Stortinget - Møte torsdag den 17. desember 2020 *

Dato: 17.12.2020
President: Eva Kristin Hansen
Dokumenter: (Innst. 182 S (2020–2021), jf. Prop. 101 LS (2019–2020))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 10 [19:35:46]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Samtykke til deltakelse i to beslutninger i EØS-komiteen om innlemmelse i EØS-avtalen av direktiv 2012/34/EU om et felles europeisk jernbaneområde og rettsaktene som utgjør fjerde jernbanepakke (Innst. 182 S (2020–2021), jf. Prop. 101 LS (2019–2020))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Jon Gunnes (V) [] (ordfører for saken): Prop. 101 LS ble overlevert fra regjeringen til Stortinget for over et halvt år siden. Det er gjennomført høring. Det er stilt mange spørsmål fra komiteen til regjeringen, og konstitusjonell avdeling på Stortinget har vært aktivt involvert.

Vi gjør oss heller ikke ferdig med denne saken i dag. Komiteens flertall vedtok den 10. november å søke Stortingets presidentskap om å avgi en delinnstilling for å behandle spørsmål om bruken av grunnlovsbestemmelser i proposisjonen. Presidentskapet ga den 12. november klarsignal til dette.

Bakgrunnen for at EU ønsker en fjerde jernbanepakke er at tilbudet til de reisende i Europa skal bli bedre. Antall reisende på jernbanen har økt kraftig i Norge og ellers i Europa de siste årene. Endelig satses det stort på jernbane.

Men det er ett område som ikke har den samme økningen. Det er jernbanetilbud mellom landene i Europa. Når vi skal reise utenlands, velger vi fly i stedet for tog. Dette vil fjerde jernbanepakke forandre. EUs fjerde jernbanepakke gjør det enklere å kjøre tog gjennom Europa. Fjerde jernbanepakke er ikke en snikinnmelding i EU, som opposisjonen frykter. Det er et fornuftig samarbeid som fjerner hindre. Vi trenger et felles system for jernbane. Jernbanepakken er heller ikke en byråkratisering, det er felles løsninger som bidrar til bedre tilbud for de reisende. Fra å måtte søke om kjøretillatelse i hvert enkelt land, vil det nå kunne bli én søknad – åpenbart en forenkling, ikke flere papirmøller.

Flertallet på Stortinget er redd for at fjerde jernbanepakke er grunnlovsstridig fordi myndigheten overføres til EUs jernbanebyrå. Justis- og beredskapsdepartementets lovavdeling har tydelig konkludert med at myndighetsoverføringen er lite inngripende og dermed ikke grunnlovsstridig. Det er flere stemmer som trekker i tvil de vurderingene som framgår av proposisjonen, og særlig en betenkning datert 17. april i år utført av professor Christoffer Conrad Eriksen, er trukket fram. Etter at Justisdepartementets lovavdeling i et omfattende brev den 25. august har svart på hva fjerde jernbanepakke egentlig betyr for norsk jernbanelovgivning, hadde jeg håpet at vi har innsett at en lite inngripende myndighetsoverføring ville medføre moderne og sikker togdrift. Å tilpasse forskrifter til myndighetsområder innen samtrafikk og lisenser er naturlig når vi har innført anbudsregime på jernbanedriften i Norge.

Det vil fortsatt være Stortinget og regjeringen som skal bestemme norsk jernbanepolitikk. Norske myndigheter skal utføre kontroll og tilsyn. Statens jernbanetilsyn har overfor hele komiteen på et tidligere møte uttrykt at det er bra at ERA, som er forkortelsen for EUs jernbanebyrå, og som de samarbeider nært med i dag, får et myndighetsområde på et teknisk gjennomregulert område. ERA har ansvaret for et detaljert og teknisk regelverk med lite rom for skjønn.

Grunnloven § 83 er ikke benyttet i Norge på svært lenge – eksakt ni ganger på 200 år. Etter innføringen av parlamentarismen er den benyttet bare to ganger – i 1933 og 1945. Det var helt ekstraordinære situasjoner og spørsmål.

Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV ber om et råd fra Høyesterett. Det har i norsk statsforvaltning aldri vært tradisjon for at Høyesterett avgir ikke-bindende betenkninger. Det er etter mitt og Venstres syn Stortingets ansvar å vurdere rekkevidden av Grunnlovens bestemmelser. Å gjenopplive § 83 kan medføre forskyvning av dagens maktfordeling.

Stortinget har utviklet og benyttet lite inngripende myndighetsføringer over flere tiår i en rekke saker. La oss si at Høyesterett har en betenkning til deltagelse i fjerde jernbanepakke. Hvilke konsekvenser har dette for framtidig maktfordeling? Er det lenger Stortinget som bestemmer? Jeg mener at spørsmålet som nå sendes til Høyesterett, bør og skal avgjøres i Stortinget.

Det er altså jernbaneforbindelsene fra Norge til Europa vi snakker om her. Det er i hovedsak det Prop. 101 LS handler om.

Sverre Myrli (A) []: La meg aller først presisere: Debatten i dag dreier seg ikke om innholdet i EUs fjerde jernbanepakke. Debatten dreier seg om det prinsipielle spørsmålet om Norge kan slutte seg til fjerde jernbanepakke.

Dersom Norge gjør det, vil vi overføre beslutningsmyndighet til EUs jernbanebyrå ERA og til EU-domstolen. Så kan det diskuteres om vi også overfører myndighet til EU-kommisjonen. Der strides de lærde. Men det er i alle fall full enighet om at det er snakk om å overføre myndighet til ERA og EU-domstolen.

Selv om myndighetsoverføringen kan sies å være begrenset, er det en reell myndighetsoverføring, og det er myndighetsoverføring til EU, som Norge ikke er medlem av. Således er dette et brudd med den såkalte topilarstrukturen, der EU og EFTA har parallelle systemer og institusjoner.

Det er uvanlig å gjøre det på denne måten. Både i spørsmålet om tilknytning til EUs finanstilsyn og i spørsmålet om tredje energimarkedspakke og ACER ble topilarstrukturen benyttet, altså var det der snakk om overføring av myndighet til EFTA-organer – organer der Norge er medlem.

Grunnloven har bestemmelser om hvordan Norge kan overføre myndighet til internasjonale organer. Grunnloven § 26 regulerer hvordan vi med simpelt flertall i Stortinget kan inngå folkerettslige avtaler. Grunnloven § 115 regulerer hvordan vi kan slutte oss til, og muligheten til å overføre myndighet til, internasjonale organer der Norge er medlem, med tre fjerdedels flertall.

I andre EU-/EØS-saker har vi ofte fått en debatt om saken skal behandles etter § 26 eller etter § 115. Den debatten har vi ikke i spørsmålet om fjerde jernbanepakke. Tilslutning til fjerde jernbanepakke kan ikke behandles etter § 115 – bare etter § 26 – fordi det er snakk om myndighetsoverføring til organer der vi ikke er medlem.

Men det betyr også – etter lang praksis – at dersom myndighetsoverføringen er «mer enn lite inngripende», kan rett og slett ikke Norge slutte seg til fjerde jernbanepakke. Regjeringen argumenterer med at myndighetsoverføringen i fjerde jernbanepakke er «lite inngripende». Det er det uenighet om.

En betydelig kapasitet på feltet, jusprofessor Christoffer Conrad Eriksen, konkluderer med det motsatte av regjeringen, nemlig at myndighetsoverføringen til ERA og EU-domstolen er «mer enn lite inngripende», bl.a. fordi det er snakk om ensidig myndighetsoverføring. Etter Eriksens syn kan ikke Norge slutte seg til fjerde jernbanepakke, og han er ikke alene om å mene det.

Til sjuende og sist er det Stortinget som må ta den endelige vurderingen av om myndighetsoverføringen er «lite inngripende» eller «mer enn lite inngripende», men siden Grunnloven beskriver muligheten for å innhente Høyesteretts vurdering i juridiske emner, ønsker altså stortingsflertallet å benytte seg av den muligheten i denne konkrete saken.

Det interessante i denne saken, og som regjeringen bør kunne svare på, er: Hvorfor legges det ikke opp til å bruke topilarstrukturen i EØS-avtalen? Dersom det hadde blitt opprettet tilsvarende organer i EFTA, der vi er medlem, hadde vi antakeligvis ikke vært der vi er i dag. Men her har en altså valgt et system med myndighetsoverføring til EU-organer. Da kan vi ikke – nærmest på autopilot – bare si at myndighetsoverføringen er «lite inngripende».

I Norge er det et klart skille mellom statsmaktene. Vi vil ikke ha et system der domstoler vurderer eller kontrollerer politiske beslutninger. De politiske vurderingene omkring EUs fjerde jernbanepakke er det Stortinget som skal foreta. Det er også Stortinget som skal fatte den endelige beslutningen om Norge kan slutte seg til, og om Norge skal slutte seg til fjerde jernbanepakke. Men siden saken reiser så mange prinsipielle og juridiske spørsmål, er det stortingsflertallets syn at vi nå benytter muligheten vi har i Grunnloven § 83, og innhenter Høyesteretts vurdering.

Vi ser fram til vedtaket i kveld og til Høyesteretts vurdering.

Nils Aage Jegstad (H) []: Hensikten helliger midlet, heter det. Fire partier har funnet sammen under dette mottoet, men det er forskjellige ståsteder. Arbeiderpartiet vil kjøpe seg tid for å unngå at dette storting skal fatte vedtak i saken om fjerde jernbanepakke – ikke fordi de nødvendigvis er imot EØS-avtalen, men fordi de er imot enhver endring av jernbanen. For Arbeiderpartiet er hensynet til jernbanemonopolet viktigere enn maktfordelingsprinsippet. I ren amerikansk stil ønsker partiet å heve Høyesterett til en overdommer som skal fortelle Stortinget om hvor grensen for nasjonalforsamlingens makt skal gå. Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti er på sin side erklærte EØS-motstandere og ser dette som en gyllen anledning til å svekke EØS-avtalen ved å sette opp hindre for et velfungerende samarbeid.

For Fremskrittspartiet synes det mer å være til innvortes bruk, siden de iallfall har erklært at de vil ta Høyesteretts vurdering til etterretning og stemmer for Prop. 101 LS for 2019–2020 hvis Høyesterett legger seg på samme fortolkning som proposisjonen bygger på. Saken er tross alt tilrettelagt av deres egen statsråd.

Det er imidlertid grunn til å spørre hva de tre andre partiene tenker om dette. Er Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV villige til å bøye seg for Høyesteretts vurdering, eller er dette kun et ledd i filibustertaktikken? Vil man bruke Høyesteretts tid og kompetanse til å utrede noe som de uansett ikke vil lytte til? Hvis det er slik jeg tror, vil de tre partiene uansett ikke stemme for EUs fjerde jernbanepakke. Da blir Høyesterett i virkeligheten trukket inn i et partipolitisk spill, noe som i seg selv stiller Høyesterett i en umulig posisjon.

