslivet. Representanten Lundteigen er ofte veldig flink til å understreke noe som er helt avgjørende viktig, og det er at vi har et folkestyre i denne sal. Dette er politikk som Høyre gikk til valg på. Det står i vår regjeringserklæring. Det betyr også en forpliktelse. Når vi har sagt til velgere der ute at dette er noe vi vil forsøke å endre hvis vi får muligheten til det i Stortinget, innebærer det at vi følger opp det vi gikk til valg på, og endrer det når vi har mulighet til det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Arild Grande (A) []: Dette er en sak som til de grader viser hvor langt unna arbeidslivet høyresiden står. Statsråden startet sitt innlegg med å presentere hva han mener at saken handler om, og hva den ikke handler om – et forsøk på å gjøre saken mindre enn den er. Og han unnlot en viktig ting, nemlig at denne saken ikke handler om hvem som står for arbeidslinjen, og hvem som ikke står for arbeidslinjen. Det er nemlig ingenting som hindrer at folk som har gått ut av arbeidslivet fordi man har passert særaldersbestemmelsene, kan jobbe så mye de vil i andre roller.

Det handler om hvilket arbeidsliv vi ønsker oss, og å lytte til de utfordringene som vanlige folk opplever i sin arbeidshverdag. Det gjør ikke høyresiden.

Det er ikke noe annet enn et elendig politisk håndverk. Arbeidstakerorganisasjonene var villige til å forhandle, det forelå en avtale om hvordan dette skulle håndteres, men regjeringen kjører solo, ren Høyre-politikk, og har kortsluttet hele prosessen. Egentlig er det en plan bak dette. Det presenteres fra høyresiden som en gavepakke til arbeidstakerne – akkurat som et datavirus presenteres som en gave til den som får det opp på sin maskin. Men med en gang man har fått dette inn i arbeidslivet, begynner Høyre-viruset å spre seg og sette sitt preg på hele arbeidslivet, som et datavirus som går inn og endrer programvaren. Det kan få dramatiske konsekvenser for mange arbeidstakere. Allerede er det vanskelig for mange å nå dagens særaldersgrenser. Hadde regjeringen villet gjøre noe med det – et mer inkluderende arbeidsliv som gjør at det er enklere og bedre for folk å stå lenger i arbeidslivet –har de hatt åtte år på seg, men det har de ikke prioritert.

Mange er også redde for at pensjonen nå blir satt på spill, fordi pensjonsrettighetene henger sammen med dette. Det kan også føre til en mer uverdig utgang av arbeidslivet for mange arbeidstakere, og det vil kunne føre til svekket beredskap både når det gjelder rekruttering til disse viktige yrkene og at det vil være en del som blir presset til å gå på jobb selv om de egentlig ikke burde.

Det er helt åpenbart at saken nå blir presset gjennom av høyresiden i Stortinget, så nå er det eneste håpet at det blir et regjeringsskifte til høsten – et nytt stortingsflertall som kan oppheve vedtaket som fattes i dag, og som kan gjøre at man går tilbake til forhandlingsbordet og løser saken etter hvordan spillereglene i arbeidslivet skal være.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg vil bare komme med et par kommentarer helt på tampen av debatten. Statsråden var inne på at regjeringa i denne saken ønsker å snu bevisbyrden. Det er ikke lenge siden vi sto i denne salen og snakket om yrkesskade og behovet for å snu bevisbyrden til gunst for arbeidstakerne. Det var ikke statsråden med på, men når det er til ugunst, er det tydeligvis et annet spørsmål.

Så sier statsråden at det ikke er noe i saken som bryter med prosessene i arbeidslivet. Jo, det er det, for det foreligger en avtale av 3. mars 2018 og av29. november 2018 som handler om at tilpasning av regelverket for personer med særaldersgrense skal skje etter avtale med partene. Det står også at man først skal forhandle om hvilke regler som skal gjelde i framtida for personer med særaldersgrense – hvilken pensjon skal de ha fra tidspunktet for særaldersgrense og fram til fylte 67 år, og deretter skal de diskutere og forhandle om hvem som skal omfattes av framtidas særaldersgrenser, og hva de aldersgrensene skal være. Men regjeringa snur nå om på den avtalte rekkefølgen.

