Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Bent Høie (H) [10:04:03]: (komiteens leder og ordfører for saken): Pasientenes autonomi og menneskerettighetene er viktige og grunnleggende prinsipper innenfor all behandling. Innenfor psykisk helsevern er frivillighet i behandlingen og redusert og riktig bruk av tvang et mål for hele tjenesten. Men vi er nødt til å erkjenne at uansett vil en i noen situasjoner og overfor noen pasienter være nødt til å bruke tvang, herunder sikkerhets- og kontrolltiltak, av hensyn til pasienten selv og/eller av hensyn til andre mennesker og samfunnet for øvrig.

Det vil være naivt ikke å ta på alvor at det er en liten gruppe pasienter med alvorlig psykisk sykdom som samtidig har en forhøyet risiko for alvorlig voldsutøvelse. Disse anses som særlig farlige for andre personer. Denne gruppen er ikke homogen, og farligheten er ikke nødvendigvis knyttet til den psykiske lidelsen. Farligheten kan være knyttet til andre forhold av individuell, demografisk eller kontekstuell karakter.

Lovforslaget som Stortinget behandler i denne saken, omhandler sikkerhetsbestemmelsene i de regionale sikkerhetsavdelingene, lovgrunnlag for etablering og sikkerhetsbestemmelser rundt en enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå og etablering av en nasjonal koordineringsenhet. Lovendringene omfatter ikke vilkår for tvangsbehandling, overføring til de regionale sikkerhetsavdelingene eller omfanget/lengden på behandlingen, selv om debatten rundt loven i en periode kunne gi det inntrykket.

Saken omfatter viktige og vesentlige endringer som har stor betydning for pasienter, ansatte og pårørende som har forbindelse med de regionale sikkerhetsavdelingene, og som omfattes av den nasjonale koordineringsenheten. Det er spørsmål som berører menneskerettighetene, den enkeltes autonomi og prinsipielle forhold mellom straff og behandling. I proposisjonen har regjeringen gått grundig inn i disse forholdene, både knyttet til menneskerettighetene, Grunnloven og rettsavgjørelser som berører disse spørsmålene.

Pasientgrunnlaget for de regionale sikkerhetsavdelingene tilsier at voldsatferd er en aktuell problemstilling ved disse avdelingene. Volden kan ramme andre pasienter, besøkende og personell og ved rømning personer utenfor avdelingene. Ulike rutiner for registrering har vist at det er en rekke hendelser som kan knyttes til dette. Ved Regional sikkerhetsseksjon i Helse Bergen HF registrerte en i 2011 67 episoder med alvorlige skader rettet mot personell. Samme år var det ved St. Olavs Hospital registrert 494 skademeldinger forårsaket av totalt 14 pasienter.

I høringsrunden til lovforslaget har bedre sikkerhet i forbindelse med disse avdelingene fått bred støtte fra dem som er ansvarlig for enhetene, de berørte fagorganisasjonene og pasientorganisasjonene.

Selv om det er uenighet i komiteens innstilling på ett enkelt punkt, opplever jeg at det er bred politisk støtte til behovet for bedre sikkerhetsbestemmelser i de regionale sikkerhetsavdelingene, behovet for etablering av særlige sikkerhetsbestemmelser i en enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå og etablering av en nasjonal koordineringsenhet.

Dagens lov stiller krav om begrunnet mistanke for undersøkelse av pasientens person, rom og eiendeler. Undersøkelse av kroppens hulrom er ikke tillatt, med unntak av etter nødretten. Disse begrensningene i muligheten for undersøkelse mener fagmiljøene innebærer at det er usikkerhet knyttet til risikonivået for medpasienter, personell og omgivelser. Kravet om konkret mistanke og forbudet mot undersøkelser av pasientens hulrom kan enten føre til en for lav sikkerhet, hvis det praktiseres slik loven krever, eller at praksisen blir slik at lovgrunnlaget og rettssikkerheten for praksisen ikke er god nok.

Etableringen av bedre sikkerhetsrutiner knyttet til de regionale sikkerhetsavdelingene og muligheten for mer rutinemessig kontroll i forbindelse med inngang og utgang har derfor full støtte i komiteen. Det samme har etablering av en egen enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå. Kriteriene for overflytting dit er svært strenge. Dette vil være et tilbud som det av og til kanskje vil være behov for når det gjelder noen ytterst få pasienter, og hovedforskjellen mellom dette og en ordinær avdeling vil være at de sikkerhetstiltakene som kan brukes ved en regional avdeling, i all hovedsak vil være obligatoriske ved en slik avdeling.

Det er også bred støtte til etablering av en nasjonal koordineringsenhet, som i større grad vil gi mulighet til å ha oversikt over pasienter som er dømt til overføring til det psykiske helsevernet.

Thomas Breen (A) [10:09:27]: Jeg vil starte med å takke saksordføreren for et godt innlegg og en god komitébehandling. Jeg er glad for at det er et bredt flertall i komiteen for det framlagte forslaget.

Lovforslaget omhandler sikkerhetsbestemmelser i de regionale sikkerhetsavdelingene, lovgrunnlag for etablering og sikkerhetsbestemmelser rundt enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå og etableringen av en nasjonal koordineringsenhet. Jeg vil i likhet med saksordføreren poengtere at lovendringene altså ikke omfatter vilkår for tvangsbehandling, overføring til de regionale sikkerhetsavdelingene eller omfang/lengde når det gjelder behandling, selv om mange i media har fokusert på slike spørsmål.

Pasientgrunnlaget for de regionale sikkerhetsavdelingene tilsier at voldelig atferd er en aktuell problemstilling ved disse avdelingene. Volden kan ramme andre pasienter, besøkende og personell og ved rømning også personer utenfor avdelingene. Ulike rutiner for registrering av aggresjon, trusler, tilløp til vold og vold viser at det skjer ved disse avdelingene jevnlig.