Et juridisk aspekt ved innlemmelse av EUs fjerde jernbanepakke er godt belyst både i Prop. 101 LS og av lovavdelingen i Justisdepartementet. Det er disses råd vi forholder oss til i alle EØS-sakene, og slik må det være. Hvis vi ikke kan stole på fagavdelingene i vårt eget system, hvem skal vi da stole på?

Jeg vil vise til notatet av 27. november 2020 fra konstitusjonell avdeling her på huset, hvor det gis en grundig redegjørelse for forholdet til Grunnloven § 83 i et historisk perspektiv. Det er interessant å merke seg at de rød-grønne partiene i forbindelse med behandlingen av tomtefesteloven i 2008 sluttet seg til prinsipper man i fortid og ettertid har forholdt seg til, nemlig at det tilkommer Stortinget som lovgivende makt selv å ta stilling til Grunnlovens forståelse og vurdere spørsmål om sin sammensetning og myndighetsområde. Så føyde de tre partiene til:

«Denne praksis er det også viktig å holde fast ved av hensyn til Høyesteretts uavhengighet hvis retten senere skal (…) dømme i sak som angår forholdet til Grunnloven.»

Denne saken gjelder overføring av myndighet til en internasjonal sammenslutning som Norge ikke er medlem av og ikke vil slutte seg til. Stortinget har ved enkelte tidligere anledninger samtykket med hjemmel i § 26 annet ledd til overføring av lite inngripende myndighet til organer Norge ikke er medlem av, f.eks. EUs byråer for flysikkerhet og kjemikalier. Uten denne muligheten til å samtykke til slike myndighetsoverføringer, vil Norge være forhindret fra å overføre selv helt begrenset myndighet til slike internasjonale organer, eller man vil være avhengig av å framforhandle særskilte løsninger som vil være konstitusjonelt akseptable for Norge.

Det som gjør denne saken alvorlig, er det scenarioet konstitusjonell avdeling tegnet helt til slutt:

«Det kan imidlertid ikke ses (…) bort fra at en vurdering fra Høyesterett som på generelt grunnlag sår tvil om grunnlovsmessigheten av Stortingets praksis på dette området, vil kunne få betydning for gyldigheten av Stortingets tidligere samtykke(…), også når det gjelder de mange tidligere vedtakene om myndighetsoverføring innenfor Schengen- og EØS-samarbeidet. I ytterste konsekvens kan dette få betydning for Norges nåværende tilslutning til et større antall traktater/rettsakter og tilhørende internasjonale organisasjoner, inkludert EFTAs overvåkningsorgan og EFTA-domstolen.»

Det er imidlertid grunn til å anta at Høyesterett vil være varsom med å gi uttrykk for at Stortingets langvarige praksis på dette området er grunnlovsstridig, med de konsekvenser det kan innebære.

Bård Hoksrud (FrP) []: Det er en historisk dag i dag, hvor vi faktisk bruker § 83 og ber Høyesterett om betenkning. Bakgrunnen for at Fremskrittspartiet ønsker å gjøre dette nå, er at det er stilt flere spørsmål og blitt en diskusjon om dette. Jeg mener også at det i innstillingen fra komiteen er klar- og tydeliggjort av de fire partiene som står bak flertallet, om bakgrunnen for at man ønsker at Høyesterett skal foreta denne vurderingen.

Det handler om myndighetsoverføring til andre internasjonale organer vi ikke er medlem i, og om å få vite hvor vidt og hva man definerer, og i hvert fall hva Høyesterett tenker er myndighetsavståelse og overføring av myndighet til andre organer.

Det er bakgrunnen for at Fremskrittspartiet nå stiller seg bak dette. Og det er vel ikke tvil om at det er partikollegaer av meg som også har vært svært opptatt av dette spørsmålet og har reist det før, men som da ikke har fått flertall for det, og som i kveld kommer til å få et flertall som det nå er fire partier som står bak.

Jeg mener det er viktig, og jeg håper Høyesterett raskt vil behandle saken etter at Stortinget nå har oversendt proposisjonen fra regjeringen, komiteens innstilling og vedtak samt denne debatten som bakgrunnsstoff. Det vil også være korrekt at Høyesterett behandler denne saken i plenum og at berørte organisasjoner og juridiske eksperter inviteres til å tilkjennegi sine synspunkter, enten kun skriftlig, men Høyesterett må vel vurdere om noen bør inviteres til å framføre synspunkter også muntlig. Dette er det selvfølgelig opp til Høyesterett å bestemme selv.

Denne bruken av § 83 i Grunnloven og behandlingen både i Stortinget og i Høyesterett vil kunne danne presedens, og derfor blir dette også en viktig historisk begivenhet.

Siv Mossleth (Sp) []: Jeg vil også begynne med å takke for et godt samarbeid i komiteen, et samarbeid som har ført til denne delbehandlingen av 101 LS for 2020–2021, hvor det foreslås endringer i jernbaneloven mv., som en del av arbeidet med å gjennomføre fjerde jernbanepakke i norsk rett.

Senterpartiet sier nei til å la norsk jernbane bli underlagt EUs fjerde jernbanepakke. Blir denne pakken vedtatt, så vet vi én ting om innholdet: Pakken inneholder anbudstvang på norsk jernbane, og det er Senterpartiet absolutt imot fordi vi mener at det norske storting må kunne bestemme hvordan norsk jernbane skal driftes. Vil Stortinget drive norsk jernbane uten å konkurranseutsette driften, må det være mulig uten å være bundet opp av EUs fjerde jernbanepakke. Men regelverket i markedspilaren i fjerde jernbanepakke påbyr oppsplitting og konkurranseutsetting. Det blir obligatorisk å konkurranseutsette persontrafikken, uansett hva Stortinget mener er fornuftig eller ikke.

Noen spør oss som er imot fjerde jernbanepakke om vi er imot grensekryssende togtrafikk. Det er Senterpartiet selvfølgelig ikke. EUs fjerde jernbanepakke handler ikke om grenseoverskridende kjøring, egentlig, selv om representanten Gunnes prøver å dra opp dette falske dilemmaet i sitt innlegg. EU-landet Finland gikk eksempelvis inn i en avtale om grensekryssende togtrafikk med Russland etter at fjerde jernbanepakke var vedtatt i EU.

Men det er mange andre momenter å stille spørsmål om, f.eks. når det gjelder lønns- og arbeidsvilkår. Hva betyr det at en lovfestet rett erstattes med en henvisning til en forskrift? Selv om forslaget innholdsmessig ikke utgjør en endring, mener LO at det er en klar svekkelse, og det er ingen grunn til å tro at LO vurderer dette uriktig.

Senterpartiet mener at den myndighetsoverføringen som Samferdselsdepartementet legger opp til med sitt lovforslag, ikke har dekning i Grunnloven. Grunnlovens unntaksbestemmelse for å avstå suverenitet i § 115 gjelder når Norge er medlem, og der det overføres myndighet på et saklig begrenset område, og vedtak etter § 115 krever tre fjerdedels flertall. Nå ønsker regjeringen å bruke § 26 annet ledd, med den begrunnelsen at myndighetsoverføringen til ERA er «lite inngripende». Dette er en politisk manøver fra regjeringen for å få et vedtak i Stortinget med alminnelig flertallsvotering, og dette er et moment som taler for å be om Høystesteretts vurdering. Høyesteretts vurdering ville være rådgivende, men Senterpartiet håper at denne betenkningen vil få flere partier til å behandle denne saken på en klok måte som ikke svekker myndigheten i denne salen.

Senterpartiet mener ikke at Høyesterett ved sin vurdering bør ta utgangspunkt i Stortingets langvarige praksis for å samtykke til såkalt lite inngripende myndighetsoverføring med hjemmel i Grunnloven § 26 annet ledd. Senterpartiet ønsker ikke å legge føringer for Høyesteretts vurdering. Skal den vurderingen ha en verdi, må de stå absolutt fritt uten føringer fra Stortinget.

Senterpartiet mener helt klart at fjerde jernbanepakke ikke er en «lite inngripende myndighetsoverføring». Når et storting gir fra seg retten til å velge om norsk jernbane skal driftes ved å gjeninnføre direktetildeling uten anbudskonkurranse som hovedregel, så er dette en stor myndighetsoverføring til et organ som Norge ikke er medlem av. I en juridisk betenkning som professor Christoffer Conrad Eriksen utarbeidet, slås det jo fast at «myndighetsoverføring til EUs jernbanebyrå, Kommisjonen og EU-domstolen vil være et brudd med den særskilte beslutningsprosessen i EØS-avtalens to-pilarsystem».

Om Senterpartiet skulle ha endret bærende prinsipper i EØS-avtalen, ville det ha betydd mer nasjonal handlefrihet, og ikke mindre, som dette legger opp til.

Arne Nævra (SV) []: I dag skal vi ikke diskutere den såkalte jernbanereformen. Jeg lar meg ikke friste til å gå inn i den faktamessig, slik som kanskje Senterpartiet gjorde. Det vi nå skal diskutere, handler om nasjonal kontroll, nasjonal styring, med viktig norsk infrastruktur og hvor beslutninger om norsk jernbanepolitikk skal tas i framtida. Skal de tas av norske myndigheter eller av EU-organer?

SV mener at ulempen ved å avgi nasjonal suverenitet vil være klart større enn gevinstene ved å vedta jernbanepakke IV. Samordning og standardiseringer kan selvfølgelig gjøres helt greit uavhengig av noen jernbanepakke. Det skal jeg komme tilbake til i et senere innlegg.

Lov- og samtykkeproposisjonen bryter premissene for EØS-avtalen og topilarsystemet, slik representanten Myrli også utgreide. Myndighetsoverføring vil her skje direkte til EU-organer og ikke til EFTA/ESA-organer, altså til et organ Norge ikke er medlem av. Dette må vi slå tydelig fast. Likevel vil altså regjeringa foreslå dette, og de bruker lovhjemmel i Grunnloven paragraf 26 andre ledd til dette. Men Stortinget skal være klar over at dette ikke er basert på ordlyden i sjølve Grunnloven. Det skjer «etter sikker konstitusjonell praksis», som Lovavdelingen skrev i ACER-saka. Regjeringa mener at myndighetsoverføringen i dette tilfellet er «lite inngripende» og kan skje med alminnelig flertall i Stortinget etter § 26 andre ledd.