Saken er ikke utredet. Konsekvensene av regjeringas forslag kan bli store, både for enkeltarbeidstakere, for arbeidstakere som gruppe, for arbeidsgivere og for samfunnssikkerheten og beredskapen vår. Vi snakker om ca. 200 000 arbeidstakere som potensielt må skaffes andre oppgaver, men i proposisjonen står det bare kort og godt – eller kort og dårlig, rettere sagt – at departementet

«legger til grunn at dette vil være håndterbart i de fleste tilfeller».

Hvordan kan statsråden vite det når det overhodet ikke har vært noen utredning av konsekvensene av det forslaget som legges fram? Statsråden, som representanten Lundteigen var inne på, prøver å tone ned hva denne saken egentlig handler om, og sier at det egentlig bare handler om en bagatell. Hvis statsråden virkelig mener at det bare handler om en bagatell, klarer i hvert fall ikke jeg å se noen annen begrunnelse for at denne saken fremmes nå enn en ren maktdemonstrasjon fra regjeringas side overfor fagbevegelsen. For hvis det bare er en liten puslesak, hadde man ikke trengt å fremme den nå, da kunne man ventet til man var ferdige med forhandlingene om hele sakskomplekset om særaldersgrenser.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: La meg være helt klar: Jeg mener ikke denne saken handler om en bagatell. Jeg mener den er veldig viktig for de menneskene det angår – for jordmoren, for dem som jobber med å beskytte oss mot brann, for politifolk og for andre som er omfattet av særaldersgrenser, som får mulighet til å jobbe videre dersom de ønsker det.

Det jeg derimot på det sterkeste har avvist, er at dette er en endring. Det er bare å lese saken som Stortinget har foran seg. Den er på vanlig måte grundig redegjort for hva som er konsekvenser og hva Stortinget tar stilling til og ikke. Dette er ikke en sak om særaldersgrenser i sin alminnelighet. Alle særaldersgrensene vi har i dag, fortsetter som i dag. Dette er ikke en sak om pensjon. Det skulle bare mangle at vi ikke kommer til Stortinget med en sak om pensjon knyttet til dette, når vi ikke er ferdig med forhandlingene med partene om dette, og min dør er åpen. Dette er en sak om fratredelesplikt.

Det er noen som har ønsket å gjøre dette til en sak der man – og det er ikke nødvendigvis noen i denne sal – nærmest vil skape et inntrykk av at nå står alle særaldersgrenser for fall og folk skal få kuttet pensjonen sin. Det er ikke riktig. Denne saken handler utelukkende om fratredelsesplikt. Man kan spørre opposisjonspartiene, som ikke bare har gått mot forslaget, men som med liv og lyst kjemper mot det: Hvorfor ønsker man ikke at de som ønsker det, skal få mulighet til å fortsette det, mens de som vil gå av, skal få lov til å gå som i dag? Man erstatter altså plikten til å fratre med en rett til å fratre, men også en mulighet for å fortsette.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg skal ikke hale ut tida ytterligere, men det kom et direkte spørsmål fra statsråden til opposisjonspartiene om hvorfor vi er så opptatt av ikke å oppheve plikten til å fratre. Det er fordi vi gjennom Stortingets høring har fått massiv tilbakemelding fra organisasjonene på at de frykter at det kan være første skritt i retning av at reglene om særaldersgrense også står for fall, fordi de gunstige pensjonene som de med særaldersgrense har i dag, fra særaldersgrense til fylte 67 år, begrunnes nettopp med den plikten til å fratre som nå fjernes. Da mener vi det er verdt å lytte til arbeidstakerorganisasjonenes frykt. Det er desto større grunn til å lytte til dem når statsråden sier at dette er en liten sak i det store og hele, men en stor sak for dem det gjelder. Ja, de det gjelder, vil ikke ha den endringen. Det er opposisjonens utgangspunkt.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 23.

Votering, se voteringskapittel