I 2011 var det ved Regional sikkerhetsseksjon Helse Bergen registrert 67 episoder med alvorlige skader rettet mot personalet. Samme år ved St. Olavs hospital var det registrert totalt 494 skademeldinger forårsaket av totalt 14 pasienter. Regional sikkerhetsavdeling Helse Sør-Øst har politianmeldt flere forhold, som gjentatte trusler, vold, gisseltaking, rusmiddelmisbruk og andre straffbare forhold som gir grunnlag for anmeldelse. Det er altså på tide at vi får bedre sikkerhet ved disse avdelingene.

Flere har påpekt faren for at de nye reglene for å kunne undersøke eiendeler m.m., lete etter våpen og andre ting, vil være behandlingshemmende. Til det kan man jo også si at dagens situasjon er behandlingshemmende. Når man ser omfanget av situasjoner ved de regionale sikkerhetsavdelingene, er det all grunn til å tro at det å skape en sikrere ramme for alle som er der, vil virke positivt, også i forhold til behandling. Dette ble da også påpekt av Legeforeningen under høringen.

I sjeldne tilfeller kan det være behov for en enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå. En slik enhet skal være en del av en regional sikkerhetsavdeling, men kan fysisk lokaliseres et annet sted. Jeg er også glad for at en samlet komité slutter seg til dette, og at det også kan legges til f.eks. fengsel. En forutsetning for det er at enheten faglig og fysisk tilfredsstiller de samme krav som man stiller til helseinstitusjon.

Overføring til enheten skal skje sjelden og bare i helt spesielle tilfeller. En overføring kan bare vedtas i særskilte tilfeller hvor det er særlig risiko for rømning, gisseltaking, alvorlig og voldelig atferd eller angrep mot pasienten selv, medpasienter eller personell. Det er ganske tydelig sagt i lovforslaget at det er disse kriteriene som ligger til grunn for en slik overføring.

Jeg mener at det i en slik sikkerhetsvurdering ikke vil være riktig å skille pasienter som er dømt til tvungent psykisk helsevern, fra dem som ikke er det. Det er ikke grunnlaget for frihetsberøvelsen som står sentralt, det viktige er risikoen for svært alvorlige hendelser i samfunnet og sikkerheten til pasienter og personell. Pasienter som ikke er dømt til tvungent psykisk helsevern, kan også representere en særlig sikkerhetsrisiko. Det er mange eksempler på personer som er blitt dømt til ordinære fengselsstraffer for forskjellige forhold, som kan bli psykotiske under soning. De vil trenge behandling i det psykiske helsevernet, og nødvendige sikkerhetstiltak må også kunne iverksettes overfor slike pasienter. Men dette går ikke om man skal følge Fremskrittspartiets og Kristelig Folkepartis forslag til innstilling. At Fremskrittspartiet mener dette, bryter vel med det meste de tidligere har sagt om slike tilfeller, og jeg undres om det bare er en glipp, eller om de faktisk nå legger om kursen for sin kriminalomsorgspolitikk. Hvis det siste stemmer, var det uansett et merkelig sted å begynne for det partiet som prøver å være tøffest mot kriminalitet.

Til slutt: Jeg håper at debatten i dag bidrar til å oppklare en del av de misforståelsene som har versert i media om saken, og at man får godt belyst hva saken faktisk dreier seg om.

Per Arne Olsen (FrP) [10:14:04]: I denne saken har det vært viktig å få en rask avklaring, først og fremst av hensyn til den rettssaken som foregår i Oslo tingrett. Derfor har denne saken vært behandlet med unormalt kort høringsfrist før den ble fremmet, og med et unaturlig høyt tempo i komiteen – dette for å få lovverket på plass så snart som mulig. Flere har reagert på denne fremgangsmåten, et syn Fremskrittspartiet langt på vei deler.

Dagens lovverk har vært beheftet med svakheter, mangler og uklarheter knyttet til det å håndtere enkelte saker både i forhold til straffeloven og innen psykisk helsevernlov. Det er derfor på høy tid at man foretar en grundig gjennomgang av disse problemstillingene, og det er derfor synd at saken ble beheftet med slikt hastverk.

Fremskrittspartiet har flere bekymringer knyttet til denne saken. La meg først få starte med å slå fast at vi mener at vi må ha et lovverk som sikrer at personer som utfører kriminelle handlinger, må kunne holdes unna samfunnet, også på livstid. Det er ingen uenighet om nødvendigheten av en slik innstramming. Likevel er Fremskrittspartiet bekymret for vurderingene som er gjort, og hvorvidt denne lovendringen er i strid med Grunnloven. Vi er bekymret av to grunner hovedsakelig: For det første mener vi at Stortinget skal vokte seg vel for å vedta nye lover som kan være i strid med Grunnlovens ånd, og for det andre at vi de siste årene har sett flere saker hvor regjeringen har gjort lovendringer som senere har vært satt til side, fordi de har vært i strid med Grunnlovens bestemmelser om tilbakevirkende kraft.

Til tross for disse ankepunktene har Fremskrittspartiet likevel valgt å slutte seg til departementets vurderinger av dette, men med noen kritiske merknader.

Regjeringen forslår også i denne saken en nasjonal koordineringsenhet, behov for bedre samhandling mellom helse- og justissektoren samt kunnskap og styringsdata for å kunne planlegge tjenestetilbudet bedre. Dette støtter Fremskrittspartiet.

På ett område skiller likevel Fremskrittspartiet lag med flertallet, og det er i spørsmålet om hvem som skal kunne legges inn på den nye enheten med særlig høyt sikkerhetsnivå, som også representanten Breen var inne på. Fremskrittspartiet mener det er hensiktsmessig å flytte personer som er dømt for kriminelle handlinger og til tvungent psykisk helsevern, til en slik enhet. Da kan en slik enhet gjerne være lokalisert innenfor fengselsmurene for vår del. Vi har imidlertid store problemer med å akseptere at også psykisk syke som aldri har begått noen kriminelle handlinger, nå i prinsippet skal kunne settes i fengsel, og det sammen med personer som har begått alvorlige kriminelle handlinger.