Vi kjenner nå til minst tre juridiske vurderinger rundt dette spørsmålet. Den ene kom fra regjeringa i første runde gjennom proposisjonen, den andre kom etter at opposisjonen presset på for å få Lovavdelingen til å vurdere det juridiske i dette, og den siste kom fra et tungt, eksternt juridisk miljø, med professor i offentlig rett Christoffer Conrad Eriksen i spissen.

Hva regjeringa mente fra dag én, er altså ganske klart. Hva så med Lovavdelingen? De har faktisk gått god for departementets tolkning, ved å si: «Vi har ikke foretatt selvstendige undersøkelser for å kartlegge mulige tilfeller av myndighetsoverføring, men har basert oss på beskrivelsene i Prop. 101 LS (2019–2020).» Er det sånn en lovavdeling skal operere uavhengig? Det må være lov å spørre om det.

Det eksterne juridiske miljøet, med professor Eriksen i spissen, har klart konkludert med at jernbanepakke IV medfører en overføring av nasjonal myndighet som er mer enn «lite inngripende», og at paragraf 26 andre ledd dermed ikke kan anvendes – dette av flere grunner. EUs jernbanebyrå får myndighet til å sikkerhetssertifisere togselskaper som skal kjøre på norske skinner. Dette framgår også av Lovavdelingens vurderinger. Norge mister rett og slett retten til å reservere seg mot nye regler, som jo stadig kan komme fra Europa, og ta stilling til om de skal inn i EØS-avtalen.

Så til et poeng som har med konstitusjonell praksis å gjøre, og da ber jeg kanskje spesielt representanten Jegstad om å lytte. Professor Eriksen sier i Tidsskrift for Rettsvitenskap i 2015: «Vi står altså i dag overfor en situasjon hvor Stortinget i løpet av de siste årene har fattet flere vedtak som ifølge Høyesterett og andre juridiske eksperter er eller kan være i strid med Grunnloven.» Videre sier han at det er «behov for å styrke forhåndskontrollen med de vedtak Stortinget fatter». I en kommentar til tre av dommene, avsagt i plenum i 2010, har daværende høyesterettsjustitiarius Tore Schei sagt at det er «grunn til å stille spørsmålet om systemet for og kvaliteten på forhåndskontrollen med lovutkast i forhold til Grunnloven er slik vi bør ha det». Ifølge Schei ville det være «forbausende om man lar plenumsdommene fra 2010 bli historie uten å gå inn i en vurdering av om forhåndskontrollen med lovutkast er slik den bør være». Professor Eriksen legger til: «Det kan tyde på at Stortinget, ved å innhente betenkninger fra Høyesterett før det fattes endelige vedtak, vil kunne supplere regjeringens forhåndskontroll og bidra til en bredere belysning av om foreslått lovgivning er innenfor Grunnlovens grenser.» Dette er det litt viktig å ha med seg. Det er viktige vurderinger fra høyesterettsjustitiarius Schei.

Gjennom EØS-avtalens 26-årige historie finnes det altså få eksempler på tilsvarende unntak fra topilarstrukturen som dem regjeringa nå legger opp til i jernbanepakka. Jeg tror vi skal la Høyesterett få tenke grundig igjennom dette. Det blir spennende å se hva utfallet blir.

Bjørnar Moxnes (R) []: Rødts syn er klart: Jernbanen skal frakte folk rundt i landet, ikke penger ut av landet. Derfor ønsker Rødt å ha en felles jernbane i statlig regi som drives uten profittmotiver.

Den oppsplittingen og privatiseringen som regjeringen driver med, også innenfor jernbanefeltet, ødelegger de gode fellesløsningene vi har i Norge. Det å sikre fortsatt demokratisk kontroll over egen jernbanepolitikk er bare det første skrittet for å sikre et godt jernbanetilbud til folk i landet vårt. Vi mener at privatisering ikke er svaret på utfordringene som jernbanen står overfor. Regjeringen vil selge ut det som bør bli vår tids viktigste infrastruktur, og med EUs fjerde jernbanepakke mister vi muligheten til å bestemme fullt og helt over sikkerheten og organiseringen av jernbanen. Anbud, privatisering og konkurranseutsetting blir obligatorisk for all framtid, og hvis regjeringen presser på oss EUs fjerde jernbanepakke, kan vi ikke ta jernbanen tilbake i statlig eierskap, selv om et flertall i Stortinget etter framtidige valg skulle ønske det. Det er grunnleggende udemokratisk.

Det vi trenger, framfor fjernstyring fra Brussel og EU, er å oppgradere jernbanenettet vårt, få ned prisene, få dobbeltspor fra sør til nord, høyhastighetstog, mer gods over på bane, flere togsett, flere sovevogner, flere avganger. Det er dette vi trenger, framfor regjeringens politikk for privatisering og liberalisering og oppsplitting av jernbanen vår.

Vi har sett noen av resultatene av regjeringens jernbanepolitikk så langt. Vi har fått veldig mange nye selskaper med veldig mange nye direktører, som alle skal ha millionlønninger – det kalles altså effektivisering i Kristelig Folkepartis, Venstres, Høyres og Fremskrittspartiets verden – mens de ansatte på togene tar regningen. De som rengjør togene, holder det fint og rent og ryddig for oss der, får kutt i sine vilkår for å finansiere bl.a. millionlønningene for direktørene på toppen. Det synes vi er feil vei å gå.

Vi vet også at til tross for økte bevilgninger til infrastruktur er det snakk om et stort etterslep på vedlikehold, som fortsatt øker, og som krever langt større bevilgninger for å hentes igjen. Det er der nøkkelen ligger for å styrke jernbanen – å ta igjen etterslepet framfor å gi mer makt og myndighet til unionen som de fleste av oss ikke vil inn i.

Vi så et finurlig eksempel på privatiseringens velsignelser da Go-Ahead tok over Sørlandsbanen. Da fikk de bonus fordi de klarte å kjøre togene i tide. De fikk en bonus for å gjøre den jobben som NSB altså klarte å gjøre tidligere. Det er jo interessant.

Rødt vil at Stortinget skal beholde råderetten over framtidens jernbane. Vi får tryggere og bedre togreiser uten innblanding, overstyring fra EU, og vedtaket her i dag om å be Høyesterett vurdere om vi kan overføre myndighet til EU og EUs jernbanebyrå, ERA, er bare det første steget for å ta jernbanen tilbake i fellesskapets regi.

Så må vi også ha et oppgjør med den oppsplittingen, privatiseringen, oppstykkingen av jernbanen som regjeringen har gjennomført. Den gjør jernbanen mindre effektiv. NSB kunne bruke alt tilgjengelig togmateriell døgnet rundt på ulike linjer og strekninger. Det var en stordriftsfordel, som nå er borte, for Vy kan jo ikke låne tog av Go-Ahead, og Go-Ahead kan ikke låne vogner av f.eks. SJ, osv. Det er bare i bakvendtland det gir mening å splitte opp jernbanen for å få den mer effektiv.

Det logiske er at vi sier nei til EUs jernbanebyrå, at vi samler selskapet, utnytter stordriftsfordelene, får en mer effektiv og sømløs jernbane og bruker mindre penger på å lønne direktører på millionlønn i 14 forskjellige selskap.

Statsråd Knut Arild Hareide []: Stortinget behandlar i dag ei delinnstilling. Stortinget ber Høgsterett om ei fråsegn etter § 83 i Grunnlova. Det registrerer eg. Saka blir da liggjande her i Stortinget.

Eg vil starte med det lovavdelinga i Justisdepartementet seier nettopp om denne problemstillinga. Lovavdelinga i Justisdepartementet er sjølvsagt uavhengig, og dei seier:

«Etter vår oppfatning fremstår den overføringen av forvaltningsmyndighet som skjer ved en eventuell innlemmelse av EUs fjerde jernbanepakke til EØS-avtalen, slik det er lagt opp til i Prop. 101 LS (2019–2020), som nokså begrenset i omfang.»

Dei seier vidare:

«(…) berører i begrenset grad viktige politiske eller samfunnsmessige interesser.»

Det er altså tydeleg det lovavdelinga i Justisdepartementet seier om denne saka.

Me eig og råder over vårt eige jernbanesystem, og me vil, som EUs eigne medlemsstatar, stå fritt til å velja våre nasjonale verkemiddel for å satse på jernbanen ut frå det som passar best for Noreg. Me vil òg stå fritt til å velja vår eigen modell for organisering av sektoren. Me står fritt til å utforme det offentlege kjøpte togtilbodet etter kva som passar best for Noreg og det samla kollektivtilbodet. Våre myndigheiter skal føre tilsyn og kontroll med jernbaneverksemdenes drift i Noreg og står fritt til å stanse verksemd som ikkje blir vurdert som sikker nok.

EUs jernbanebyrå, ERA, har gjennom fleire år vore EUs sentrale fagorgan for jernbaneteknikk og sikkerheit. Norge har heile tida tatt del i byråets arbeid gjennom EØS-avtalen. Norske myndigheiter, særleg Statens jernbanetilsyn og Statens havarikommisjon, deltar i byråets arbeid på lik linje med ekspertar frå EU-landa.

Det er viktig å ha klart for seg kva som er omfanget av byråets nye myndigheitsoppgåve. Byrået skal treffe vedtak om å skrive ut køyreløyve og sikkerheitssertifikat og eventuelt kalle dei tilbake eller avgrense om dei er gyldige.

Eg vil i denne debatten òg gjere spesielt merksam på kva byrået ikkje skal gjere. Dei skal ikkje gi løyve for infrastrukturen og skal ikkje føre tilsyn og kontroll med drifta. Desse oppgåvene ligg til dei nasjonale sikkerheitsmyndigheitene, og det er oppstilt ei tydeleg arbeidsfordeling mellom dei nasjonale myndigheitene og byrået. Norske reglar skal vurderast av Statens jernbanetilsyn i alle saker der byrået har vedtaksmyndigheit i saker som gjeld Noreg. Søkjarane kan òg velje at Statens jernbanetilsyn er rett myndigheit der bruksområdet er avgrensa til Noreg. Dette vil gjelde i mange saker.

