Stortinget - Møte torsdag den 10. november 2022

Dato: 10.11.2022
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 33 L (2022–2023), jf. Prop. 71 L (2021–2022))

Innhold

Sak nr. 1 [10:05:34]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Endringer i folketrygdloven mv. (synliggjøring av folkerettslige forpliktelser til trygdekoordinering) (Innst. 33 L (2022–2023), jf. Prop. 71 L (2021–2022))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [] (ordfører for saken): Arbeids- og sosialkomiteen legger her fram innstillingen om endringer i folketrygdloven m.m. Saken gjelder det en enstemmig komité, unntatt Fremskrittspartiet, har kalt EØS-/trygdeskandalen.

Det var ingen Nav-skandale, det var ingen blindsone. Kildene til EØS-/trygdeskandalen har vært kjent for de mest skolerte i regjeringsapparatet siden EØS-avtalen trådte i kraft den 1. januar 1994. Å kalle det en Nav-skandale, er å skyte på pianisten. Notene er laget av dyktige politiske strateger som etablerte et antatt handlingsrom i EØS-avtalen.

I mars 2014 satte Solberg-regjeringen ned en arbeidsgruppe med tittelen «Eksport av velferdsytelser». Arbeidsgruppen kom til at det ville være mulig å utnytte handlingsrommet i EØS-avtalen. Denne rettsoppfatningen lå til grunn for Stortingets behandling av statsrådens redegjørelse om granskingsutvalgets rapport om EØS-avtalen, NOU 2020:9, og for norske myndigheters argumentasjon foran EFTA-domstolen da rettsspørsmålene ble avklart der. EFTA-domstolen anerkjente ikke den norske rettsoppfatningen. EFTA-domstolens avgjørelse av 5. mai 2021 slår fast at norsk lovgivning og praksis krenker EØS-borgernes rett til fri bevegelighet, slik det følger av EØS-avtalens hoveddel. Høyesterett sluttet seg til EFTA-domstolens avgjørelse i storkammerdom av 2. juli 2021.

Senterpartiet stemte mot inngåelse av EØS-avtalen fra 1. januar 1994. Samtidig er vi sjølsagt klare på at vi må gi rettssikkerhet for borgere ut fra gjeldende EØS-avtale. Grunnloven § 96 slår fast at ingen skal dømmes uten etter lov eller straffes uten etter dom. Dette er bærebjelken i rettsstaten.

Forutsetningen for rettsstaten er at de lover Stortinget vedtar, er korrekte og presise sett opp mot de internasjonale avtaler Norge er forpliktet til å følge. Stortinget må opplyses på en klar og utvetydig måte om internasjonale forpliktelser når lovene vedtas.

I EØS-/trygdeskandalen ble minst 80 personer uriktig dømt for trygdesvindel fordi folketrygdloven har oppholdskrav i strid med bestemmelsene i EØS-avtalens hoveddel om fri bevegelighet og likebehandling. EØS-avtalens hoveddel gir borgere fra EØS-stater rett til fri bevegelighet og likebehandling. EFTA-domstolen og Høyesteretts avklaringer i etterkant av Stortingets behandling av EØS-/trygdeskandalen har fulgt opp dette standpunktet. Rekkevidden av rettighetene i EØS-avtalens hoveddel er hovedgrunnen til at EØS-/trygdeskandalen går helt tilbake til 1994. Innholdet og ordlyden i folketrygdloven er aldri vurdert i lys av disse rettighetene, verken før eller etter at Stortinget vedtok å slutte seg til EØS, med virkning fra 1. januar 1994. Dette er det grunnleggende premiss for dagens behandling av Prop. 71 L for 2021–2022.

Fram til nå er det EØS-avtalens bestemmelser om trygdekoordinering som er framlagt for Stortinget. EØS-avtalens hoveddel gir borgere fra EØS-stater individuelle rettigheter til fri bevegelighet og likebehandling som går foran norsk rett. Disse individuelle rettighetene er ikke omtalt i framlegg til Stortinget, heller ikke i Prop. 71 L. Derfor finner flertallet i komiteen det nødvendig å understreke regjeringens opplysningsplikt etter Grunnloven § 82.

Flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, har i innstillingen gjort følgende endringer i lovforslaget: For det første utvides de foreslåtte folkerettsmarkørene med en henvisning til prinsippene om fri bevegelighet og likebehandling, slik det følger av EØS-avtalens hoveddel. Denne henvisningen klargjør at oppholdskravet i folketrygdloven skal fravikes i lys av retten til fri bevegelighet og likebehandling i EØS-avtalens hoveddel.

For det andre: Forrangsbestemmelsens ordlyd presiserer klart at bestemmelsene som er gitt i eller i medhold av denne loven, fravikes i den utstrekning det er nødvendig for å overholde forpliktelsene som følger av forordningene nevnt i første ledd. Slik er det utvetydig at EØS-retten går foran folketrygdlovens bestemmelser ved konflikt.

For det tredje: Flertallet i komiteen har fjernet den foreslåtte henvisningen til EØS-avtalen i folketrygdlovens formålsparagraf, all den tid EØS-avtalens koordineringsregler etterlater Stortinget full handlefrihet til å bestemme hvilke ytelser Norge skal ha, og hvordan de utformes.

Konsekvensene av at innholdet og ordlyden i folketrygdloven aldri er vurdert i lys av EØS-avtalens individuelle rettigheter til fri bevegelighet og likebehandling, er mange og uoversiktlige. Derfor ber flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, regjeringen komme tilbake til Stortinget med en avklaring av forholdet mellom folketrygdlovens bestemmelser og EØS-retten. Alle nødvendige forhold må belyses, slik at loven blir korrekt og presis. Det skal ikke være tvil om at lovens krav gir grunnlag for dom. Slik sikrer vi at Grunnloven § 96 fortsatt står fjellstøtt.

Torbjørn Vereide (A) []: Dette er ei sak som kan verke komplisert, og veldig lenge følte eg òg det når eg bladde i proposisjonen, og når eg las forarbeidet frå blindsoneutval og trygdekoordineringsutval og alle dei i kontrollkomité og i storting som tidlegare har debattert denne saka. Men sanninga er at dette eigentleg er ganske enkelt. Det dette handlar om, er at minst 78 menneske har blitt feilaktig dømde for trygdesvindel, og at hundrevis har måtta betale tilbake pengar. I tillegg har folk måtta sone fengselsstraff for å bevege seg utanfor Noregs landegrenser.

Spørsmålet er korleis dette kunne skje. Det er det vi prøver å rydde opp i i dette arbeidet. La det vere sagt: Dette er ikkje ansvaret til dei tilsette i Nav eller dei som har vore i leiinga i Nav, å bere åleine. Tvert imot er dette ansvaret politisk. Ja, ein kan peike på EØS når ein snakkar om dette, men det er faktisk forholdet vårt til EØS som har gjort at dette har blitt avdekt, og at vi har fått ein marsjordre om å kome i gang med ei opprydding, for å sikre lik behandling av folk som tek imot ulike ytingar.

I det arbeidet har det òg blitt sagt at alle steinar skal bli snudde. Ein ting som eg blir sitjande igjen med som eit spørsmål, er om det på eit veldig tidleg tidspunkt blei snudd ein stein, at noko blei funne under der, og at steinen bare blei lagd tilbake igjen. Det er det andre parti som må svare på.