Forslaget virker etter vårt syn rett og slett ikke skikkelig gjennomarbeidet. Enkeltmenneskets rettssikkerhet blir nærmest tilsidesatt, og de aller sykeste blir satt i bås med kriminelle – stikk i strid med hva denne gruppen trenger.

Samfunnets kunnskap og holdninger til psykisk syke er allerede svært stigmatiserende. Alvorlig psykisk syke mennesker, som aldri har begått noe kriminelt, blir i dag hentet av politiet framfor helsepersonell, bl.a. på grunn av mangel på psykiatriambulanser. Nå skal de altså kunne settes i fengsel.

Det som har vært avgjørende for Fremskrittspartiet i denne saken, er det faktum at det store flertallet av dem som i dag er inne til behandling i de regionale trygghetsavdelingene, aldri har gjort noe kriminelt, men blir likevel nå omfattet av det nye lovverket og dermed likestilt med tunge kriminelle.

Fremskrittspartiet mener at når regjeringen åpner for dette, endrer man hele fokuset i det psykiske helsevernet. Etter vår oppfatning medfører det et klart brudd på det som har vært de lange linjene i behandlingen av psykisk syke mennesker, nemlig et verdig behandlingstilbud.

Helse- og omsorgskomiteen står samlet om å stramme inn lovverket for personer som er dømt til tvungent psykisk helsevern, men Fremskrittspartiet vil ikke legge andre pasienter inn i disse avdelingene enn dem som faktisk har gjort noe galt. På den måten mener vi at vi kan både ivareta samfunnets behov for beskyttelse, samtidig som vi ivaretar syke menneskers grunnleggende rettigheter.

Jeg tar opp det forslaget som Fremskrittspartiet er med på, og som står referert i innstillingen.

Presidenten: Representanten Per Arne Olsen har tatt opp det forslaget han omtalte.

Kjersti Toppe (Sp) [10:19:09]: Stortinget behandlar i dag lovendringar som skal leggja til rette for eit noko større, men avgrensa høve til å utføra sikkerheitstiltak i regionale sikkerheitsavdelingar. I heilt sjeldne tilfelle vil det vera behov for endå eit sikkerheitsnivå som kan vareta behovet for særleg høg sikkerheit. Det blir foreslått heimel for å etablera ei ny eining med særleg høgt sikkerheitsnivå, underlagd ei av dei regionale sikkerheitsavdelingane, og at det innafor ei slik eining skal gjelda særskilde reglar om sikkerheitstiltak.

Bakgrunnen for endringane er at vi har eit lovverk innafor psykisk helsevern som ikkje er godt nok for å vareta dei krava vi har til sikkerheit i dag. Det er ikkje til å leggja skjul på at ei konkret sak har vore katalysator for arbeidet.

Innafor psykisk helse er mest mogleg frivilje i behandlinga og redusert og riktig bruk av tvang uttalte mål. Men i nokre situasjonar krevst det bruk av tvang, inkludert sikkerheits- og kontrolltiltak, av omsyn til pasienten sjølv og/eller av omsyn til andre menneske eller samfunnet elles.

Det har frå helsefagleg hald vore etterlyst endringar i den psykiske helsevernlova for betre å kunna vareta sikkerheita ved helseinstitusjonar som greier ut og behandlar pasientar som representerer ein høg risiko for valdeleg åtferd.

Aggresjon og vald, skadar som følgje av vald og rømingar, førekjem ved landet sine regionale sikkerheitsavdelingar. Vilkåra for å ta i bruk sikkerheitstiltak, t.d. ransaking, har vore for snevre. Farlige situasjonar har oppstått, med auka risiko for medpasientar, personell og samfunnet elles.

I høyringssvara til denne saka etterlyser ein eit betre lovverk som gjer det mogleg å behandla dei aller mest krevjande innlagde. Dette gjer vi no. Delar av dei nye endringane vil kunna gjelda svært få pasientar. Samstundes gjer vi endringar som gjer det mogleg for dei tilsette ved sikkerheitsavdelingar å sikra at det ikkje kjem farlege gjenstandar innafor institusjonsveggane, og såleis styrkja sikkerheita.

Endringane handlar om å gi meir tryggleik for dei tilsette i psykiatrien, for pasienten og for samfunnet rundt. Saka representerer likevel eit demokratisk dilemma, i og med at ho reiser spørsmål om forholdet til Grunnlova § 97 og artiklar i Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Det blir i proposisjonen lagt til grunn at det kan gjerast ein del endringar i føresegnene for gjennomføring av psykisk helsevern utan å krenkja forbodet mot å gi lovar tilbakeverkande kraft, og at dei lovendringane som er foreslått, er innafor grensa for kva som er akseptabelt når det gjeld dei nasjonale myndigheiter sin skjønnsmargin.

Det blir halde fram frå departementet si side at dei lovendringane som er foreslått, delvis er grunngitt av omsyn til pasienten si eiga sikkerheit, noko som tilseier at det ikkje ligg føre brot på Grunnlova § 97 og Den europeiske menneskerettskonvensjonen, artikkel 7. Dette er kompliserte avvegingar, men vurderingane får i dag Stortinget sin breie tilslutnad.

Senterpartiet vil ta opp ein spesiell merknad frå innstillinga, der komiteen refererer til at fleire høyringsinstansar har reist kritikk med omsyn til at tidsperspektivet på lovarbeidet og behandlinga av dette har vore kortare enn normalt. Nokre brukerorganisasjonar har uttrykt si bekymring for at dei foreslåtte føresegnene kan få ein uheldig verknad for pasientar i regionale sikkerheitsavdelingar. På den andre sida har fleire høyringsinstansar uttrykt behov for liknande føresegner i fleire helseinstitusjonar, som f.eks. i akuttpsykiatriske avdelingar og lokale sikkerheitsavdelingar. Komiteen ber på dette grunnlaget om at departementet følgjer med på effekten av dei nye føresegnene, medrekna om føresegnene bidreg til måloppnåinga som føresett, og at Stortinget blir orientert på tenleg måte.