Under debatten har det òg kome spørsmål om ei enkel topilarløysing der ESA eventuelt berre har ei formell vedtaksmyndigheit og baserer sine vurderingar og anbefalingar frå byrået, slik me f.eks. har det med Finanstilsynet. Regjeringas avgjerd om dette var tatt før eg tiltredde som statsråd, men eg er einig i den avgjerda som blei teken om ikkje å gå vidare på det sporet. Det er fordi det ikkje ville gitt nokon reell auka verdi for EFTA-pilaren, for uansett ville det finne stad ei involvering av Jernbanetilsynet i byråets saksbehandling når det gjeld norske reglar og ved etterfølgjande tilsyn. Det ville òg gitt meir tungvinne prosessar når føremålet med heile denne pakka nettopp er å redusere talet på involverte myndigheiter og skape meir einsarta prosessar for å hjelpe jernbanen. Det er òg heilt naturleg, vil eg seie, å følgje det sporet som me fullt og heilt har gjort på luftfartsområdet. Det bør me òg no gjere for jernbanen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Sverre Myrli (A) []: Samferdselsministeren holdt et ryddig innlegg, men når jeg hører på representantene fra regjeringspartiene i debatten, skjønner jeg at de i kraftige ordelag advarer mot det som det nå ser ut til å bli flertall for i Stortinget. Da vi behandlet i Stortinget tredje energimarkedspakke og ACER i 2018, fremmet Kristelig Folkeparti – og det skulle være unødvendig å minne om hvem som var partileder i Kristelig Folkeparti i 2018 – et forslag om at Stortinget skulle be Høyesterett i samsvar med Grunnloven § 83 om å utarbeide en juridisk betenkning om ikke bare tilslutningen til tredje energimarkedspakke og Norges tilslutning til ACER, men på generelt grunnlag Norges tilknytning til EUs tilsyn og byråer. Hvis det er uansvarlig i dag å be Høyesterett om en vurdering, hvorfor var det ansvarlig i 2018?

Statsråd Knut Arild Hareide []: I innlegget mitt kommenterte eg ikkje kva Stortinget eventuelt gjer opp mot Høgsterett. Det får vere ei sak for Stortinget. Eg synest det er viktig å seie, når eg no skal svare på replikken frå representanten Myrli, at det ligg eit veldig tydeleg juridisk grunnlag. Eg synest i det som Justisdepartementets lovavdeling peiker på her om det stortingsfleirtalet ber Høgsterett gjere ei vurdering av, ligg det ei klokkeklar tilråding, og Justisdepartementets lovavdeling er den eininga me går til. Dei er uavhengige, og dei seier at denne myndigheitsoverføringa er avgrensa, og det er det eg legg til grunn. Derfor meiner eg at ei topilartenking, som eg sa i innlegget mitt, vil gi ein avgrensa nytteeffekt, og derfor meiner eg også det er klokt å følgje det som ligg til grunn i denne proposisjonen, når saka på nytt blir behandla i Stortinget.

Sverre Myrli (A) []: Det er greitt, men det var i grunnen ikke svar på spørsmålet mitt. Lovavdelingen uttalte seg også i spørsmålet om tredje energimarkedspakke og ACER. Jeg vil si at i høyeste grad uttalte Lovavdelingen seg. Komiteen har også stilt spørsmål til samferdselsministeren nå hvor han svarer at han mener at det ikke er riktig å innhente Høyesteretts vurdering. Spørsmålet mitt er: Hvorfor var det ansvarlig å gjøre det i 2018? Det er slik en skal tolke forslaget fra Kristelig Folkeparti i den saken. Det var en generell vurdering av Norges tilknytning til EUs tilsyn og byråer. Det var tydeligvis ansvarlig i 2018, men etter det jeg har hørt fra talere fra regjeringspartiene i dag, er det uansvarlig å be om det i denne konkrete saken i 2020. Spørsmålet mitt er, og jeg gjentar det: Hvorfor er det ikke riktig, og hvorfor mener talspersoner fra regjeringspartiene at det er uansvarlig å be om en slik vurdering i 2020?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg har ikkje sagt noko om kva som er ansvarleg eller ikkje ansvarleg, men eg har sagt, og eg gjentar det gjerne, at det ikkje er nødvendig. Med det grunnlaget som ligg i denne proposisjonen, kan Stortinget på trygt grunnlag vedta denne proposisjonen ut frå Grunnlova § 26 andre ledd, med alminneleg fleirtal. Det er gitt så tydelege føringar både frå regjeringa gjennom proposisjonen og Justisdepartementets lovavdeling. Det er mi føring for dette.

Eg har hatt moglegheit til å gå grundig inn i denne saka, både i den dialogen me har hatt direkte med EU, og i forarbeidet her. Eg er veldig trygg når eg gir den tydelege tilrådinga, og derfor er mitt svar i dag at det er ikkje noko reelt grunnlag for å be Høgsterett om ei vurdering i denne saka.

Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg skal gjøre det veldig enkelt og tydelig. Statsråden sier de juridiske vurderingene og det som er lagt til grunn, er så tydelig at han er helt overbevist om at dette ikke er noe problem. Hvorfor har man da så høye skuldre for å få saken vurdert av Høyesterett, slik at man får den høyeste rettsinstansen vår til å vurdere dette når det gjelder det som går på hvor stor denne myndighetsoverføringen faktisk er?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Dette er ei sak av ein ganske teknisk karakter. Ho handlar om eit detaljert teknisk område som ja, gir ein viss grad av myndighetsoverføring. Eg meiner i den type spørsmål at når Stortinget først vel å be Høgsterett om ei utgreiing, tenkjer eg det burde vore prioritet nummer éin, to eller tre.

Eg registrerar det Stortinget sannsynlegvis kjem til å gjere i kveld, men eg ser for så vidt fram til den vurderinga Høgsterett kjem til, men er ganske avslappa når det gjeld det. Eg har ingen grunn til å tru at det stillast spørsmål ved dei vurderingane som regjeringa har lagt fram i proposisjonen, eller som me har fått så tydeleg frå vår eiga fagavdeling i Justisdepartementets lovavdeling.

Siv Mossleth (Sp) []: Kristelig Folkeparti har omfavnet EØS-avtalen som et kompromiss i EU-spørsmålet, fordi partiet anså norske interesser ivaretatt gjennom dobbeltsporet eller topilarsystemet: et EU-spor og et EFTA-spor, side ved side. Dette skulle garantere at Norge aldri skulle overføre myndighet direkte til EUs organ og tvinges inn på enkeltsporet, rett til Brussel. Det er ikke til å begripe at minister Hareide nå vil undergrave topilarsystemet som EØS-avtalen hviler på. Ser ikke ministeren at han går i front for å fravike og undergrave topilarsystemet i EØS-avtalen, som Kristelig Folkeparti er stemt for?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg er ikkje einig i den vurderinga, men eg er einig i at Kristeleg Folkeparti er veldig oppteken av EØS-avtalen. Me ser han tener landet veldig godt. Eg trur heile det norske folk, viss me ser oppslutninga kring EØS-avtalen, er sterkare enn nokon gong, etter at me inngjekk den avtalen akkurat i desse dagar. Han er bl.a. med på å gje oss vaksine no i slutten av dette året og ut i fyrste halvår 2021.

Så til topilarsystemet: Ja, me har gjort det i nokre føringar, men på andre områder har me valt ikkje å ha det, bl.a. på luftfart, eit teknisk område. Eg tenkjer at nettopp for jernbanen er nokre av dei same føringane der. Eg trur at det å velje ei såkalla teknisk topilarløysing, der ESA ikkje sit med den type teknisk kompetanse, er ei klok løysing å velje, akkurat på same måte for jernbane som me har gjort på luftfart.

Arne Nævra (SV) []: NTB meldte i dag at unntaket fra topilarstrukturen møtes med skepsis innad i EØS-tilsynet ESA. Jeg regner med at statsråden kjenner til den meldingen i dag. Utad er overvåkingsorganet forsiktig i sine uttalelser, sier NTB i oppslaget, men det henvises til EFTAs ministermøte i høst der ESA-president Bente Angell-Hansen kom med en ganske uvanlig advarsel. Jeg siterer:

«Vi har sett at byråene ikke bare er kommet for å bli, men blir stadig viktigere. Vi mener tida er moden for å se at det tjener EØS–EFTA-pilaren godt i denne utviklingen å holde seg til topilarstrukturen som gjør EØS-avtalen så unik, sa Angell-Hansen.

De tre EØS-landene Norge, Island og Liechtenstein vinner på at de to institusjonene under EFTA-pilaren er «sterke og solide», fastholder hun.»

Har statsråden forstått prinsippene som ligger til grunn for EØS-avtalen bedre enn ESA-presidenten, som han ofte vel lytter til?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg tenkjer det er gode grunnar til å lytte til ESA-presidenten. Det eg trur er viktig i forståinga av topilarsystemet i denne samanhengen, er at det eventuelt da ville ha vore ei formell vedtaksmyndigheit, der ESA òg ville ha basert sine vedtak og vurderingar på tilrådingar frå byrået, altså ERA i dette tilfellet.

Me har valt topilarløysinga enkelte gonger. Me har òg valt den motsette løysinga bl.a. når det gjeld luftfarta. Eg trur eigentleg at når me samanliknar jernbane og luftfart, ser me veldig mykje felles i dette. Her er det viktig kompetanse som me har behov for, gjennom bl.a. EUs byrå, og me sit med nødmogelegheiter om me fører tilsynet på eiga hand, og ja, det ligg òg i ei viss grad ei myndigheitsoverføring, men som eg har gjentatt fleire gonger, ho er avgrensa.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det at partiene har ulike syn på jernbanepolitikk, er en ærlig sak. Noen partier tror på privatisering, oppsplitting, oppstykking, kutting i lønnsvilkårene for renholderne, flere direktører. Andre partier har et kanskje litt mer konstruktivt syn på hva som vil gi en god jernbane. Det fine er at vi i Norge gjennom valg kan få oppslutning fra befolkningen, og så kan de partiene som får flertall gjennomføre den politikken de har gått til valg på. Det er noe av kjernen i et levende demokrati. Det har vi lært på skolen – sikkert både Hareide og jeg.

Problemet her er at man ved å overføre makt og myndighet til et EU-organ gir fra seg makt og myndighet over jernbanen, at man kan få en politisk enveiskjøring i Stortinget, selv om flertallet i Stortinget skulle ønske noe annet. Hvor demokratisk er det egentlig å flytte makt ut av denne sal og over til EU over noe så viktig som framtidens jernbane?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Dersom Stortinget vel å seie ja til EUs fjerde jernbanepakke, står me fritt til å velje vår eigen modell for organisering av denne sektoren. Me står fritt til å utforme det offentleg kjøpte togtilbodet etter kva som passar best for Noreg og det samla kollektivtilbodet. Det var akkurat dei orda eg brukte i mitt innlegg.

Det ligg nokre føringar her, og det ligg nokre tilpassingar. Men det ligg òg absolutt nokre moglegheiter for vår organisering av denne sektoren.