Like fullt: Det som er viktig no, er at vi får gjort ei revidering av lovverket. Det kan kanskje verke som det er mange store endringar vi held på med, men det vi eigentleg held på med, er å putte nokre post-it-lappar inn i folketrygdlova og vise til kva dei internasjonale forpliktingane våre medfører, for å gje eit enklare referansegrunnlag for dei som skal forstå lova, anten det måtte vere vanlege folk eller dei som er lovpraktiserande av yrke.

Dei klargjeringane vil på mange måtar rydde opp i det som har skjedd fram til dette tidspunktet, men kjære forsamling og president: La det ikkje vere nokon tvil, det vil framleis vere eit arbeid som må fortsetje, nettopp fordi dette er ein dynamisk rett som aldri kan landast ein gong for alle. Difor vil det vere nødvendig at vi har eit kontinuerleg arbeid som følgjer opp dei internasjonale forpliktingane våre og sørgjer for at folk ikkje blir urettkome dømde i framtida.

Det som ligg på bordet no, er lovtekstar som er fornuftige å få rydda opp i, men når alt kjem til alt, handlar dette om menneske som har fått livet sitt øydelagt, og som vil ha vanskeleg for å kome tilbake til ein kvardag der ting kjennest normale igjen. Sånn skal det ikkje vere. I Noreg skal det nemleg vere slik at dersom vi blir sjuke – og det kan skje kvar og ein av oss – hamnar utanfor og treng hjelp av fellesskapet, då skal det fellesskapet ikkje kaste oss i fengsel, det skal sørgje for at vi har ein tryggleik. Den tryggleiken skal òg gjelde dersom ein passerer ut i EØS-området.

Eg kunne ha gjort ein heil masse her med å peike på ansvar på tvers av partifargane, men heilt ærleg har eg lyst til å ta opp at eg opplever at det er ein tydeleg vilje, på tvers av dei fleste partifargane, til å få rydda opp i lovverket. Ein ting som eg likevel stussar litt over, er tilnærminga Framstegspartiet har i denne saka, der dei vel å halde seg borte frå veldig mykje av oppryddinga. Eg håper veldig sterkt på at dei har lyst til å gjere greie for synspunkta sine, at dei vil klargjere kvifor dei står for akkurat det dei står for.

Når det er sagt: Dette arbeidet er kome godt i gang. Eg synest vi har ein offensiv statsråd som er klar for å ta tak i det, og dette må vi rydde opp i. Om ikkje det skjer ein gong for alle, skal vi iallfall kome så godt i gang at folk igjen føler seg trygge.

Henrik Asheim (H) []: Trygdeskandalen er, som flere av de foregående talerne har sagt, en svært alvorlig sak. Aller mest er det alvorlig for dem som ble uriktig pålagt tilbakebetaling eller – enda mer alvorlig – dømt til fengsel, basert på en gal håndheving av EØS-retten, og de rettigheter den gir norske borgere.

Da denne saken ble oppdaget, ble det også satt i verk en rekke tiltak. Ett av dem var nedsettelse av et offentlig utvalg, ledet av Finn Arnesen, som senere avga sin NOU, kalt Blindsonen. Dette utvalget ble gitt tilgang til all informasjon gjennom en egen lov. Alle var løst fra sin taushetsplikt. Statsansatte hadde ikke bare en rett, men en plikt til å forklare seg. De fikk tilgang til alle relevante dokumenter, inkludert samtlige regjeringsnotater tilbake til 1994. Dette gjorde de – og dette fikk de – for å finne ut hva som hadde gått galt.

Det er ikke tilfeldig at den NOU-en de til slutt la fram, het Blindsonen. Som de selv sa, er det ikke slik at man har tolket forordningen feil. Man har rett og slett ikke sett problemet i utgangspunktet. Departementet var ikke tydelig på hvilke områder EØS-retten hadde forrang. Nav hadde for lav kompetanse på området, men også her ble det stilt for få spørsmål fra departementet.

Det ble påpekt den gangen – og det er viktig å understreke det igjen – at selv om ansvaret kan legges mange steder, skal det ikke pulveriseres. Ansvaret ligger hos den politiske ledelsen i departementet og den til enhver tid sittende arbeidsminister.

Et av funnene var at EØS-kompetansen, både i Arbeidsdepartementet og i Nav, var for lav. Det ble tatt grep for å sørge for at jussutdanningene får inn EØS-rett, og at det ansettes flere jurister med ekspertise på dette, både i etaten og i departementet. Det var altså ikke praksis for å synliggjøre EØS-retten i de proposisjoner som regjeringen fremmet for Stortinget, eller i lovverket vårt – altså at man ikke påpekte hvor EØS-retten hadde forrang.

Derfor var et av de andre grepene som ble gjort, etter at trygdeskandalen ble avslørt, at man nedsatte det som ble kalt for trygdekoordineringsutvalget. Det er deres anbefalinger og forslag vi behandler i dag – nettopp å synliggjøre i lovverket hvor EØS-retten har forrang. Dette er fulgt opp av regjeringen i proposisjonen vi behandler og innstillingen vi kommer til å vedta i dag.

Det er som man vil se i innstillingen, svært mange og lange merknader i denne saken. Høyre er ikke inne i alle de merknadene. Det skyldes først og fremst, som vi også sier i vår merknad, at denne saken er grundig behandlet i Stortinget tidligere, gjennom flere redegjørelser fra regjeringen, og gjennom en enstemmig kontrollkomités vedtak, både om oppfølging og om kritikk. Det er etter vårt syn krevende hvis man nå får ytterligere behandling av mange av disse spørsmålene, når vi vet at det har vært så grundig behandlet tidligere.

Det andre er at for oss er det viktig at den kritikken og beskrivelsen nettopp er enstemmig fra kontrollkomiteen, og det betyr at vi står inne for det. Høyres medlemmer der har vært med på det, og derfor har vi først og fremst forholdt oss til innholdet i denne proposisjonen, og oppfølgingen av de forslag som kommer der, i våre merknader.

Komiteens flertall, inkludert Høyre, støtter å endre formuleringen i loven som departementet foreslår, og heller følge det som trygdekoordineringsutvalget selv foreslår i sin innstilling, med denne formuleringen:

«Bestemmelsene som er gitt i eller i medhold av denne loven, fravikes i den utstrekning det er nødvendig for å overholde forpliktelser som følger av forordningene nevnt i første ledd.»

Fra Høyres side var vi også for så vidt komfortable med den formuleringen som departementet opprinnelig foreslo, men vi vil understreke at departementet, i sin egen formulering, har sagt at det ikke er noen realitetsbetydning mellom det vi nå vedtar, og det departementet foreslo. Da blir det for Høyre et selvstendig poeng å sørge for at vi ikke har to ulike forslag om formuleringer i en så viktig sak, når departementet forsikrer at behandlingen av dem blir lik.

Med det vil jeg takke komiteen for et krevende og godt samarbeid, og så håper jeg at vi nå først og fremst kan fortsette oppfølgingen av å behandle de sakene som venter.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) []: Denne saken dreier seg om synliggjøring av folkerettslige forpliktelser i trygdekoordineringen. Med trygdekoordinering menes mellomstatlig regulering av trygderettslige utfordringer som oppstår som følge av at en person bor eller har arbeid i mer enn én stat. Nav-skandalen har lært oss at våre nasjonale mål, regler og tolkninger var feil, da vi var underlagt forpliktelser gjennom EØSavtalen, og at det var disse som gjaldt.