Dette er viktig slik at vi sikrar at endringane fungerer etter intensjonen, og slik at vi følgjer godt med og oppdagar eventuelle uheldige konsekvensar. I tillegg har altså delar av psykiatrien lagt vekt på at ein burde gjera fleire endringar som gjeld dei øvrige pasientane. Dette er noko som vi tek på alvor, og som vi bør vurdera nærmare etter kvart som dei nye endringane tek til å gjelda.

Laila Dåvøy (KrF) [10:23:56]: I lengre tid har fagmiljøene etterlyst en bedre sikkerhet ved de regionale sikkerhetsavdelingene. De tre regionale avdelingene har opplevd og registrert mange avvik og uønskede hendelser i form av aggresjon, trusler, tilløp til vold og vold på avdelingen. Det er svært strenge kriterier for i det hele tatt å bli innlagt ved en sikkerhetsavdeling, hvilket det fortsatt skal være. Det dreier seg om personer med betydelig risiko for voldelig atferd overfor andre pasienter og personell. I den forbindelse synes jeg det er viktig å minne om Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen artikkel 2. Den innebærer at myndighetene har en plikt til lovmessig å beskytte enhver borgers rett til livet.

Jeg tror at vi alle synes dette er en krevende sak, ikke minst vi i Stortinget, som har hatt kort tid til behandlingen. Jeg er glad for at regjeringen i sin proposisjon har vurdert det nye lovforslaget grundig i forhold til både menneskerettigheter, Grunnloven og gjeldende rettspraksis i andre, sammenliknbare land. Enhver form for tvangsinnleggelse innen psykiatrien innebærer utfordringer i forhold til menneskerettigheter.

Kristelig Folkeparti har sammen med Fremskrittspartiet valgt å påpeke alvoret og usikkerheten som mange har påpekt i høringen, knyttet til menneskerettighetene. Vi ber spesifikt om at regjeringen i forbindelse med implementeringen av loven sikrer at man ikke kommer i strid med disse.

Regjeringen har også som mål å redusere tvangsbruk innen psykiatrien – et viktig arbeid som er i gang. Likevel kommer vi dessverre ikke bort fra at noe tvangsbruk er nødvendig, og tvangsbruken må derfor utøves på en faglig forsvarlig måte som ivaretar pasientens integritet og verdighet. Måten tvangen blir utøvd på, er her helt avgjørende, noe som også Norsk psykiatrisk forening fastslo under høringen.

Pasienter som er innlagt ved sikkerhetsavdelinger, er psykisk syke mennesker. De må få hjelp som er i tråd med Den europeiske menneskerettighetkonvensjonens artikkel 3, som jeg har lyst til å sitere:

«Ingen må bli utsatt for tortur eller umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff.»

Likevel må vi sørge for at psykiatrien har et godt nok lovverk til at en kan redusere risikoen for eventuelle nye terrorhendelser. Handlingens grovhet, som er årsaksgivende for innleggelse i en enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå, er et vesentlig moment, som faktisk også er vektlagt i menneskerettighetskonvensjonen.

Samtidig finner jeg grunn til å påpeke det flere allerede har sagt, at vi i dag ikke tar stilling til om en pasient skal overføres til sikkerhetsavdeling, ei heller hvor lenge frihetsberøvelsen som sådan skal vare. Som komiteen påpeker i sin innstilling, er det sikkerhetsbestemmelsene i sikkerhetsavdelingene vi behandler, samt opprettelse av en enhet med forsterket sikkerhetsnivå.

Et viktig spørsmål er om man skal skille mellom dem som er innlagt i regionale sikkerhetsavdelinger etter psykisk helsevernlov, og følgelig ikke har noen aktuell dom, og dem som er domfelt, og som i tillegg er erkjent strafferettslig utilregnelige.

Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet mener at vi skal gjøre det, og begrunner dette i innstillingen. Vi foreslår derfor at kun pasienter som er dømt til tvungent helsevern, kan overføres til en enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå, noe bl.a. Advokatforeningen også tok til orde for i høringen.

Til slutt: Under høringen påpekte pårørende og brukerorganisasjonen WSO, We Shall Overcome, at enhver fagansvarlig, enten det gjelder psykiatere eller politiet, har stor tiltro til sine egne vurderinger. Det betyr likevel ikke at man ikke skal stille krav til dem i form av lovgivning. Dette er jeg enig i. Den nye lovgivningen klargjør rettighetene til så vel pasient som fagpersonell. Det nye lovforslaget tar også nødvendigvis høyde for nåtidens teknologiske utvikling og mulighet til å kommunisere med svært mange mennesker.

Trine Skei Grande (V) [10:28:45]: Venstre har forståelse for at man på grunn av den pågående rettssaken kan ønske seg bedre sikkerhetstiltak, men mener at vi i dag går i feil retning når det gjelder tvangsbruk, og at vi bryter en god del prinsipielle spørsmål, som vi burde tatt stilling til i en mer prinsipiell sammenheng.

Det er også mulig, sjøl om Den internasjonale juristkommisjonen mener at det er sterke regler og et godt regelverk når det gjelder bruk av tvang innenfor norsk psykiatri, at noen kan mene at vi trenger strengere regler. Men hvis vi går bak tallene, hvis vi f.eks. ser på de 375 bemerkningene som kom i Helse Vest i 2011, var det en – én – som endte med legebehandling. Så det er ikke så «texas» der ute som det kan virke ut fra denne debatten.