Eg meiner at den konkurranseutsetjinga me har sett i denne sektoren, har vore bra for jernbanen. Me ser at det har gitt store milliardinntekter for fellesskapen vår, som me kan bruke på satsing innanfor jernbanen. Og kanskje var det ein av grunnane til at me greidde å få til bl.a. den store jernbanesatsinga i det budsjettet me skal diskutere i morgon, med ei auke på bl.a. 6 mrd. kr berre til jernbaneføremål for 2021.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Det er forskjellig syn på de konkrete konsekvensene for jernbanen som har ført til beslutningen som vi nå drøfter i denne delinnstillingen. En grunnleggende verdi i det norske folkestyret er at beslutninger som rammer norske innbyggere, skal tas av norske folkevalgte som kan byttes ut ved valg. De siste årene har vi sett gjentatte eksempler på at høyrepartiene har avgitt suverenitet fra folkevalgte på Stortinget, til et EU-byråkrati i Brussel. Vi har sett det i saken om ACER, om EUs finanstilsyn, der Stortinget avga norsk kontroll og råderett over energipolitikken, og at EU kan fatte bindende beslutninger overfor norske finansforetak. Senterpartiet har tatt kampen mot disse direktivene fra Brussel. Dessverre har høyrepartiene sørget for at de har fått flertall.

Sist i rekken av forslag om suverenitetsavståelse som kom fra regjeringen, er jernbanepakke IV. Jernbanepakke IV består av to deler. Den består av markedsdelen, som åpner for at togselskaper etablert i et medlemsland, kan tilby tjenester i alle, noe som medfører at alle togruter må ut på anbud. Og det er den tekniske delen, som handler om at jernbaneselskapene skal slippe å søke lisenser og sertifikater i hvert enkelt land. EUs jernbanebyrå ERA skal nå utstede slike for hele EU-området. Nasjonale regler skal reduseres og på sikt slettes uten å ta hensyn til at landene har forskjellig geografi og helt ulike forutsetninger. Med jernbanepakke IV vil regjeringen at Stortinget vedtar å flytte makt og myndighet over jernbanen fra norske folkevalgte og til EU-systemet i Brussel.

Regjeringen mener at jernbanepakke IV innebærer en lite inngripende myndighetsoverføring til EU, og at Stortinget kan vedta saken med alminnelig flertall. EUs jernbanebyrå legger nye EU-regler til grunn for godkjenning i Norge, helt uavhengig av om norske myndigheter har tatt stilling til om de nye EU-reglene skal innlemmes i EØS-avtalen.

Dersom jernbanepakke IV blir vedtatt av Stortinget, innføres en obligatorisk og irreversibel konkurranseutsetting av persontrafikken i Norge. Det vil si at dersom flertallet på Stortinget etter 2021 ønsker at et statlig heleid Vy skal ha ansvar for persontransporten, vil det ikke være mulig i henhold til jernbanepakke IV. Dette svekker altså den norske grunnloven, og vi er sterkt kritisk til den praksisen som har fått lov til å etablere seg, om at viktige beslutninger skal vurderes ut fra om de er lite inngripende eller ikke.

Det vil i denne saken være riktig å innhente Høyesteretts vurdering. Det er interessant å se at Høyre trekker fram at det kan være nødvendig å endre Grunnloven. Det er svært viktig å understreke at det er Stortinget som skal bestemme, etter at vi har fått vurderingen fra Høyesterett.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Michael Tetzschner (H) []: Først vil jeg fra et interessesynspunkt si at jeg synes det er spennende at man bruker § 83, men legger nå til side min personlige interesse for forfatningsrettslige finurligheter.

Det jeg synes Stortinget skal tenke litt over, er at hvis man nå går til Høyesterett, etter at Stortinget i praksis over mange år har utviklet en lære om at Stortinget kan samtykke til overføring av lite inngripende myndighet til internasjonale organer, med hjemmel i Grunnloven § 26 annet ledd, altså den som sier alminnelig flertall, har man egentlig rygget tilbake for en praksis som Stortinget selv har bygget på, som skiftende regjeringer har bygget på, og som også Justisdepartementets lovavdeling bygger på i sin forhåndskontroll og kvalitetskontroll av lovene før de kommer hit.

Så er det slik at man også skal passe på at Høyesterett kan fungere som det viktige organet for etterkontroll av de lovene som Stortinget vedtar. Dermed vil dette være en kortslutning. En av grunnene til at § 83 er brukt så sjelden, er jo nettopp at vi har fått andre instanser som tar seg av forberedelsen av lovene, Justisdepartementets lovavdeling, men også den utviklede læren om at det er Stortinget selv som er den fremste fortolker av sine egne vedtak. Så utnyttes dette i problemstilling og konflikter som senere kommer opp for Høyesterett, og hvor de må ta en beslutning.

Da vil jeg spørre dem som ivret for å overføre Stortingets makt til Høyesterett, det er de samme menneskene som advarer mot at man overfører tekniske betonede bestemmelser fra et jernbanekontor nasjonalt til et EU-jernbanekontor – gjerne representanten Myrli eller representanten Gjelsvik, som jeg ser har tegnet seg – om de vil legge ned sabelen når det eventuelt kommer en beskjed fra Høyesterett om at jo, vi støtter Stortingets oppfatning av at dette er et lite inngripende vedtak, siden de har lagt så stor vekt på dette.

Min magefølelse vil være at de ikke kommer til å gi opp motstanden, fordi man er ikke reelt sett interessert i Høyesteretts vurdering av dette. Man har hele dette spillet fordi man håper at Høyesterett eventuelt kommer til en annen konklusjon enn det Justisdepartementets lovavdeling samvittighetsfullt har utarbeidet, og en annen konklusjon enn det Stortinget selv har utviklet som sin egen praksis på området.

Dag Terje Andersen (A) []: Jeg viser til Sverre Myrlis utmerkede innledning om Arbeiderpartiets standpunkt. Det har vært interessant å sitte og følge denne debatten, for jeg har oppfattet – i motsetning til det representanten Tetzschner nå sa – at ingen stiller spørsmål ved om Stortinget kan overføre myndighet når det er lite inngripende. Så vidt jeg forstår, er det det komiteen har vært opptatt av: Er dette lite inngripende? Det er vel det som er komiteens spørsmål i denne saken.

Jeg er veldig glad for, og der tror jeg representanten Tetzschner og jeg er enige, at både mindretallet og flertallet her er så tydelige på at det til sjuende og sist er Stortinget som må trekke konklusjonen om forholdet til Grunnloven. Jeg vil bare minne om at det også gjelder når Stortinget får en uttalelse fra lovavdelingen i departementet. Jeg hører noen liksom gi inntrykk av at når lovavdelingen har sagt noe, så er det sånn, og da må Stortinget vedta det. Nei, Stortinget må stå ansvarlig for sine egne vurderinger og konklusjoner. Men det er altså bra at det er enighet om det prinsippet, så vidt jeg forstår.

Så er det altså sånn at vi har § 83, der det står at Stortinget kan innhente Høyesteretts betenkning om juridiske emner. Det er riktig, som det står i innstillinga, at den er brukt sjelden. Det er jo i seg selv ikke noe argument mot å bruke den. Det er i innstillinga også henvist til tidligere stortingspresident Hambro, som i 1939 sa at en skulle være tilbakeholden med å bruke den muligheten. Det var knyttet til saken der Stortinget diskuterte om en skulle gå fra tre til fire års valgperioder, eller sagt på en annen måte: Jeg tror ikke Hambro sa det med en generell tenkning på Norges framtidige forhold til EU, så det er kanskje lite relevant i denne sammenhengen. Men det som er relevant, er at den samme Hambro på slutten av det samme sitatet sa:

«og at det alene er det juridiske innhold av de enkelte stortingsvedtak som i tilfelle kan bringes inn for domstolene.»

Jeg oppfatter at det er det innstillinga går ut på – at en ønsker den juridiske betenkninga, som Stortinget så skal forholde seg til. Vi kan vel si at den paragrafen er blitt brukt lite. Vi kan kanskje tenke oss i ettertid at det f.eks. kunne vært lurt om Stortinget i sin tid hadde tenkt på muligheten for å spørre domstolene: Hvordan vurderer dere det rettslige forholdet mellom EØS-rett og trygdelovgivninga i Norge?

Men det er altså helt klart at vi ikke ønsker noen utvikling i retning av det noen har advart imot, og jeg oppfatter at både flertallet og mindretallet er tydelige på det og på oppdraget til Høyesterett.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Noe av det mest alvorlige vi som folkevalgte i landets nasjonalforsamling kan gjøre, er å avgi suverenitet. Bak meg her på veggen henger det et bilde av grunnlovsforsamlingen på Eidsvoll. På plassen vår i stortingssalen ligger det et eksemplar av Grunnloven. Det er for å minne oss om de grunnleggende spillereglene for både å ivareta mindretallets rettigheter og også for hvordan vi skal behandle spørsmål som gjelder å avgi makt til fremmede makter.

Det står i Grunnloven § 115 at Norge ikke kan avgi suverenitet til organisasjoner som ikke er medlemmer. Norge er heldigvis ikke medlem av EU, og det å avgi suverenitet til EU-byråer og EU-organer vil ikke være i tråd med den paragrafen. Jeg registrerer at noen partier i denne salen, spesielt partiet Høyre, argumenterer kraftfullt imot – at det nærmest er noe problematisk ved å skulle innhente en betenkning fra Høyesterett. Hvis en går til Grunnloven, er det nedfelt i nettopp Grunnloven at Stortinget kan be om en slik betenkning fra Høyesterett. Vi er altså fullstendig på trygg grunn.

De som derimot ikke er på trygg grunn, er de som mener at det å gjennomføre EUs jernbanepakke er i tråd med Grunnlovens bestemmelser, og som tydeligvis også, ifølge representanten Jegstad, er redd for hva det kan ha av følgekonsekvenser for vurdering av ikke bare denne saken, men også når det gjelder regjeringens mulighet til å avgi suverenitet til EU på stadig nye områder, sånn en har sett stadige eksempler på i inneværende periode, der en har avgitt suverenitet på finansområdet og lagt det norske finanstilsynet ned i EUs finanstilsyn på viktige områder. Det samme gjelder energipolitikken.

En sak som denne handler ikke bare om teknikk, og jeg er svært overrasket over statsråden. Tilbake i 2018 sa jo nettopp Samferdselsdepartementet at de var bekymret for kva det kan ha av betydning for jernbanesikkerheten å harmonisere på denne veien, men nå er det tydeligvis kun teknikaliteter. Jeg håper på og ser fram til den utredningen som kommer.

Arne Nævra (SV) []: Aller først til representanten Andersen: Ja, sjølsagt, det er Stortinget som er lovgiver, og det er Stortinget som bestemmer. Det skulle bare mangle. Dette tror jeg det er 100 pst. enighet om i denne salen. Men regjeringa og statsråden bagatelliserer på mange måter overføringen av myndighet, synes jeg, og snakker mest om standardiseringer, å gjøre det lettere å samordne, lettere å kjøre tog over landegrensene osv. Det er positivt med standardisering. Jeg vet representanten Gunnes også nevnte dette her. Det klinger bra, folk liker det, det er lett å selge dette med standardisering. Hadde det bare vært det, hadde dette vært veldig greit.