Høsten 2019 ble det kjent at arbeids- og velferdsetaten i en rekke saker som var omfattet av EØS-regelverket, hadde praktisert folketrygdlovens oppholdskrav feil for mottakere av sykepenger, pleiepenger etc. som oppholdt seg midlertidig i andre EØS-stater. Disse menneskene har det blitt begått en urett overfor fordi vi har tolket regelverket feil. Det er viktig at regelverket blir tilpasset slik at sånne ting ikke skjer i framtiden.

Når Fremskrittspartiet har valgt å ta den holdningen som vi har gjort i denne saken, er det fordi vi mener at det er et uferdig dokument. Det burde ha vært tatt opp en del ting som har vært reist flere ganger. De siste to tiårene har det gjentatte ganger vært diskusjoner rundt trygdeeksporten. Dette problemet har regjeringen valgt å styre unna, til tross for at det er en sak som også engasjerer i regjeringspartiene.

I Norge har vi mange velferdsgoder som er finansiert av skattebetalerne. For å sikre bærekraften og legitimiteten til disse er det viktig at vi hindrer misbruk av ordninger, og at ytelsene går til dem som er ment å være mottakere. Et mer åpent Europa har medført en økning i trygdeeksporten, men noen av årsakene ligger også i en mangeårig feilslått innvandrings- og integreringspolitikk. Utfordringene har økt år for år.

De fleste av oss mener at norske velferdsgoder skal gå til norske statsborgere og andre som arbeider i Norge, til alderspensjonister som har opparbeidet seg rettigheter etter mange års innbetaling til folketrygden, ikke til personer som ikke er bosatt i Norge, og i alle fall ikke til personer som aldri har vært i Norge. Når Fremskrittspartiet løfter dette problemet opp i debatten, er det ikke for å legge hindringer i veien for at norske pensjonister skal kunne reise og bosette seg der de måtte ønske i hele verden og samtidig motta sin pensjon fra Norge. Problemet er at de andre ytelsene som eksporteres, slik som arbeidsavklaringspenger, dagpenger, kontantstøtte og barnetrygd, må tas tak i. Eksporten av disse ytelsene må vi håndtere på en bedre måte. Flere statsråder har – når sant skal sies – prøvd å ta tak i det, også i den tiden vi selv satt i regjering. Men det er allikevel ikke løst.

Fremskrittspartiet har som utgangspunkt at norske velferdsytelser skal gå til norske borgere og andre som bor og arbeider i Norge. Fremskrittspartiet foreslår derfor at proposisjonen sendes tilbake til regjeringen, ber om at regjeringen redegjør for handlingsrommet for å oppnå dette og eventuelt tar initiativ til å reforhandle den delen av EØS-avtalen som omhandler trygder og velferdsordninger.

Med andre ord, og jeg sier det en gang til: Vi er ikke imot at det rettes opp i den uretten som er gjort overfor dem som har blitt rammet gjennom trygdeskandalen, men vi kan ikke sende fra oss et uferdig dokument når vi vet at dette opptar folk – ikke bare Fremskrittspartiet, også regjeringspartiene.

Med dette regner jeg Fremskrittspartiets forslag som tatt opp.

Presidenten []: Representanten Dagfinn Henrik Olsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Kirsti Bergstø (SV) [] (komiteens leder): Jeg har lyst til å starte med å takke komiteen for arbeidet med og samarbeidet om denne krevende saken – og en spesiell takk til saksordføreren, som virkelig har boret i materien og lagt et nitid og godt arbeid ned i denne saken, noe som ligger til grunn for behandlingen vår i dag.

Det aller meste vi behandler her på Stortinget, handler om folk og berører mennesker. Men denne saken er ekstra sår, for nå tar vi fatt på en opprydning som har et bakteppe der folk har blitt satt i fengsel, urettmessig straffet, der sårbare folk har blitt fratatt verdighet og frihet, og der folk feilaktig har blitt bedt om å betale tilbake ytelser de har hatt krav på. Vi har også gjennom flere år sett hvordan denne saken ikke har fått konsekvenser for noen på toppen, men veldig tunge konsekvenser for dem som er rammet, uten at det nødvendigvis er gjort opp for det.

Det er et ord som jeg ønsker at vi skal fjerne fra vår tale, og det er ordet «Nav-skandalen», for som saksordføreren så forbilledlig redegjorde for, snakker vi her om en trygdeskandale, en EØS-skandale. Jeg mener det er viktig at vi også i måten vi ordlegger oss på, fratar både de som er rammet, som er urettmessig fengslet, og også de ansatte i Nav, som faktisk har jobbet med utgangspunkt i det regelverket de har fått presentert, skyld og ansvar og plasserer det der det hører hjemme. Det handler om at man ikke har hatt et samkjørt regelverk, at det ikke har vært oppe i dagen hvor store konsekvenser EØS-avtalen har hatt for det vi har sett på som våre regler for velferd, og praktisert etter den forståelsen som har vært. Derfor er det en veldig viktig opprydning som nå er godt i gang, og som det har blitt lagt et veldig nødvendig arbeid i.

Jeg vil likevel si at selv om det er viktig å se framover nå, og å rydde opp, er ikke siste ord sagt om det vi har tilbakelagt. Det handler også om det vi ser utspille seg i media nå. VG har i løpet av de siste dagene opplyst at allerede fem år før EØS-skandalen sprakk, slo en rapport fra departementet fast at Norges praksis med å nekte folk å ta med seg trygd til utlandet var i strid med EØS-avtalen. Denne rapporten har vært hemmeligstemplet, og heller ikke kontrollkomiteen har fått lese den, til tross for gjentatte forsøk på å få muligheten til det. Under en åpen høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen om redegjørelsen av arbeids- og sosialministeren om granskingsutvalgets rapport om EØS-saken sa daværende statsråd Henrik Asheim på spørsmål fra representanten Freddy André Øvstegård at de ønsker å vise den åpenheten overfor utvalget, sånn at de kan orientere Stortinget godt, og han mener at de har belyst det på en god måte, basert på den informasjonen de har fått oversendt, også denne interne rapporten, som jeg refererte til, fra 2014. Nå har VG fått tilgang til en sladdet rapport som tyder på det motsatte, at Stortinget ikke har vært godt nok orientert i denne saken. Derfor mener jeg det er viktig at kontrollkomiteen får tilgang til usladdet versjon, sånn at Stortinget kan få den nødvendige informasjonen i saken.

Det kan vi komme tilbake til, for selv om det viktigste nå er å rydde opp, er det også relevant, for tillit, for troverdighet og for alle dem som har blitt utsatt for urett, å være trygg på at alle steiner faktisk var snudd i denne saken, at all informasjon var gitt, og at det ble tatt grep i tide, så tidlig som man kunne.

Mímir Kristjánsson (R) []: Jeg har selv omtalt Nav-skandalen som det mest omfattende justismordet i norgeshistorien, og vi må aldri glemme hva kjernen i denne saken er: Det er altså at staten, velferdsstaten som skal være til for å hjelpe folk, har fratatt, nektet og krevd tilbakebetalt livsviktige ytelser fra folk uten å ha grunnlag for det. Flere av ofrene ble straffeforfulgt, de ble puttet i fengsel, de satt i høyrisikofengsel – når det var staten Norge som hadde brutt reglene, og ikke de selv. Det er en skamplett for hele den norske staten og egentlig, vil jeg si, bredere, for hele det norske samfunnet, at denne praksisen kunne vare så lenge uten at noen grep inn.