Venstre er også veldig kritisk til måten saksbehandlinga har vært gjort på, med korte høringsfrister. Vi reagerer faktisk litt på proposisjonen, der mange kritiske merknader og motforestillinger – fra Advokatforeningen, Den internasjonale juristkommisjonen, Justisdepartementet, Likestillings- og diskrimineringsombudet, Sivilombudsmannen og mange flere – er utelatt. Det er det faktisk ikke veldig ofte vi opplever i denne salen.

Først litt om de regionale sikkerhetsavdelingene. Det er ikke regulert hvilke pasienter som skal kunne komme inn under disse. Alle overføringene er veldig uklare. For hva menes egentlig med «aktuell risiko for alvorlig voldelig adferd»? Må det da være begått voldelig atferd? Må det være truet med voldelig atferd? Det framgår ikke av loven eller proposisjonen, og det er vi kritiske til.

I dag kreves det en begrunnet mistanke for å undersøke pasientens eiendeler, rom og kropp. Men når det gjelder behovet for å øke muligheten for ransaking, mener vi at lovforslaget går altfor langt. I lovforslaget har man ikke engang krav om mistanke. «Det kan foretas undersøkelser», står det ganske enkelt. Det er en blankofullmakt. Dette er krenkende overfor mennesker – som kanskje kan bli mer syke av å bli utsatt for sånne krenkelser. Inngripen i lovhjemmelen må rammes inn, mener vi, og må ha vilkår. Blankofullmakt til behandlere innenfor psykisk helsevern tilhører tross alt en annen tid. Ja, det er fascinerende å sammenlikne denne debatten med tidligere debatter vi har hatt om tvang i psykiatrien. Det er en helt annen tone fra partiene, og det er en helt annen grunnholdning. Eller som én skriver i siste nummer av «Syn og Segn»:

«Kva er det som rører seg i hovudet på ein politikar som vil straffa ei gruppe av psykisk sjuke kollektivt fordi Breivik kanskje hamnar på ei regional tryggingsavdeling?»

Om de kravene som settes inn, skriver vedkommende:

«Det er ikkje vanskeleg å sjå føre seg at færre vil ringja, skriva til og vitja pasienten under eit slikt regime.»

Vi vil ikke ha en blankofullmakt, vi mener at man skal ha grunn til å tro før man griper inn.

Så til de områdene som gjelder særlig sikkerhetsrisiko. Det er to hovedpunkt vi reagerer på – jeg skulle gjerne hatt lengre taletid i dag, det må jeg bare bemerke – det ene er at vi nå lager et regime som er strengere enn fengsel. Vi lager et regime som er mye strengere enn fengsel – sjøl om Breen begynner å snakke om kriminalomsorg når jeg definitivt trodde at vi diskuterte lov om psykisk helsevern.

Vi lager et regime som er strengere enn fengsel, men istedenfor at det er domstoler, med advokater og fagfolk som kan vurdere, som skal plassere folk inn i regimer som er strengere enn fengsel, mener flertallet her at én enkelt fagperson skal kunne sette mennesker inn under så strenge regimer, som vi ikke engang setter straffedømte inn under. Derfor har vi i dag foreslått en alternativ hjemmel. Det vil for det første bety at du må være dømt for å havne inn under et sånt system, at det er domstoler som avgjør overføring, og ikke én enkelt fagperson. Regjeringens forslag betyr at en lege skal kunne avgjøre om folk skal settes inn under det strengeste kontrollregime man kan tenke seg for et menneske, uten noen som helst form for kontroll. Man skal sette folk i isolat, bare fordi de kan være en fare for omverdenen.

Dette viser hvor stort behov det er for å ha et liberalt parti, både i regjering og i justiskomité, og jeg vil komme tilbake med videre argumentasjon.

Jeg tar til slutt opp Venstres forslag, som er omdelt på representantenes plasser i salen.

Presidenten: Representanten Trine Skei Grande har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:34:23]: Vi skal alle føle oss trygge i møte med helsevesenet. Det er helt avgjørende. Helsevesenet har også en viktig rolle i samfunnsvernet knyttet til behandling av noen få svært farlige pasienter. Det er dessverre forhold knyttet til sikkerheten rundt de aller farligste pasientene i tvungent psykisk helsevern som ikke har bidratt til tilstrekkelig trygghet. Jeg ønsker størst mulig frihet og minst mulig tvang, men i enkelte tilfeller er det nødvendig med større sikkerhet enn i dag for å sørge for tryggheten til pasientene, ansatte og samfunnet for øvrig.

Jeg har hele tiden vært åpen om at 22. juli-saken aktualiserte dette lovverket. Det har vært viktig at Stortinget skulle gis mulighet til å vedta endringene før sommeren. Dette har medført raskere lovarbeid og en kortere høringsfrist enn normalt. Jeg er glad for at flertallet i komiteen likevel har merket seg at regjeringen har gått grundig inn i forholdet til menneskerettighetene, til Grunnloven og til rettsavgjørelser som berører slike spørsmål. Jeg er også enig med komiteen i at departementet må følge med på effekten av de nye bestemmelsene. Stortinget skal orienteres på egnet måte.

Menneskerettighetene er grunnleggende i vårt samfunn. De innebærer en plikt for myndighetene til å beskytte innbyggernes liv og helse. Derfor bidrar dette forslaget til å styrke menneskerettighetene. I noen tilfeller er det nødvendig å innskrenke noens frihet for å ivareta andres frihet og trygghet, for menneskerettighetene gjelder alle, også dem som i verste fall blir utsatt for vold som en følge av for dårlig sikkerhet ved et sykehus.

Det er grundig beskrevet i proposisjonen hvem som kan overføres til enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå. Sentrale momenter i mitt forslag er graden av risiko knyttet til rømning, gisseltaking, alvorlig voldelig adferd eller angrep mot pasienten selv, medpasienter eller personell. Tidligere alvorlig voldelig adferd og at de fryktede handlingene vanskelig kan avverges ved en regional sikkerhetsavdeling, står sentralt ved vurdering av om det foreligger en særlig risiko.