Men noen eksempler: Felles sertifikat kan være en fordel for dem som opererer i flere land, det kan vi innrømme. Men det er slett ikke noe problem å operere i flere land ved å søke i flere land, sånn som det er i dag. Det går faktisk til og med fortere på gamlemåten i forhold til det som eventuelt kanskje blir behandlingstiden med ERA. I Norge og Sverige gjelder dette flere togselskaper. Det funker bra.

Så dette med felles kjøretøysgodkjenning. Det er et annet element. Dette kan absolutt se ut som en fordel, dersom landene hadde hatt en tilnærmet lik infrastruktur, men det har de ikke. Vi kan tenke oss at de hadde felles sporvidder, felles strømforsyning, felles signalanlegg, tunnelhøyder, bredder osv. Det har de rett og slett ikke, og de vil ikke få det i overskuelig framtid heller. Det vil fortsatt være ulike sporbredder, ulik strømforsyning og ikke minst forskjellig geografi og klimaforhold. Det krever ulike løsninger for valg av f.eks. tog.

Så til det mer tekniske med hensyn til myndighetsoverføring. Jo da, Statens jernbanetilsyn kan anvende midlertidige sikkerhetstiltak, men det er altså maks tre måneder. Den såkalte stoppknappen gjelder altså bare tre måneder. Etter det kan ERA og voldgiftsordningen oppheve dem hvis de mener de er uforholdsmessige. Sånn står det skrevet. Norske myndigheter kan ikke stoppe selskapet en gang til for samme forhold. Om vi ikke etterlever bindende vedtak fra ERA for operatører på norsk jernbane, kan det føre til straff og sanksjoner om vi ikke gjør som de vil, altså hvis vi ikke gjennomfører vedtak fra et EU-organ. Sånn er det ganske uomtvistelig.

Så til Høyesterett: Høyesterett kan selvsagt gå inn i en vurdering i etterkant, det har skjedd etter at Stortinget har fattet et vedtak. Det kan være flere innganger til det. Vi har en litt tilsvarende og interessant sak rent prinsipielt fra 2010 om Opplysningsvesenets fond, der Høyesterett i en rettssak etter Stortingets vedtak fant at det var i strid med Grunnloven. Under stortingsbehandlingen i 2008 ble det nettopp fremmet forslag om en betenkning fra Høyesterett i forkant til § 83, og det forslaget sto Høyre, Fremskrittspartiet og – jeg tror – Kristelig Folkeparti bak.

Helge Orten (H) []: Som saksordføreren nevnte i sitt innlegg, er det svært sjelden Stortinget benytter seg av § 83 i Grunnloven, som åpner for å be Høyesterett om en vurdering av juridiske spørsmål. Etter innføringen av parlamentarismen er dette gjort bare to ganger – i 1933 og 1945 – og da i helt spesielle situasjoner og spørsmål. Det er nok gode grunner til at Stortinget ved senere anledninger har avvist denne typen spørsmål på prinsipielt grunnlag. Det er i første rekke Stortingets oppgave å vurdere rekkevidden av Grunnlovens bestemmelser. Etter min oppfatning er det ikke gode grunner til å utfordre dette maktfordelingsprinsippet i denne saken. I Prop. 101 LS for 2019–2020, om jernbanepakke IV, er overføring av myndighet til ERA vurdert som en lite inngripende myndighetsoverføring. Etter vår og min oppfatning er det en riktig vurdering, og det er godt begrunnet i proposisjonen.

Så registrerer jeg at flertallet mener at fravik fra topilarstrukturen i EØS-avtalen i denne saken er et argument for å få saken vurdert for Høyesterett. Betyr det da at Arbeiderpartiet, f.eks., ville stemt for jernbanepakke IV om den hadde basert seg på topilarstrukturen? Jeg tviler på det.

Det som foreslås for jernbane, er i stor grad sammenlignbart med tilsvarende organisering og myndighetsoverføring i luftfarten. Det er en ordning som har fungert godt over flere år, og der EASA har en funksjon som kan sammenlignes med det ERA vil ha. Lovavdelingen i Justis- og beredskapsdepartementet har også vurdert denne saken og gitt sin uttalelse, som støtter den vurderingen proposisjonen er basert på. Det er altså gjort en omfattende juridisk vurdering av disse spørsmålene, som konkluderer med at det er å regne som en lite inngripende myndighetsoverføring. Etter vår vurdering kan derfor Prop. 101 LS for 2019–2020, om jernbanepakke IV, behandles og vedtas med alminnelig flertall i Stortinget.

Jeg har vanskelig for å se at dette er en sak som er så spesiell at det rettferdiggjør å sende den over til Høyesterett til vurdering. Det er også en lang praksis i Stortinget for å vurdere hva som kan regnes som lite inngripende myndighetsoverføring. Jeg har ingen grunn til å tro at Høyesterett vil komme til en annen konklusjon enn det som ligger til grunn i Prop. 101 LS. Det er heller ingen grunn til å tro at Høyesterett har et ønske om å endre maktfordelingen mellom Stortinget og Høyesterett, og at det også i fortsettelsen i første rekke er Stortingets oppgave å vurdere rekkevidden av Grunnloven. Så opplever jeg at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV her bruker muligheten til å sende saken til Høyesterett, i hovedsak for å utsette behandlingen av jernbanepakke IV, som de uansett vil stemme imot. Da har jeg større tiltro til at Fremskrittspartiet faktisk vil gjøre en konkret vurdering av en uttalelse eller en vurdering fra Høyesterett, og at partiet også tar med seg det lange forarbeidet deres egne statsråder har vært med på å legge grunnlaget for i regjering.

Siv Mossleth (Sp) []: Det er ingen hemmelighet at representanter fra Høyre stort sett er EU-tilhengere. Men at representanten Orten skal ta så lett på å flytte makt bit for bit ut av denne sal og over til EU, når det norske folket har sagt nei til EU, synes jeg er både bekymringsfullt og lite tillitvekkende.

Men det var ministeren som fikk meg til å ta ordet, for han sa at det er gode erfaringer med konkurranseutsettingen av jernbanen. Det fikk meg til å lure på om ministeren har hørt hva Sørtogets brukere mener. De sitter igjen med et dårligere tilbud fordi Go-Ahead kansellerer togavganger, endrer rutene og sentraliserer togstoppene. Politiske ledere fra Vestfold og Telemark hadde møte med Go-Ahead på fredag, og da lovte Go-Ahead bedre informasjon. Få timer etterpå eksploderte nyheten om at flere avganger med Sørtoget innstilles over nyttår.

I Storbritannia, Go-Aheads hjemland, renasjonaliseres jernbanen nå. Det kan gjøres fordi EU-direktivene er gjort slumrende, fordi Storbritannia går ut av EU og EUs jernbanelovgivning. Ser ikke ministeren at det er særdeles uklokt å føre Norge inn i en situasjon hvor det er særdeles vanskelig – eller umulig – å gå tilbake til direkte tildelinger på jernbanen? I proposisjonen står det tydelig at det skal være oppsplitting og konkurranseutsetting. Det er for meg helt ubegripelig at ministeren kan gå i front for å definere dette som lite inngripende og for å behandle denne saken etter Grunnloven § 26, annet ledd. Jeg ser virkelig fram til Høyesteretts betenkning til denne behandlingen.

Helt til slutt: Jeg synes ikke jeg fikk noe særlig tillitvekkende svar i replikkordskiftet da ministeren generelt snakket om EØS-avtalen og dro inn vaksiner, etter at jeg på prinsipielt grunnlag spurte om undergraving av topilarsystemet.

Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg skal ikkje gjere denne debatten om til ein konkurranseutsetjingsdebatt, for no er det i realiteten jernbanepakke IV me diskuterer, og det grunnlaget me har for å vedta det eller ikkje vedta det.

Eg er einig med representanten Andersen i at det er Stortinget som må gjere si vurdering, men det beste grunnlaget me kan kome til Stortinget med, meiner eg er det som Justisdepartementets lovavdeling peiker ut. Det er våre fremste ekspertar, som har det beste grunnlaget for å gi sine vurderingar.

Det som gjorde at eg tok ordet, var det som representanten Gjelsvik tok opp knytt til sikkerheit, fordi eg synest det er viktig at desse debattane ikkje flyt saman. Eg veit at Nei til EU har gjennomført ei spørjeundersøking der 70 pst. av dei spurde trur sikkerheita blir svekt av jernbanepakka, men eg trur folk har svart på sviktande grunnlag. Eg trur ikkje EUs medlemsstatar og dei folkevalde i Europaparlamentet kunne funne på å tenkje tanken på å vedta eit regelverk som er eigna til å svekkje jernbanesikkerheita. Sjå berre på dei krava som ligg innanfor jernbanesikkerhetsdirektivet, sjå på kva som blir gjort frå ERA si side, sjå på heimesidene deira. Og me veit jo at tilsynet vil liggje her, me veit at me kan ha nasjonale reglar. Me veit òg at me kan ha nødparagrafar, og me meiner at det er nødvendig. Så det å seie at sikkerheita blir svekt, vil eg på det sterkaste avvise. Og dette er jo eit svært detaljert, eit teknisk regelverk, og som eg òg sa, er det altså skrive ut køyreløyve og sikkerheitssertifikat, og ein kan eventuelt kalle dei tilbake eller avgrense deira gyldigheit.

Derfor står eg ved det eg har sagt tidlegare, at eg ser nesten berre fordelar med dette fordi det svarer på dei mange utfordringane jernbanesektoren har slitt med, og vil bringe nye initiativ og utvikle norsk jernbane til det beste for brukarane. Denne pakka har kome som eit svar på vedvarande strukturelle problem som har halde igjen utviklinga på jernbanen, og målet er at me ved å vidareutvikle dei gode etablerte ordningane i jernbanesektoren kan styrkje jernbanen som transportform. Eg meiner at me best kan få dette til ved å fortsetje å vere ein del av det europeiske jernbanesamarbeidet og knytte oss til fjerde jernbanepakke, og det er jo det som er heile tenkinga frå EUs side.

Jon Gunnes (V) []: Jeg er også enig i representanten Andersens vurdering om at det faktisk er Stortinget som skal og ikke minst bør bestemme når det gjelder lovverket og Grunnloven – om anvendelse og når det skal tre i kraft. Det er jo akkurat derfor vi har brukt «lite inngripende» som et begrep. Det har vært veldig vanlig i mange saker de siste tiårene å bruke akkurat det begrepet når det er lite inngripende med tanke på både lovverket og ikke minst praksis.