I dag tar Stortinget et viktig skritt for å unngå at den samme type skandale skal skje på ny. Vi fastslår nå at EØS-avtalen er som den er: Den norske regjeringen og norske etater kan ikke vilkårlig bryte den avtalen i jakt på innbilte trygdesnyltere. Det er en tung dom over det norske politiske apparatet at den ene gangen norske politikere ville stå opp mot EØS og bryte EØS-regler, var det for å straffe syke mennesker. Det er en skjebnens ironi som ikke er spesielt vakker.

Stortinget gjør også i dag de nødvendige endringene i folketrygdloven som skal sikre folk fri bevegelighet og likebehandling. Vi etablerer at det er Norge, og ikke EU, som bestemmer hvilket sikkerhetsnett vi skal ha, og at det sikkerhetsnettet skal gjelde likt og rettferdig for alle. Dette er ingenting annet enn internasjonal solidaritet og noe Rødt helhjertet støtter.

Så er det også et annet forhold. Det er min mening at hvis vi skal finne løsninger i framtiden, er vi nødt til å ta et skikkelig oppgjør med de feilene vi har gjort i fortiden. Som vi vet, bestilte Solberg-regjeringen i 2014 en rapport som fikk navnet «Eksport av velferdsytelser». Og ut fra det lille vi vet om den rapportens innhold, slo den interdepartementale arbeidsgruppen som laget rapporten, allerede der fast at krav om opphold ikke kunne framsettes i EØS. Nå kommer det fram opplysninger i VG som viser at arbeidsgruppen lette med lys og lykte etter smutthull for likevel å kunne straffe trygdemottakere som dro over landegrensene, og at de landet på svar som juridisk ikke holdt mål.

Hvis vi skal få klarlagt hva regjeringen visste, hva som var marsjordren fra Solberg-regjeringen, og hva som var Navs selvstendige ansvar, må vi få denne rapporten framlagt for Stortinget. Riksadvokaten har gitt ofrene som nå saksøker staten, en sladdet versjon som de ikke er fornøyd med. Det er denne rapporten som kan fastslå om staten gjorde seg skyldig i grov uaktsomhet, dvs. handlet mot bedre vitende. Det skal bli spennende å se hva som skjer med det i retten.

Det er klart at i denne saken er rettferdighet for ofrene det viktigste, men saken har også en annen side. Den siden kan ikke løses i retten, den kan utelukkende løses her på Stortinget, og det er de folkevalgtes kontroll over hva regjering og forvaltning driver med, og de folkevalgtes rett til å få innsyn i det arbeidet regjeringen og forvaltningen har gjort.

Rødt foreslo i vår at Stortinget skulle be regjeringen om å utlevere rapporten fra 2014, som nå er omtalt i sladdet utgave i VG. Da ble vi nedstemt, også av regjeringspartiene Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som da de var i opposisjon, var helt enige med oss, men som etter at vi har hatt et regjeringsskifte, åpenbart har mistet motet.

Jeg mener at de opplysningene som kommer fram i den sladdede versjonen av denne rapporten i VG, tilsier at kravet nå må reises på nytt, og derfor fremmer jeg følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen fremlegge for Stortinget den interdepartmentale utredningen ‘Eksport av velferdsytelser’ fra 2014 med vedlegg.»

Presidenten []: Dermed har representanten Mímir Kristjánsson tatt opp det forslaget han refererte.

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Regjeringen har lagt fram forslag med sikte på å bidra til å øke synligheten av Norges folkerettslige forpliktelser til trygdekoordinering etter EØS-avtalen og andre avtaler med betydning for trygdekoordinering. Forslagene følger opp utredningen fra trygdekoordineringsutvalget i NOU 2021: 8. Utredningen fulgte Prop. 71 L for 2021–2022 som særskilt vedlegg.

Det er nå gjort et stort og viktig arbeid for å gjøre EØS-rettens betydning på trygdens område mer synlig og tilgjengelig. Proposisjonen er den første som på systematisk vis gjennomgår forholdet mellom folkeretten og nasjonal rett på dette feltet. Det er gledelig at komiteen i all hovedsak har sluttet seg til forslagene, om enn med enkelte justeringer.

Det foreslås at det tydelig skal framgå at oppholdskravene for sykepenger, pleiepenger og arbeidsavklaringspenger ikke kommer til anvendelse ved opphold i andre EØS-stater eller i andre stater og områder der trygdeforordningen kommer til anvendelse. Granskingsutvalget foreslo EØS-markører. Trygdekoordineringsutvalget tok dette et skritt videre og foreslo folkerettsmarkører. Dette er fulgt opp i proposisjonen. Markørene viser til forordningene og til de bi- og multilaterale trygdeavtalene og synliggjør hvordan de aktuelle ytelsene er klassifisert i trygdeforordningens system.

Trygdeforordningen og gjennomføringsforordningen er i dag inkorporert ved en egen forskrift. I proposisjonen foreslås inkorporeringen flyttet til folketrygdloven. Dette vil bidra til at forordningene blir mer synlige. Det foreslås også at enkelte andre multilaterale konvensjoner om trygdekoordinering inkorporeres i folketrygdloven, og at det gis en forskriftshjemmel for inkorporering av bilaterale trygdeavtaler. For å synliggjøre dette folkerettslige regelverket i andre relevante lover foreslås det at det tas inn en henvisningsbestemmelse i en rekke lover. De øvrige forslagene i proposisjonen gjelder en endring i folketrygdlovens formålsbestemmelse og en endring i Nav-lovens bestemmelse om etatens hovedoppgaver.

Jeg har registrert at komiteen legger opp til et anmodningsvedtak der regjeringen blir bedt om å avklare forholdet mellom folketrygdlovens bestemmelser og EØS-retten. Regjeringen er opptatt av å sikre at norsk lov er i overensstemmelse med våre forpliktelser, både gjennom EØS og andre avtaler. Det har allerede kommet betydelige avklaringer på dette området med den framlagte proposisjonen og NOU 2021: 8, og i komiteens arbeid med denne saken. Som varslet i proposisjonen er det imidlertid fortsatt avklaringer som gjenstår, og som blir gjort fortløpende. Jeg viser i denne sammenhengen til mitt brev til Stortinget av 12. oktober 2022, der jeg varsler om at jeg vil fremme lovforslag med hensyn til overgangsstønaden i løpet av våren neste år som oppfølging av Trygderettens og EFTA-domstolens rettslige avklaring. Siden EØS-retten er dynamisk og bl.a. endres som følge av avgjørelser i EFTA-domstolen og EU-domstolen, vil arbeidet med å avklare forholdet mellom EØS-retten og norsk rett på trygdeområdet aldri kunne avsluttes. I alle lovsaker på trygdeområdet fra de berørte departementene vil vi imidlertid gjøre en grundig vurdering av EØS-retten. Departementene vil i denne forbindelse være særlig oppmerksomme på forholdet mellom EØS-avtalens hoveddel og trygdeforordningen.

Trygdeforordningen og EØS-avtalens hoveddel sikrer likebehandling for EØS-borgere, og jeg er glad for at dette understrekes i innstillingen. Samtidig tillater EØS-reglene at det fastsettes vilkår for enkelte ytelser. Det er ikke meningen med forslaget at vi skal begrense muligheten til å ha slike regler i større utstrekning enn det EØS-avtalen krever. Norge har fremdeles et handlingsrom, og synliggjøring av EØS-forpliktelsene skal ikke innskrenke handlingsrommet.