Jeg mener det sentrale i en slik vurdering er risikoen som foreligger, ikke hvorvidt en pasient er dømt til tvungent psykisk helsevern eller mottar behandling med hjemmel i lov om psykisk helsevern. Det er ikke grunnlaget for frihetsberøvelsen som står sentralt, men risikoen for svært alvorlige hendelser og sikkerheten til pasienter, personell og samfunnet for øvrig.

Det er vel kjent at også pasienter som ikke er dømt til tvungent psykisk helsevern, kan representere en særlig sikkerhetsrisiko. Et eksempel på hvor uhensiktsmessig et slikt skille kan være, er at personer som er dømt til fengselsstraff for svært alvorlige handlinger, kan bli psykotiske og trenge tvangsbehandling i det psykiske helsevernet. Disse pasientene er da ikke dømt til tvungent psykisk helsevern, og de vil ikke kunne behandles i enheten ved et slikt skille. Min mening er at nødvendige sikkerhetstiltak også må kunne iverksettes overfor slike pasienter.

Dette er en sak med mange dilemmaer, men tiltakene er nødvendige. Noen sier tiltakene kommer for raskt, men mitt svar er at disse lovendringene burde vært fremmet for lenge siden.

Jeg vil takke komiteen, og i særlig grad saksordføreren, for godt samarbeid. Komiteen har bidratt til en god og grundig behandling av denne saken, tross tidsbegrensningene. Jeg er også glad for at et stort flertall i komiteen støtter samtlige av regjeringens forslag til lovendringer i psykisk helsevernloven.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Arne Olsen (FrP) [10:38:52]: Mange av oss er av den oppfatning at psykiatrien må styrkes, og ikke minst at vi må fjerne stigmatisering og få forståelse for at det er en sykdom og intet annet. Med andre ord: Psykisk syke skal behandles med verdighet.

Nå går vi inn i en situasjon der man i fremtiden faktisk kan få den situasjonen at psykisk syke mennesker plutselig befinner seg på cella ved siden av Behring Breivik eller andre tungt kriminelle.

Spørsmålet blir da om statsråden virkelig mener at dagens helsetilbud til psykisk syke er så dårlig at de må sperres inne i fengsel for at samfunnet og den enkelte pasient skal kunne føle seg trygge.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:39:42]: Jeg har lyst til å understreke at psykiatrien de senere årene har vært styrket. I hele landet har psykiatrien vært styrket, ikke minst ved utbyggingen av distriktspsykiatriske sentre, som det er mange av rundt om i kommunene, og som har bidratt til en mye bedre behandling av psykisk syke. De er gitt et mye bedre tilbud, et tilbud det også mange steder er opp til den enkelte hvordan en vil benytte, ved at man kan velge å legge seg inn.

Når det gjelder denne saken, dreier den seg om tre ting: Den dreier seg om at sikkerhetsnivået ved de regionale sikkerhetsavdelingene – hvor det er mange typer pasienter – skal heves, at det åpnes for en enhet med et særlig høyt sikkerhetsnivå, og at vi med en nasjonal koordineringsenhet skal få en bedre oversikt over dem som er dømt til tvungent psykisk helsevern.

Bent Høie (H) [10:40:52]: Gjennom helgen har en via media blitt oppmerksom på at det ved noen av de lokale psykiatriske avdelingene allerede delvis er satt i gang sikkerhetstiltak, slik det foreslås i dette lovverket, og som kun skal gjelde de regionale avdelingene. Det kom også fram i høringen at enkelte av de ansattes organisasjoner var bekymret for sikkerheten ved de lokale enhetene og for det at det nå blir så pass stor forskjell på sikkerhetstiltakene, også vil øke presset om overføring av pasienter til de regionale avdelingene.

Vil regjeringen nå, i etterkant av denne saken, foreta en vurdering av om det også er behov for en gjennomgang av lovverket knyttet til de lokale avdelingene og sikkerhetstiltak der?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:41:46]: Komiteen har jo bedt om at det blir fulgt med på dette. Vi vil følge med på de erfaringene som gjøres. Men jeg har lyst til å understreke at her er man i et dilemma, for det er mange som legges inn ved psykiatriske avdelinger som verken er voldelige eller farlige for noen. De er bare syke, og det å innføre denne typen sikkerhetstiltak der ville egentlig være veldig inngripende, særlig fordi både Stortinget og regjeringen er opptatt av at vi skal bruke så lite tvang som mulig. Så dette er en vanskelig avveining. Samtidig har jeg forståelse for at noen står i veldig vanskelige saker. Men dette er jo noe vi må følge med på, og som krever en gjennomgang av sikkerheten generelt.

Laila Dåvøy (KrF) [10:42:50]: Jeg har et spørsmål om hvorvidt helseministeren har forståelse for den avgrensingen Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti gjør i saken, der vi foreslår at kun pasienter som er dømt til tvungent psykisk helsevern, kan overføres til enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå. Noe av bakgrunnen er at en del av disse vil kunne oppleve det som straff, i og med at plasseringen av denne avdelingen kan være innenfor fengselsmurene.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:43:25]: Jeg har lyst til å understreke at når det gjelder avdelingen med særlig høy sikkerhet, vil det være en veldig grundig vurdering av hvilke pasienter som blir lagt inn der. Men jeg vil også gjenta det jeg sa i innlegget mitt, om at med det skillet vil man unnta pasienter som er dømt for alvorlige forbrytelser, og som er farlige for samfunnet, men som blir akutt psykisk syke i fengsel og må behandles i helsevesenet. De ville da ikke kunne overføres til en slik enhet, og hvor skulle man ivareta dem da? Det er ikke sikkert man har god nok sikkerhet på de ordinære avdelingene til at den sikkerheten kan ivaretas. Det synes jeg også er en faktor man må ta med. Derfor dreier dette seg bare om sikkerheten og sikkerhetsnivået, og det gjelder generelt.