Husk: I denne saken er det i praksis ERA som får noe mer myndighet. ERA er der i dag. Jernbanetilsynet samarbeider med dem hele tiden. De sier at de er utrolig dyktige, og når Norge kommer med sine innspill, lytter de og tar selvfølgelig med seg disse norske ekspertene på dette og den kompetansen for å videreutvikle det europeiske jernbanesystemet. Det er hele hensikten med disse jernbanepakkene som EU har gjennomført. Man ønsker at det er flere som skal benytte seg av denne fine reiseformen.

Man har lyktes på mange områder, men særlig på ett område har man ikke lyktes, og det er når man kjører mellom land. Det kan være at noe av utfordringen der er at hvert enkelt land har hatt en suverenitet når det gjelder dette. Suvereniteten fortsetter jo, men her samarbeider man for å finne løsninger. Hvis det er noen som ønsker å kjøre et tog fra Hamburg til Oslo, må man i dag søke fire steder, fire land for å få kjøre det. Nå blir det ett sted, og det er et felles grunnlag for å kunne vurdere om det togselskapet er i stand til å gjennomføre disse reisene.

Når det gjelder selve vurderingen av dette, hadde jeg håpet at Stortinget faktisk ville gjøre sånn som vi egentlig har gjort hele tiden. Det har vært en tradisjon at Stortinget bestemmer hvordan Grunnloven skal håndteres, og det er ikke i norsk statsforvaltning at Høyesterett avgir ikke-bindende betenkeligheter.

Michael Tetzschner (H) []: Jeg tror ikke jeg fikk noe svar fra representanten Gjelsvik. Det ble heller ikke forsøkt besvart av representanten Nævra, og det kunne også vært stilt til representanten Myrli. Er man ute etter en juridisk opplysning i sakens anledning? Er det slik at man vil forandre sitt syn på om dette er en inngripende eller ikke inngripende myndighetsoverføring når man får en betenkning fra Høyesterett? Det må jo være for å få juridisk veiledning at man henvender seg til rikets høyeste dommere, ikke for å få politiske poenger. Det kan man få på annen måte.

Jeg tror personlig at det finnes ikke det argument som vil få herr Gjelsvik til å endre syn på dette. Det måtte i så fall være en transcendental åpenbaring eller et eller annet personlighetsforandrende. Det kan jo skje, men jeg tror ikke vi får det i denne saken.

Men det understreker nettopp at det er politiske poenger, og man skriver altså Høyesterett inn i en politisk rolle. Da synes jeg ytterligere det blir paradoksalt, for man argumenterer med at Stortinget ikke lenger skal være den fremste fortolker av egne vedtak og vurdere grensen for sin egen kompetanse, men overlate det til Høyesterett. Høyesterett har en viktig rolle som portvokter og håndhever av Grunnloven, men det er i tilknytning til konflikter som kommer til retten, for å løse konflikter som måtte oppstå i ettertid. Det er deres rolle.

For øvrig vil jeg også si, siden representanten Gjelsvik var så inspirert av Oscar Wergelands bilde fra Eidsvoll 1814, at det er malt 70 år senere, som et innlegg mot riksrettssaken mot ministeriet Selmer. Høyesteretts andel mente der at statsrådene kunne gjøre hva de ville, de behøvde ikke å møte i Stortinget, så der var Høyesterett bremseklossen. Hvis Høyesterett hadde utgjort flertallet i riksretten – det var Lagtinget som utgjorde det – hadde vi altså ikke hatt parlamentarismen. Så man skal være forsiktig med å invitere juristene inn hvis det er snakk om å fortolke denne forsamlings lovkompetanse. Det er – som noen har vært inne på – demokratiets kjerne.

Sverre Myrli (A) []: Jeg må si jeg er litt overrasket over saksordføreren i saken, som vanligvis er en svært ryddig kollega. Jeg oppfatter at Gunnes utelukkende snakker om innholdet i jernbanepakke IV, og svært lite om det vi diskuterer i dag, nemlig hvordan saken skal behandles, og om Norge kan slutte seg til. Så når Gunnes i det første innlegget sitt brukte begrepet «å gjenopplive § 83», synes jeg det er en merkelig måte å behandle bestemmelsen i Grunnloven på. Den bestemmelsen har stått i Grunnloven siden 1814 – riktignok har den fått et annet nummer, en annen paragraf, ved en eller annen grunnlovsrevisjon – men den har stått der hele tida.

Så må jeg også si at jeg synes det var meget merkelig å høre innlegget til Jegstad. Han brukte begrep som «filibustertaktikken», og han sa også at det var snakk om å trekke Høyesterett inn i et politisk spill. Har du hørt sånt, president? Jeg vil overfor Høyesterett beklage en slik språkbruk. Jeg er helt sikker på at Høyesterett kommer til å behandle dette på en grundig og seriøs måte, i tråd med det som er tankegangen bak § 83 i Grunnloven vår.

Og til Tetzschner: Nei, det er ikke snakk om å overføre Stortingets makt til Høyesterett, som han sa. Men det er snakk om å innhente Høyesteretts betenkning rent juridisk, slik Grunnloven § 83 åpner for, og jeg har aldri oppfattet Tetzschner eller Høyre eller noen andre som motstandere av § 83. En konklusjon av noen av de innleggene vi har hørt her i dag, er jo at den bør fjernes fra Grunnloven, Stortinget bør ikke ha muligheten til å innhente Høyesteretts betenkninger.

Så vil jeg si: Vi skal ikke be Høyesterett om en betenkning om det politiske innholdet i fjerde jernbanepakke – noen har pratet som om det er det som det ser ut til å bli flertall for i dag. Nei, vi skal be Høyesterett om å komme med en betenkning i spørsmålet om Norge kan slutte seg til fjerde jernbanepakke. Derfor må jeg også si til representanten Tetzschner at denne saken kan ikke behandles etter Grunnloven § 115, for § 115 regulerer tilslutning til organer der Norge er medlem. Det tror jeg er alle er enig i, om en er for pakka eller mot pakka, om en er jurist der eller der, eller uansett hvilket parti en tilhører. Vi kan ikke slutte oss til EUs fjerde jernbanepakke med § 115. Så det er bare § 26 som er aktuell for tilslutning til fjerde jernbanepakke, men da må innholdet i pakka være «lite inngripende». (Presidenten klubber.) Det er det vi nå til sjuende og sist må vurdere, og er den mer enn «lite inngripende», kan ikke Norge slutte seg til fjerde jernbanepakke.

Presidenten: Tida er ute.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Selvfølgelig er det slik at Stortinget tar selvstendige valg. Verken Lovavdelingen eller Høyesterett kan diktere Stortinget. De kan gi råd, og det er jo egentlig det som vi er i ferd med å be om: å få et ytterligere råd. Stortinget har til og med mulighet til å endre Grunnloven dersom det skulle være nødvendig. Det kan faktisk også Stortinget gjøre hvis det ikke er klarhet i disse saker i framtiden. Denne saken gjelder avgivelse av myndighet, om det kan fattes med alminnelig flertall eller ikke. Det er på en måte konsekvensen av de beslutningene som tas.

Senterpartiet har full respekt for ulike syn på hvordan jernbanen kan organiseres, men vi har liten forståelse for at Stortinget skal avgi myndighet til EU når det gjelder å bestemme hvordan jernbanen skal organiseres i framtiden. Senterpartiet er i det hele svært skeptisk til den snikende praksis som har utviklet seg over tid når det gjelder å vurdere om noe er «lite inngripende» eller ikke.

Denne saken er svært prinsipiell, men den er også svært konkret. Flere i denne sal sier at det er «lite inngripende» å sørge for at man avgir myndighet slik at denne sal i framtiden ikke kan bestemme hvordan jernbanen skal organiseres – man kan altså ikke si at vi, kanskje med et nytt flertall, ikke lenger er interessert i at alt skal ut på anbud, vi vil ha en annen organisasjon. At man bagatelliserer det på den måten som det blir gjort her, og sier at det er teknikaliteter, synes jeg er svært bekymringsfullt. Det er så konkret som det går an å få det, og det er derfor flertallet faktisk har vurdert dette som en prinsipiell sak og har tatt det skrittet å be Høyesterett om et råd. Det tror jeg man må ha full respekt for, og det er jeg overbevist om at Høyesterett også har.

Nils Aage Jegstad (H) []: Jeg tror det er viktig å si at dette ikke er å gi fra seg makt på et generelt grunnlag. Det vi gir fra oss makt på, er et teknisk grunnlag. Vi bestemmer jo ikke hvordan flyene skal skrus sammen selv om de lander på Gardermoen. Vi bestemmer ikke hvordan bilene blir konstruert. Vi har vår egen sikkerhetsavdeling i Statens jernbanetilsyn, som steller med disse sakene. De var på høringen som komiteen hadde, og de hadde fem punkter.

  1. Den fjerde jernbanepakken vil ikke svekke sikkerheten til jernbanen. Norsk jernbane vil fortsatt ha et av de høyeste sikkerhetsnivåene i Europa.

  2. Uavhengig av om pakken blir vedtatt, må selskapene i Norge forholde seg til ERA hvis de ønsker å kjøre til Sverige. Sverige er omfattet av den fjerde jernbanepakken og kan ikke inngå avtaler utenom det felleseuropeiske systemet.

  3. Søknad om fornying av eksisterende sertifikater for grensekryssende trafikk må skje i samarbeid med ERA.

  4. Tillatelse til rullende materiell for grensekryssende trafikk må skje i samarbeid med ERA. De materielle kravene er de samme som ligger til grunn for vedtak i Statens jernbanetilsyn.

  5. Norske selskaper som bare skal operere i Norge, kan fremdeles forholde seg til Statens jernbanetilsyn. Her er det i realiteten svært få endringer fra slik prosessen er i dag.

Dette er det Statens jernbanetilsyn som sier. Det er på den bakgrunnen, med disse tekniske tingene, at man tenker at dette er en relativt beskjeden avståelse av suverenitet. Og for det andre: For oss som er opptatt av jernbane, vi som gjerne vil at vi skal kjøre høyhastighetstog, at vi skal ha tog til Europa – er det ikke enormt fordelaktig om Europa framstår som én enhet som kan kjøre på hverandres jernbane, at vi kan kjøre fra Barcelona til Oslo med ett selskap? Skal vi bytte sovevogn på Kornsjø når vi skal ut i Europa? Er ikke dette egentlig et enormt framskritt for europeisk jernbane, for europeisk samhold, for klimasaken? Skal vi noen gang greie å få passasjerer over fra fly til tog, må toget gå sømløst i Europa. Det er det store ved denne saken.

Norge kan selvfølgelig sette seg på sin høye hest og ikke ville være med. Det er greit – resten av Europa gjør det fordi de ser fordelen av det.