Jeg er glad for at vi nå får på plass lovendringer som bidrar til å øke synligheten av Norges folkerettslige forpliktelser til trygdekoordinering etter EØS-avtalen og andre bi- og multilaterale avtaler om trygdekoordinering.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Henrik Asheim (H) []: Et flertall i komiteen bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Rødt skriver i en merknad at de understreker at «i denne koordineringen har Norge ingen handlefrihet».

Dette er et dynamisk lovverk, og det EU forsøker å gjøre, er å koordinere land med til dels svært ulike velferdsordninger. Vi vet at det f.eks. er en pågående diskusjon om hva slags ytelser som faktisk oppfattes som ulike i innhold – dette er noe Norge har mye dialog med EØS om. Når formuleringene i merknaden er at det ikke finnes noen handlefrihet for Norge – hvordan tolker statsråden denne merknaden?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Det er en vanlig EØS-rettslig metode at man ved fortolkningen av forordninger ser hen til hva som framgår av EØS-avtalens hoveddel. Det kan bl.a. sammenlignes med at man ved anvendelsen av nasjonale lover må vurdere forholdet til Grunnloven. På samme måte som Stortinget kan komme i skade for å gi lover som ikke oppfyller Grunnlovens krav, kan det jo være at Europaparlamentet og Rådet lager forordninger som ser ut til å gi snevrere rettigheter enn det som følger av EØS-avtalens hoveddel.

Til spørsmålet tenker jeg at det er viktig å påpeke at vi uansett ikke kan gå lenger enn det EØS-avtalen krever av oss. Derfor vil jeg understreke at det fremdeles er et handlingsrom, og synliggjøring av EØS-forpliktelsene skal ikke innskrenke dette handlingsrommet.

Henrik Asheim (H) []: Takk for det svaret. Og bare for å stille spørsmålet til statsråden en gang til: Betyr det at statsråden mener at Norge har en handlefrihet innenfor koordinering?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Trygdeforordningen og EØS-avtalens hoveddel sikrer likebehandling for EØS-borgere, og jeg er glad for at det også understrekes i innstillingen. Samtidig tillater EØS-reglene at det fastsettes vilkår for enkelte ytelser. Det er ikke meningen at dette forslaget skal begrense muligheten til å ha slike regler i større utstrekning enn det EØS-avtalen krever av oss. Norge skal, som jeg sier, fremdeles ha et handlingsrom, og synliggjøring av EØS-forpliktelsene skal ikke innskrenke handlingsrommet, selv om det selvsagt er slik at vi skal følge opp avtalen og de forpliktelsene vi har. Dette lovarbeidet understreker betydningen av å ha folkerettslige forpliktelser synliggjort i lovverket.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) []: Ut fra svaret statsråden ga til representanten fra Høyre, synes jeg det er betimelig også å nevne det som undertegnede sa i sitt innlegg, og som statsråden valgte å la passere i stillhet – at man ikke har sett på trygdeeksporten som en del av denne proposisjonen. Når man gir det svaret man gir, er det helt klart at det finnes muligheter. I så måte blir min konklusjon at statsråden kanskje mener den trygdeeksporten vi har fra Norge, ikke er et problem, og at den er så liten at man derfor velger å se bort fra den. Er det riktig?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: I denne lovproposisjonen har vi fremmet lovendringer som skal sikre at vi oppfyller våre folkerettslige forpliktelser i henhold til EØS-avtalen og andre bi- og multilaterale avtaler om trygdekoordinering. Det er et viktig arbeid nettopp for å følge opp det som Stortinget har bestemt, og det som har vært i forarbeidet til denne loven. Jeg er veldig glad for at Stortinget følger dette opp, og at komiteen er så tydelig i sin innstilling. Dette er et viktig arbeid. Og så er det jo slik at når det gjelder retten til bevegelse, kommer det også norske borgere som jobber og utdanner seg i utlandet, til gode. Dette er en del av å være medlem av EØS.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) []: Det er slik at vi eksporterer 10–12 mrd. kr i året ut av landet i trygd, og ca. 4 mrd. kr av dette er ikke alderspensjon for norske pensjonister. Den 12. august 2019 gikk byrådsleder i Oslo, Raymond Johansen, ut og adresserte problemet med at man har denne trygdeeksporten, noe jeg deler helt og fullt med ham. Han gikk da ganske langt i å si at daværende regjering hadde gitt opp uten å prøve skikkelig. Er det slik at statsråden er enig med Raymond Johansen i at det er et problem, og at det bør tas tak i, eller bør man la det ligge?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Det forslaget som Stortinget behandler i dag, handler bl.a. om endringer i oppholdskravene for sykepenger, pleiepenger og arbeidsavklaringspenger. Det vil sikre retten til å ta med disse ytelsene til øvrige EØS-stater, at det kommer klart fram av ordlyden i de aktuelle bestemmelsene. Jeg er veldig glad for at flertallet gir sin tilslutning til forslaget. Det er et viktig grep i myndighetenes oppfølging i saken om feilpraktisering av oppholdskravene for disse ytelsene. Og så registrerer jeg at det er ulikt syn knyttet til hva man her i salen – med Fremskrittspartiet – kaller dette.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) []: Hele utgangspunktet for trygdeskandalen, eller Nav-skandalen, er at Nav har prøvd å fortolke et regelverk for å hindre at trygd urettmessig blir eksportert ut av landet. Da er det påfallende hvis man i framtiden ikke skal tørre å ta tak i også de trygdeytelsene man bør begrense mer. Raymond Johansen var opptatt av barnetrygd og kontantstøtte, men det er nok flere trygder som bør ses på. Er det slik at man vil se på det i framtiden, eller må undertegnede og Raymond Johansen akseptere at det skal være slik man har hatt det?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Som jeg sa, handler det vi behandler i dag, i all hovedsak om oppholdskravene for sykepenger, pleiepenger og arbeidsavklaringspenger. Så er det også knyttet til helseytelser, som komiteen peker på i sin innstilling. Det pågår et arbeid knyttet til de andre ytelsene, men per i dag er det muligheter i henhold til EØS-avtalens hoveddel og det som ligger der. Det er ikke i dette lovforslaget noen materiell endring knyttet til det som allerede er gjeldende rett og praksis, kun at Norges forpliktelser etter internasjonale avtaler synliggjøres i bestemmelsens ordlyd.

Kirsti Bergstø (SV) []: Det er fristende å be statsråden reflektere litt rundt EØS-avtalen og hvordan den har vist seg å gripe inn på et område der våre ansatte i Nav har jobbet samvittighetsfullt etter et regelverk man trodde var riktig, og som siden viste seg å være feil. I den sammenheng lurer jeg også på hvordan statsråden tenker rundt ansvaret i denne saken. Fra statsrådens perspektiv: Er alle steiner snudd, og er ansvaret godt nok plassert i denne EØS-/trygdeskandalen?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Jeg registrerer at det var ganske mange perspektiver, og jeg vet ikke om jeg i mitt svar rekker å dra opp alle de linjene som representanten her ønsker, men jeg vil i hvert fall ta tak i spørsmålet knyttet til om alle steiner er snudd. I innstillingen er det pekt på en gjennomgang av lovverket. Det lovverket skal vi selvfølgelig gjennomgå samvittighetsfullt. På overgangsstønadsområdet har vi varslet at vi kommer med en proposisjon til Stortinget etter EFTA-domstolens og trygderettens rettslige avklaringer knyttet til det spørsmålet. Vi skal samvittighetsfullt gå gjennom – slik vi blir bedt om av Stortinget – hele dette området. Det er viktig at de ansatte vet hva de har å forholde seg til.