Trine Skei Grande (V) [10:44:44]: Her er det mange inkonsekvenser i argumentasjonen, men jeg skal spørre om det helt grunnleggende.

Statsråden sa faktisk at dette forslaget skulle bidra til å styrke menneskerettighetene. Det resonnementet tyder på at det er brudd på menneskerettighetene enten å jobbe med syke mennesker eller å være innlagt på en avdeling med syke mennesker som kan utgjøre en risiko for vold. Det betyr jo at vi i prinsippet kan gravlegge alt vi har jobbet med når det gjelder å få ned tvangsbruk i psykisk helsevern, for det vil si at det foreligger alltid en risiko for vold blant de aller sykeste. Den eneste måten å fjerne all den risikoen på, altså oppfylle menneskerettighetene ut fra statsrådens definisjon av menneskerettigheter, er å isolere alle som i noen som helst tenkelig situasjon vil kunne utgjøre en trussel for vold.

Er dette det statsråden faktisk mener, eller er det andre grunner til at hun mener at dette styrker et forslag som jeg mener klart kan komme i brudd med menneskerettighetene?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:45:50]: Jeg mener at menneskerettighetene gjelder for alle. Det gjelder både for dem som er dømt til tvungent psykisk helsevern, for dem som er i psykiatrien, og for samfunnet for øvrig – hver enkelt innbygger i dette landet og i andre land. Det gjelder for alle.

I noen tilfeller er man nødt til å gjøre noen inngripende tiltak overfor enkeltpersoner for å beskytte den enkelte, pasienten selv eller personell, og for å ivareta sikkerheten med tanke på rømning, gisseltaking eller angrep utenfra, og også med tanke på samfunnet for øvrig. Det mener jeg at dette forslaget ivaretar. Jeg mener at det lovverket vi har hatt, ikke godt nok og i høy nok grad har ivaretatt sikkerheten på de regionale sikkerhetsavdelingene. Det mener jeg må gjøres noe med, og det er det dette dreier seg om. Det dreier seg om sikkerhetsnivået i psykiatrien.

Per Arne Olsen (FrP) [10:47:01]: Jeg tror jeg skal gå over på en annen vinkling i denne saken. Man kan lese i proposisjonen:

«Det er ikke tatt stilling til etablering av en slik enhet ennå, og departementet vil komme tilbake til eventuelle behov for midler til drift og investeringer i de årlige budsjettforslagene.»

Likedan står det også i proposisjonen at det ikke er tatt stilling til hvorvidt en slik enhet skal ligge innenfor et fengsel eller utenfor.

Når det er slik at vi for bare noen få dager siden har kunnet lese i media at en slik enhet allerede er nærmest ferdig bygget på Ila, er det grunn til å stille seg noen spørsmål. Da må spørsmålet bli: Har statsråden gitt Stortinget riktig informasjon, eller er det kommunikasjonen med justisministeren som er dårlig?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [10:47:58]: Nei, det er riktig: Da vi sendte saken til Stortinget, var det ikke tatt stilling til dette. Da gjorde vi en vurdering ved de regionale sikkerhetsavdelingene. Da ble det gjort en vurdering av og undersøkt om sikkerheten var god nok, og om man kunne etablere en enhet ved en av de regionale sikkerhetsavdelingene. Man har kommet til at det kan man i første omgang ikke gjøre. Så er det sendt en søknad om etablering på Ila, men den søknaden er ikke ferdigbehandlet, og man er selvfølgelig også avhengig av Stortingets behandling av denne saken.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Thomas Breen (A) [10:48:47]: Det eneste man fra helse- og omsorgskomiteen har en dissens på, gjelder § 4 A-8 første ledd. Der har Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet fremmet et alternativt forslag. Essensen i det forslaget går på at de som skal kunne flyttes opp til det øverste sikkerhetsnivået innenfor det psykiske helsevernet, må være dømt til tvungent psykisk helsevern.

Det som undrer meg i den saken, er hvordan Fremskrittspartiet får dette til å henge sammen med sin kritikk av regjeringen i en rekke andre saker, hvor man gang på gang påpeker at regjeringen ikke tar samfunnets behov for beskyttelse på alvor. Jeg har lyst til å få en kommentar fra Fremskrittspartiet på hva de tenker rundt denne problemstillingen. Det man fort da kan få, er en del av de menneskene som pendler litt mellom kriminalomsorgen og psykiatrien, hvor man da f.eks. kan ha en situasjon hvor en person blir dømt for drap, det blir ordinær rettergang, personen havner i fengsel, får ordinær fengselsstraff, og så får vedkommende en psykose og trenger psykisk helsehjelp. En naturlig prosess for det i dag er at man havner på det høyeste sikkerhetsnivået innenfor helsevernet. Som jeg forstår Fremskrittspartiet, mener dere at denne personen ikke i det hele tatt skal kunne settes på det høyeste sikkerhetsnivået, og jeg undres da på hvordan det kan henge sammen med det fokuset Fremskrittspartiet ofte later til å ha når det gjelder samfunnets sikkerhet, gitt det man vet om de problemene man har hatt ved de regionale sikkerhetsavdelingene både med rømning og gisseltaking. Så jeg har lyst til å utfordre Fremskrittspartiet på det ene poenget.

Så har jeg også lyst til å utfordre Venstre på noe. For det første synes jeg det høres ut på representanten Skei Grande som om alle personer som er i det psykiske helsevernet, enten er i det regionale psykiske helsevernet eller på tur til å havne på det nye sikkerhetsnivået. Det er jo ikke tilfellet. De aller fleste er på et mye, mye lavere nivå og vil ikke være i nærheten av å bli omfattet av det nye regelverket. Men det jeg har lyst til å utfordre representanten Skei Grande på, er: Hva er det hun mener er strengere med den nye sikkerhetsenheten kontra det man ser i høyrisikofengsel – når du da to ganger i ditt forrige innlegg påpekte at dette er mye, mye strengere enn det man har i fengsel? Hva konkret tenker du på da?