Presidenten: Representanten Arne Nævra har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Arne Nævra (SV) []: Tenk om det hadde vært så enkelt som representanten Jegstad sier. Da hadde vi ikke hatt denne debatten her i dag. Det hadde ikke vært uenighet, hadde det vært så enkelt som representanten sier. Sånn er det ikke, og vi har prøvd å forklare hvorfor. Hadde jeg hatt mange innlegg til, skulle jeg ha forklart det enda mer i detalj. Men er det ikke naturlig at regjeringspartiene stiller seg spørsmålet: Hvorfor er et kompakt jernbanemiljø, alle fagfolk, alle fagorganisasjoner, Lokomotivmannsforbundet, Jernbaneforbundet – alle disse togelskende folkene her i landet – imot jernbanepakke fire? Er ikke det et naturlig spørsmål å stille seg?

Statsråden henviste til Sentios undersøkelse i Nei til EUs meningsmåling. Der er det 58 pst. av folk i Norge som sier nei til jernbanepakke fire. Det må da være en grunn til det. Sett dere ned og tenk over det.

Presidenten: Representanten Siv Mossleth har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Siv Mossleth (Sp) []: Representanten Tetzschner spurte om Senterpartiet virkelig ønsket en juridisk veiledning fra Høyesterett. Ja, Senterpartiet ønsker denne juridiske betenkningen. Jeg sa jo det i mitt hovedinnlegg. Senterpartiet ønsker denne juridiske betenkningen ikke for å endre synet til representanten Gjelsvik, men for å få flere partier og representanter, inkludert representanten Tetzschner, til å behandle saken på en klok og riktig måte, som ikke svekker myndigheten i denne sal, noe som vi vil gjøre om jernbaneorganiseringen defineres som lite inngripende. Det er klart at å innføre anbudstvang på norsk jernbane er å gi fra seg makt.

Dag Terje Andersen (A) []: Vi i Arbeiderpartiet er mot jernbanepakke fire, men det er ikke det som er temaet her i dag. Det som er temaet her i dag, er fortolkningen, om overføringen av makt – som også statsråden har bekreftet at skjer – er lite inngripende eller mer enn lite inngripende, som Myrli gjorde godt greie for. Derfor er jo ikke § 115 et alternativ, vi må forholde oss til § 26. Og da kan jeg forsikre forsamlingen om at hvis det er ting vi er enig i, og Stortinget er enig i at denne overføringen av makt er lite inngripende, som det har vært i noen andre saker tidligere – ja, vi står fortsatt ved de vurderingene som ligger bak oss. Men her ønsker altså komiteen å være så ryddig at de vil være sikre på de ikke sier at det er lite inngripende, hvis det er usikkerhet om det er det. Og det er viktig å få fram at vi står inne for den bruken som har vært av § 26. Men så er det altså den muligheten etter § 3, som ikke er, som det ble sagt her fra talerstolen her i stad, at vi ber om råd, men vi ber om en betenkning, en juridisk betenkning som Hambro sa at det var anledning til å gjøre. Det er hele vår intensjon med dette: å være helt sikre på at fattes det et sånt vedtak, skal vi være trygge på at vi ikke endrer den praksisen Stortinget har hatt; at vi har kunnet overføre makt dersom det er lite inngripende. Det er den forsikringen som komiteen ber om. Som sagt, og som andre har vært inne på, i den grad en mener at § 83 ikke er til for å brukes, så synes jeg det ville vært naturlig om noen hadde foreslått den opphevet. Men det er ingen som har foreslått den opphevet, og vi ser altså at det her er en anledning der det er naturlig å bruke den.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Det flertallet i denne salen her nå heldigvis ser ut til å slutte seg til, er å gi en konkret bestilling til Høyesterett om å komme med en betenkning knyttet til om en kan bruke § 26 andre ledd til å samtykke til å delta i fjerde jernbanepakke for Norges del. Det burde være interessant kunnskap også for de partiene som argumenterer mot å ha de vurderingene som kommer derfra, enten Høyesterett skulle konkludere med nei eller ja, eventuelt ja, men at det da må foretas endringer i det beslutningsgrunnlag som ligger fore per nå.

Det er fortsatt opp til Stortinget i siste instans å vurdere det som kommer. Det er Stortinget som fatter beslutning, det er Stortinget som sitter med makt. Det at en ber om en betenkning for å få informasjon fra Høyesterett i den saken, er ikke for å overbevise meg om hva representanten Gjelsvik skal mene om fjerde jernbanepakke. Det skal jeg love representanten Tetzschner at jeg har et ganske ektefølt og tydelig standpunkt knyttet til. Det er ikke det saken handler om. Det handler om hvordan vi som folkevalgte i landets nasjonalforsamling skal behandle spørsmål knyttet til suverenitetsavståelse. Alle parti erkjenner at det er suverenitetsavståelse. Om Høyesterett skulle gi en slik betenkning, kan selvsagt Høyesterett behandle spørsmål i etterkant også, akkurat sånn som det gjelder for eksempelvis EFTA-domstolen. De kan komme med – i deres tilfelle – rådgivende uttalelser knyttet til saker, men likevel kan EFTA-domstolen fatte beslutninger om saker som havner på deres bord.

Til statsråden: Grunnen til at jeg viste til det som gikk på sikkerhet, var nettopp at Samferdselsdepartementet på vegne av Norge underveis i prosessen nettopp har uttrykt bekymring knyttet til hva som vil skje med sikkerheten i land som har høyt sikkerhetsnivå, sånn som Norge, når en samordner regelverket. Jeg ser dessverre at Samferdselsdepartementet underveis har endret argumentasjon og ikke lenger uttrykker en bekymring knyttet til sikkerhet, sånn som en gjorde tidligere. Men det er nettopp det at når en skal samordne mellom ulike land og gi fra seg myndighet, blir også sikkerheten satt på spill i land som Norge, som har et høyt sikkerhetsnivå.

Jon Gunnes (V) []: Det ser ut til at det i løpet av kvelden blir et flertall, når vi skal votere, for å få en betenkning fra Høyesterett. Jeg håper at når Høyesterett har gitt sin betenkning, vil de partiene som har bedt om dette – om det kan kalles råd, vurdering eller betenkning – virkelig vurdere om dette er lite inngripende eller ikke. Jeg håper at det blir tatt seriøst, selv om jeg hører at både Arbeiderpartiet og Senterpartiet jo sier at de er imot fjerde jernbanepakke. Men hvis «lite inngripende» skal være vanlig praksis i Stortinget fremdeles, håper jeg at man også tar det til følge. Ellers kan det vel få noen følger.

Bård Hoksrud (FrP) []: Debatten har i hvert fall båret preg av at man har vært langt inne i det proposisjonen egentlig handler om, og som vi skal diskutere senere, når vi har fått betenkning fra Høyesterett.

Jeg og Fremskrittspartiet mener at det er fornuftig å få foretatt en sånn betenkning av Høyesterett. Så får man etterpå se hva den betenkningen ender med, med hensyn til de som sier at dette er veldig lite inngripende og ikke noe stort problem, kontra de som mener at dette er veldig inngripende og derfor ønsker å få vurdert det.

Jeg mener at dette ikke handler om å overlate det til Høyesterett, for det er Stortinget som kommer til å fatte endelig beslutning, men det handler faktisk om at man ser at man gjentatte ganger bruker begrepet «lite inngripende» når man overfører makt. Nå er det altså et flertall som ønsker å få prøvd dette, få en betenkning fra Høyesterett, og det er det flertallet nå kommer til å gjøre.

Så tror jeg vi skal komme tilbake til debatten om konkurranseutsetting og alt det andre som enkelte har dratt fram i debatten i dag. Den kommer når vi skal behandle proposisjonen, og når vi har fått betenkningen fra Høyesterett. Det blir spennende å se hva Høyesterett mener om dette.

Presidenten: Representanten Sigbjørn Gjelsvik har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Til representanten Gunnes: Det vi diskuterer i dag, handler altså ikke om hva en måtte mene om fjerde jernbanepakke, der Senterpartiet er en tydelig motstander, det handler om hva slags spilleregler en skal bruke. Da EØS-avtalen i sin tid ble vedtatt, var en enig om i Stortinget – det ble flertall for det – at en skulle bruke den gang § 93 i Grunnloven. En skulle bruke de reglene som gjaldt, at en måtte ha tre fjerdedels flertall, fordi en avga suverenitet i den saken – like ens også senere, knyttet til EUs finanstilsyn.

Det er derfor det er avgjørende viktig i et så grunnleggende viktig spørsmål, når det er snakk om å avgi suverenitet, at en innhenter også en betenkning fra Høyesteretts side. Så er det Stortinget og landets folkevalgte som til sjuende og sist skal fatte beslutninger og gjøre vurderinger.

Presidenten: Representanten Sverre Myrli har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Sverre Myrli (A) []: Jeg må bare si til representanten Jegstad som talsperson for det største regjeringspartiet i debatten i dag: Jo, det er snakk om myndighetsoverføring. Å si noe annet er rett og slett å villede. Regjeringen mener det er myndighetsoverføring. Justisdepartementets lovavdeling mener det er myndighetsoverføring. Alle mener det. Det er myndighetsoverføring til EUs jernbanebyrå og til EU-domstolen, kanskje også til EU-kommisjonen – der er det noe uenighet, men det er i alle fall åpenbart myndighetsoverføring til ERA og til EU-domstolen.

Men hvor stor er myndighetsoverføringen? Det er spørsmålet. Er den lite inngripende eller mer enn lite inngripende? Det skal vi nå få Høyesteretts betenkning om, og så kommer vi tilbake til både sporbredde, tunnelprofiler og sovevogner i andre debatter.

Presidenten: Representanten Michael Tetzschner har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad på inntil 1 minutt.

Michael Tetzschner (H) []: Noen av innleggene bærer preg av at man ikke har reflektert over at vi gjennom de avtalene vi inngår, de konvensjonene vi er en del av, og de internasjonale avtalene vi f.eks. er med i gjennom FN-systemet, avgir suverenitet. Grunnen til at vi gjør det er at man etter traktatretten i Wien-konvensjonen fra 1969 om traktaters fortolkning har begitt oss inn på og akseptert prinsippet om dynamisk fortolkning. Hva betyr det? Jo, det betyr at håndhevelsesorganene, f.eks. FN, utvikler retten og konvensjonen utover den teksten man har blitt enige om. Som deltakere i det internasjonale samfunnet har vi allerede gitt mye større suverenitetsoverføring til dynamiske prosesser som Stortinget ikke har hånd om. Så kan man si at man kan trekke seg ut, men det er realiteten. Hvis man så ser det voldsomme engasjementet rundt en teknisk tilslutning til jernbanepakken, burde man i hvert fall interessere seg for den myndighetsoverføring vi er en del av gjennom traktatretten.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 10.

Votering, se voteringskapittel