Mímir Kristjánsson (R) []: Det er gjentatte ganger i denne saken blitt lovet at alle steiner skal snus, men det ligger jo en svær «usnudd» stein her, nemlig den interdepartementale utredningen «Eksport av velferdsytelser», fra 2014, som vi kan lese om i VG i sladdet utgave, men som Stortinget og heller ikke ofrene for Nav-skandalen har fått fullt innsyn i. Mitt spørsmål til statsråden er:

Besitter Arbeids og inkluderingsdepartementet denne rapporten? Og hva er årsaken til at den ikke utleveres til Stortinget, noe som Arbeiderpartiet før regjeringsskiftet mente burde skje?

Statsråd Marte Mjøs Persen []: Når det gjelder den arbeidsgrupperapporten som representanten henviser til, er den bestilt av og avgitt til den forrige regjeringen, og jeg har ikke kjennskap til hva tidligere regjeringer hadde eller ikke hadde kunnskap om – bare sånn at det er sagt. Fordi deler av rapporten kan være av betydning som bevis i rettssaken, har staten lagt fram de relevante delene av rapporten for retten. Men den aktuelle rapporten er unntatt offentlighet etter offentlighetsloven, og at retten nå får deler av rapporten, endrer ikke dette som sådan. Offentlighetsloven regulerer allmennhetens rett til innsyn i offentlige virksomheters dokumenter, og tvistelovens regler om bevis gjelder partenes plikt til å belyse faktiske forhold som kan være av betydning for den avgjørelsen som retten skal treffe. Reglene har altså ulike formål, og dermed får de også ulik rekkevidde. Så er det Stortinget som bestemmer hva Stortinget vil se.

Presidenten []: Replikkordskiftet er avsluttet.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Etter å ha hørt innleggene kan det ha blitt skapt et inntrykk av at Nav har hatt for lav kompetanse, som representanten fra Høyre sa. I mitt innlegg var jeg veldig tydelig på at problemet ikke har ligget hos Nav. Nav har vært pianisten. Det var ikke Nav som laget notene som en måtte spille etter. Det er for meg veldig viktig å få presisert, for det er gjennomgangstonen i hele innstillinga fra flertallet – at dette er en sak som går helt til topps i det politiske systemet.

De uriktige domfellelsene skyldes altså ingen blindsone. Helt siden 1994 har myndighetenes politikk bygget på en informert og gjennomanalysert avveining mellom EØS-avtalens rett til fri bevegelse på den ene siden og sosialpolitiske hensyn på den andre. Internt i forvaltningen har den rettslige avveiningen både vært problematisert og tatt opp til ny vurdering med jevne mellomrom, men linja er likevel blitt fastholdt. Så har det vist seg at myndighetenes avveining var uriktig og uholdbar og ikke sto seg da den ble prøvd for domstolene.

Saken om overgangsstønad, hvor Norge tapte i EFTA-domstolen, er et annet eksempel på det samme. Feilene skyldtes mangelfull utredning, at tvilsspørsmål ble holdt hemmelig for Stortinget og offentligheten, og at myndighetene satte enkeltindivider under tiltale uten først å sørge for at de rettslige spørsmålene var autoritativt avklart.

Dette er veldig alvorlig. Og som jeg sa i mitt hovedinnlegg, var det nettopp arbeidsgruppen fra 2014, som Solberg-regjeringen satte ned, hvis rapport hadde tittelen «Eksport av velferdsytelser», som kom til at det ville være mulig å utnytte handlingsrommet i EØS-avtalen, jf. det som er beskrevet i VG. Kjernen her er det såkalte handlingsrommet i EØS-avtalen på dette området. På det området har Norge 100 pst. handlefrihet når det gjelder å bestemme sin folketrygdlovgivning, hvilke ordninger vi skal ha, og hvordan de skal innrettes. Men når vi har gjort det, har vi ingen handlefrihet på at det skal være likebehandling. Det er det som står i innstillinga, det er det som flertallet støtter, og det er det som er viktig å få klargjort her, for det er nettopp det som har skapt EØS-/trygdeskandalen.

Henrik Asheim (H) []: Til det siste først: I min replikkveksling ba jeg statsråden bekrefte at vi har en handlefrihet i denne koordineringen. Jeg synes statsråden svarte godt på det, nemlig at vi selvfølgelig er forpliktet av de minimumskravene som EØS har, men det er altså slik at Norge, med sin velferdsmodell og sine ordninger, har en handlefrihet, og hele tiden har en dialog med ESA, EØS og EU-landene om hva som skal omfattes av hva.

Så må jeg få minne om at denne trygdeskandalen skyldes – og dette er grundig redegjort for i et offentlig utvalg ledet av Finn Arnesen, som har laget en enormt stor og god NOU – at det har sviktet på mange felt. Det har sviktet i departementet, som har kjent til regelverket, men ikke kommunisert det godt nok ut. Det har sviktet i Nav, som har praktisert regelverket feil, men også her burde departementet ha stilt flere spørsmål. Det har sviktet i Høyesterett, som har dømt i strid med det som er gjeldende EØS-regler, og det har sviktet på Stortinget, rett og slett fordi man på Stortinget heller ikke har hatt den bevisstheten rundt dette regelverket. Det kan også skyldes at det store flertallet på Stortinget i utgangspunktet var tilhengere av det regelverket som nå blir stoppet på grunn av EØS-avtalen.

Det er ikke slik at vi skal drive med en pingpong-diskusjon der vi skylder på hverandre i denne salen, men jeg har behov for å minne om at også representanten Lundteigen, som jo er saksordfører, selv uttalte seg om denne saken da den kom. I Nettavisen 4. november 2019 uttalte Lundteigen at norsk lov er viktig, og at vi må kreve opphold i landet. Da journalisten spurte om ikke det han da siktet til som løsning, rimet godt med den praktiseringen Nav hadde, svarte representanten Lundteigen: «Nettopp!».

Daværende representant Sigbjørn Gjelsvik, som nå er landets kommunalminister, sa at denne saken illustrerte at EØS-avtalen står i veien for fornuftig norsk politikk. Når man skal snakke om denne blindsonen, skyldes den nok også at den diskusjonen som har vært i Stortinget, har vært preget av at man i utgangspunktet har vært tilhengere av et regelverk som krever opphold i Norge.

Så er det slik at dette heller ikke var en sak som kun dukket opp under den forrige regjeringen. Også i 2011 fikk den daværende rød-grønne regjeringen, som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV satt i, en rapport fra Brochmann som het «Velferd og migrasjon», som påpekte veldig tydelig at det var lite handlingsrom. Igjen er ikke dette for å skylde på en annen regjering, det er bare for å vise at man ikke hadde kulturen eller kompetansen til å legge dette inn som tydelige premisser i Stortinget, og det er noe av grunnen til at så mange mennesker nå har fått en uriktig dom.

Tuva Moflag (A) []: Det er et svært alvorlig bakteppe for denne saken. Folk ble satt i fengsel fordi de reiste til utlandet mens de hadde en ytelse fra Nav. I dag skal vi klargjøre folks rettigheter og synliggjøre folkerettsmarkører i loven. Eller som min kollega Torbjørn Vereide sa: Vi skal sette noen post-it-lapper inn i Norges lover for å gjøre det ekstra tydelig for dem som er brukere av loven – for å gjøre dette litt mer folkelig.

Jeg slutter meg egentlig til noen av de tingene som representanten Henrik Asheim tok opp i sitt siste innlegg, og det er at vi i dag tar et politisk ansvar for å sikre og tydeliggjøre folks rettigheter, og at vi nå opplever at det er en bred politisk tilslutning til det. Det som forundrer meg, er at det ikke er en tverrpolitisk og helt enstemmig politisk tilslutning.

Det var Fremskrittspartiets Robert Eriksson som var arbeidsminister da man bestilte rapporten «Eksport av velferdsytelser». Jeg kjenner ikke innholdet i rapporten utover det vi kan lese om i VG. I 2019 sprakk det vi i dag omtaler som EØS-/trygdeskandalen. Jeg er helt enig med representanten Kirsti Bergstø i at vi skal unngå bruk av begrepet «Nav-skandalen», for dette er en svikt på flere områder samtidig.

Det vi kan ta ansvar for i dag, er at vi vet at folk har blitt satt urettmessig i fengsel, og at folk har fått urettmessige tilbakebetalingskrav. Når vi nå vet det vi vet, synes jeg det er veldig spesielt at komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet ikke støtter den innstillingen vi har i dag. Tvert imot fremmer de et eget forslag hvor de foreslår å sende proposisjonen tilbake til regjeringen. De ber om at regjeringen redegjør for handlingsrommet, for å oppnå at velferdsytelser ikke gis til utenlandske statsborgere som ikke bor i Norge, og de ber om en reforhandling av EØS-avtalen. Jeg vil egentlig bare understreke at jeg synes det er svært synd at ikke hele Stortinget er med og tar ansvaret for å rette det opp, når vi vet det vi vet i dag – uten å peke noe mer på hverandre.

Kirsti Bergstø (SV) []: I denne saken er det å snu steiner blitt et begrep for å søke sannhet. Jeg opplever at det er et mål å søke sannhet framfor å fordele skyld, samtidig som det er et poeng å ta skyld bort fra der den virkelig ikke hører hjemme. Det er de ansatte i Nav som har forsøkt å gjøre en god jobb etter det regelverket de er blitt presentert, og det er de som urettmessig har blitt straffet på grunn av feilpraktisering av regelverket.

Heller enn å kaste stein på hverandre synes jeg vi skal rive ned det siste steingjerdet. Det handler om denne mye omtalte rapporten. Jeg oppfattet at statsråden i replikkvekslingen i stad viste til at det er Stortinget som bestemmer hva Stortinget vil se, og dermed at vi i fellesskap har muligheten i dag til å be om innsyn i den mye omtalte og hemmeligstemplede rapporten. Det er noe som SV og regjeringspartiene har stått sammen om å mene tidligere. Det er også noe en enstemmig kontroll- og konstitusjonskomité har bedt om at skal bli gjort tidligere. Jeg håper at stortingsflertallet i dag kan samle seg om det som jeg oppfatter er en veldig tydelig mulighet, og som det har vært veldig tydelig flertall for tidligere, nemlig å be om at rapporten kommer til Stortinget, sånn at vi kan få avdekket sannheten i disse store spørsmålene – der vi er i ferd med å løse opp floken og rette opp regelverket. Men – som jeg nevnte i et tidligere innlegg – her er det fremdeles noen ting som gjenstår, og skal alle steiner snus, må de som er i lufta nå, lande.

Mímir Kristjánsson (R) []: Denne saken handler også om å plassere ansvaret for Nav-skandalen der det hører hjemme. Som flere representanter har vært inne på, er det selvfølgelig ikke de ansatte i Nav som har skyld i det som her har skjedd. Jeg mener sterkt at denne saken er et bevis på en ganske kollektiv svikt i det norske samfunnet – det at trygdede og syke mennesker i praksis har framstått som fullstendig rettsløse.

Én ting er det politiske ansvaret som har ligget hos særlig regjeringen Solberg, men også hos skiftende regjeringer. En annen ting er rettsvesenets rolle. Man kan legge til pressens rolle. Hvor har den vært i dette? Man kan legge til opposisjonspartienes rolle. Hvor har de vært i dette? Når folk er blitt fengslet uten lov og dom og på feilaktig grunnlag i Norge gjennom mange år, har de rett og slett ikke hatt noe sted å gå for å bli hørt og for å be om hjelp.

Det er et tegn på at det norske samfunnet ikke evner å ta vare på og se mennesker som går på trygd, mennesker som kommer til velferdsstaten for å be om hjelp fordi de er syke eller har mistet jobben. Dem klarer man altså ikke å beskytte rettighetene til. Det er en skandale, som mange har vært inne på – det er jo et nøkkelord her – og det er en relativt kollektiv skandale for oss som samfunn.

Det er helt riktig som representanten Asheim sa, at det er ingen vits i å drive pingpongspill om hvem som har skylden for ditt eller datt. Det som er avgjørende, er å få ryddet opp i dette. Men skal man få ryddet opp, er man altså nødt til å snu alle steiner. Det er løftet som har kommet til ofrene i Nav-skandalen, at alle steiner skal snus. Da ligger altså denne ene usnudde steinen igjen: rapporten om eksport av trygdeytelser for 2014. Den er avgjørende for å forstå hvorvidt regjeringen og staten handlet grovt uaktsomt, og dermed få fastlagt hvor alvorlig dette overgrepet egentlig har vært for mange.

Jeg registrerer at statsråden svarer at hun ikke har sett eller er kjent med rapporten, men som statsråden påpeker, har vi her i Stortinget en mulighet til å be om å få denne rapporten utlevert. Det eneste det krever, er at Arbeiderpartiet og Senterpartiet står for den samme politikken som de sto for før valget, også nå etter valget. Da vil det være flertall i denne salen for å be om å få den rapporten utlevert, sånn at vi får snudd den siste steinen i denne saken. Det er underlig for meg at det ikke er noe som har bredere tilslutning enn det nå synes som.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Rapporten fra 2014 er viktig. Den er viktig for å forstå hva myndighetene, ved representanter for Regjeringsadvokaten og ulike departementer, forsto på det tidspunktet. Jeg regner med at det blir en egen diskusjon framover om å offentliggjøre den rapporten.

Min erkjennelse i denne saken er at det ikke bare er den steinen vi må se på framover. Saken er veldig komplisert, veldig krevende, og derfor vil jeg si til representanten Kristjánsson fra Rødt at det er ganske mye mer omfattende enn det representanten gir inntrykk av. Det er ikke noen tilfeldighet at ikke pressen, akademia eller andre har greid å bore seg gjennom dette, for det er ekstremt komplisert og omfattende.

Det er nettopp derfor vi har en felles merknad på side 17 i innstillinga – alle unntatt Høyre og Fremskrittspartiet – som gjelder oppfølging av stortingsvedtak 773 av 23. mars 2021, som var en del av kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling, hvor det står:

«Med utgangspunkt i årsakene til EØS-/trygdeskandalen, slik de er beskrevet i denne innstillingen, mener dette flertallet alle relevante tvilsspørsmål må følges opp og trygdemyndighetenes praksis gjennomgås. Folketrygdlovens innhold og ordlyd må vurderes opp mot EØS-avtalens rett til fri bevegelighet og likebehandling med formål om å oppnå klarhet og å unngå EØS-stridig lovgivning.»

Den merknaden er meget viktig for departementets videre arbeid framover fordi temaet er så komplekst. Det er så mange ordninger som kommer inn under kravet om likebehandling. Det må utredes, og det må framlegges for Stortinget, slik at vi unngår at vi ikke har en trygg rettstilstand for norske borgere innenfor EØS-avtalens forpliktelser. Det er veldig sentralt.

Når representanten fra Høyre snakker om handlefrihet, vil jeg si at den handlefriheten som har vært hittil, har vært koblet til at en skulle få den avklart gjennom praksis, gjennom domstolene, enten det er EFTA-domstolen eller Høyesterett. Det som har skjedd, er at ulike norske regjeringers forståelse av hvordan det skulle være, har blitt dømt ned.

Tuva Moflag (A) []: Jeg må innrømme at jeg ikke ordrett husker ordlyden i forslaget som representanten Kristjánsson fremmet fra talerstolen under sitt innlegg, for det er et forslag som ikke er fremmet i dag tidlig – det fulgte ikke saken da jeg sjekket dagsordenen i dag tidlig.

Representanten Kristjánsson sier i sitt innlegg at dette handler om mot. Det handler ikke om mot, det handler om demokratiske spilleregler. Arbeiderpartiet var i forrige periode veldig tydelig og ba om at den forrige regjeringen skulle offentliggjøre den rapporten. Nå er vi i en annen situasjon. Vi har en annen regjering. Den rapporten som representanten Kristjánsson – med en eller annen type formulering som jeg må lese og se på etterpå – ber om at offentliggjøres, er ikke denne regjeringens dokument. Det handler ikke om mot, det handler om hva vi har mulighet til å gjøre.

Det jeg kan gjøre fra denne talerstolen, er å oppfordre den forrige regjeringen til å offentliggjøre sine dokumenter. Vi mener det samme som vi mente i forrige periode, men man må faktisk ta hensyn til at et dokument som ikke tilhører denne regjeringen, kan ikke dette stortinget be om å få utlevert.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Fremskrittspartiets opptreden i denne saken er etter min vurdering lite seriøs. Fremskrittspartiet foreslår at hele saken skal sendes tilbake til regjeringa. Fremskrittspartiet går ut av alle forslag til lovendringer og alle merknader. Så kommer de med forslag om at det skal sendes tilbake «for å få bedre redegjort for hvordan en kan sikre at norske velferdsytelser kun skal gis til norske statsborgere og andre som bor og arbeider i Norge».

Det jeg håper at Fremskrittspartiet har fått med seg, er at en slik formulering innebærer en forskjellsbehandling som i henhold til EØS-avtalen er forbudt. En kan være enig eller uenig om EØS-avtalen – Senterpartiet er mot den, og Fremskrittspartiet har stemt for den – men den gjelder. Da er første bud at norske borgere får rettssikkerhet innenfor de forpliktelser vi har. Da er det ikke seriøst å forsøke å unnlate å ta stilling til det faktum som vi nå har fått klarlagt.

Jeg oppfatter det slik at det Fremskrittspartiet egentlig her gjør, er å si at det lovverket som har vært grunnlaget for skandalene, skal fortsette. Det er veldig sterkt. Og det er veldig sterkt når vi kjenner til det som var bakgrunnen for nedsettelsen av utvalget som skulle se på eksport av norske velferdsytelser, hvor nettopp Fremskrittspartiet var sentral i regjeringa, og utvirket det. Det er den forståelsen som har skapt denne situasjonen. Så jeg vil bare beklage at Fremskrittspartiet ikke har gått inn i dette, at Fremskrittspartiet ikke kan støtte lovendringene, ikke kan støtte den opprydningen som vi nå gjør, og på en konstruktiv måte følge videre opp med sine standpunkter framover innenfor standpunktet om at alle skal ha rettssikkerhet i Norge.

Presidenten []: Representanten Henrik Asheim har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Henrik Asheim (H) []: Jeg ønsker bare å nyansere litt dette bildet av rapporten fra 2014, som har blitt omtalt mye, og som Rødt også har fremmet forslag om. Det fremstilles som at dette er en rapport som ingen har fått se, og det stemmer ikke. Det er altså slik, som jeg også sa i mitt første innlegg, at Arnesen-utvalget, som også la frem en NOU, har sett alle de relevante rapportene. Hele hensikten med NOU-en er jo at de har gått igjennom alle de dokumentene de har ønsket å få tilgang til, og som departementene samvittighetsfullt også har fått beskjed om å gi dem, av den informasjonen de kan oppfatte som relevant. Dette har også blitt omtalt i den NOU-en, hvor man altså henviser til de delene av denne interne rapporten som har vært relevante for saken om trygdeskandalen.

Finn Arnesen har både i høring i kontrollkomiteen, på vegne av utvalget og også nå, når deler av rapporten har blitt offentliggjort, igjen bekreftet at det ikke er mer å henvise til.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) []: I mitt innlegg sa jeg at Fremskrittspartiet er opptatt av at den uretten som er begått mot folk basert på en feiltolkning av regelverket, må ryddes opp i, og ikke skal skje i framtiden. Men samtidig gjorde jeg det også klart at vi mente at det var mangler i dette, basert på nettopp det som representanten Lundteigen selv belyste: en rapport som var bestilt mens vi selv satt i regjering. Man har ikke på noen som helst måte i proposisjonen redegjort for hvordan – og om – det er mulig å reforhandle deler av dette, slik at man unngår å eksportere trygdeytelser ut av landet i den målestokk som vi har belyst. For det er det det egentlig dreier seg om for oss, det er ikke hvorvidt vi er uenig eller ikke i det som er framkommet. Men det er et ufullstendig dokument. Det er vår holdning til saken.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er riktig at Arnesen-utvalget fikk se rapporten. Ingen andre har fått se rapporten. Det gikk så langt at regjeringa måtte ty til en kongelig resolusjon den 5. februar 2021 for å avklare endelig den gangen at Christoffer Conrad Eriksen og Ingunn Ikdahl ikke skulle bli gitt innsyn i rapporten. Den kongelige resolusjonen kom da fra statsråd Torbjørn Røe Isaksen.

Det er også interessant nå at i det prosesskrivet som Regjeringsadvokaten har presentert i forbindelse med saken om Nav-oppryddingen, kommer altså en sladdet versjon fram til partene – dette på tross av at det i forbindelse med den kongelige resolusjonen står:

«Ut fra dokumentets karakter mener departementet at det heller ikke bør gis innsyn i deler av rapporten.»

Det hadde sikkert sammenheng med at det gjaldt innsyn etter offentlighetsloven, mens det nå er en annen lov som gjør at en synliggjør deler av dette i forbindelse med rettssaken. Dette er altså en ganske interessant sak.

Så til Fremskrittspartiet, som forsvarer seg med at en går inn for å reforhandle deler av EØS-avtalen. Ja, det er et realt standpunkt. Men siden EØS-avtalen ikke er reforhandlet og EØS-avtalen gjelder, må vi ha rettssikkerhet for borgerne innenfor de forpliktelsene vi har. Så jeg vil sterkt anmode Fremskrittspartiet om å støtte lovendringene, sammen med de andre partiene som er i komiteen, for det er på dette tidspunktet det eneste standpunktet som vil være med på å gjøre det vi nå kan for å rette opp EØS-/trygdeskandalen.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

Votering, se voteringskapittel