Presidenten: Presidenten må minne om at all tale skal gå via presidenten, og presidenten vil sørge for at representanten blir kjent med spørsmålet.

Bent Høie (H) [10:51:59]: Det var to vesentlige forhold som jeg ikke fikk anledning til å gå inn på i mitt hovedinnlegg, og det er det som er mye knyttet til debatten rundt det forslaget som nå ligger.

Det første er diskusjonen rundt kriterier for å bli overført til den nye enheten med særlig høyt sikkerhetsnivå. Da vil jeg be om at man også ser på de strenge kriteriene som er lagt i arbeidet i proposisjonen, som også statsråden var inne på i sitt innlegg. Dette er pasienter med en særlig høy risiko knyttet til rømning, gisseltaking, alvorlig voldelig atferd eller angrep mot pasienten selv, medpasienter eller personell. Som man skriver i proposisjonen, vil det være sjelden at pasienten i seg selv er årsaken til at det foreligger en så høy risiko som man her beskriver. Det vil si at man i all hovedsak i de fleste tilfeller også må ha et nettverk utenfor som kan bidra ved dette. Men i de tilfeller det knyttes til pasientens egen situasjon, må det være konkrete planer, også der man f.eks. tidligere har vist at man har evnen til å gjennomføre denne typen handlinger.

Det gjør at i realiteten vil kriteriene for overføring være tilsvarende det som er knyttet til straffeloven – at man er dømt til psykisk helsevern. Men det utelukker ikke andre pasienter, og som representanten Breen var inne på, spesielt pasienter som blir overført til psykisk behandling etter at de er straffedømt, og som ikke er dømt til psykisk behandling. Det er også verdt å trekke fram noe som ikke kommer så mye fram i dag, men som har vært en vesentlig del av diskusjonen tidligere, nemlig om det skulle ha vært en egen domstolsbehandling knyttet til overføring til den særlige enhetens sikkerhetsnivå. Det var fra Høyres side det vesentligste diskusjonspunktet knyttet til dette forslaget. Men når det gjelder frihetsbrudd som vil være gjenstand for domsprøving etter tvisteloven kap. 36 eller straffeloven kap. 39 b, mener vi det i de fleste tilfellene vil være et spørsmål knyttet til de regionale sikkerhetsavdelingene. Vi mener derfor at muligheten til å prøve vedtak i kontrollkommisjonen vil være tilstrekkelig for overføringen til dette høyere sikkerhetsnivået.

Det er grunn til å si at en del av de beskrivelsene av dette forslaget som representanten Skei Grande kommer med, kan være med på å skape frykt når det gjelder hva dette i realiteten innebærer, fordi beskrivelsen blir veldig generell i forhold til det som faktisk konkret foreslås.

Trine Skei Grande (V) [10:55:29]: Jeg må kommentere representanten Høie, som mener at vi skaper frykt. Det er fordi vi er redde. Vi er redde for de følgene dette faktisk skal få, og vi mener at vi i det som ligger foran representantene i salen nå, har gjort en grundig jobb for å møte det som også vi mener er utfordringa, men der man legger de grunnleggende rettsprinsippene til grunn. Jeg frykter at dette bryter med norsk grunnlov, og jeg mener at det bryter med EMK. Grunnen til at jeg ikke er helt sikker på om det bryter med Grunnloven, er at alle faktorene i EMK ikke er lagt inn i Grunnloven, sånn som vi ønsket det skulle gjøres. Men dette tror jeg ikke blir ferdig i dag – for å si det sånn.

Dette er et brudd på det å omgås de aller, aller svakeste. Vi gjør en innstramming som ikke følger de allmenne rettsprinsippene. Det er de svakeste som her blir utsatt for mulige overgrep, som kan bli sykere, og som heller ikke alltid kan framstille hvorfor de er blitt utsatt for overgrep. Dette kan være så syke mennesker at overgrep ikke kan kontrolleres.

Så må jeg svare Breen. Jeg skal gi Breen ett eksempel. I § 4 A-12, første setning står det at alle som besøker noen på et sånt sted, skal kontrolleres. Slik er det ikke hvis du sitter i fengsel. Hvis du sitter i fengsel, er f.eks. advokaten din garantert å få komme inn og besøke deg uten å bli kroppsvisitert, kjørt gjennom metalldetektor eller utsatt for andre ting. Det er flere slike ting i loven – i dag innstrammer vi så sterkt at det faktisk er fanger som sitter inne for store forbrytelser de har gjort i full bevissthet, som ikke blir utsatt for et sånt regime som vi i dag vedtar.

I det hele tatt bruker man ordet «skal» på en rekke steder – både i §§ 4 A-12, 4 A-10 og 4 A-9 velger man å ikke ha en vurdering om hvorvidt det gjelder, men man bruker ordet «skal». Det er en sterk innstramming også i forhold til det som er kriminalomsorgen, som Breen akkurat snakket om. Det å utsette syke for enda mer tvangsmidler, det å ikke gjøre dem rettslig kontrollerbare, det å ikke ha systemer som sikrer oss mot overgrep, det å ikke gjøre ting som gjør at alle de som blir utsatt for de hardeste pressmidlene, ikke skal ha noen rettssikkerhet knyttet til de vurderingene, mener jeg er ganske skremmende. Jeg tror vi kommer til å komme tilbake til dette. Når tåka etter 22. juli begynner å legge seg, begynner vi å skjønne at de prinsippene vi skal vedta, faktisk skal gjelde alle mennesker, ikke bare ett enkelt tilfelle.

Per Arne Olsen (FrP) [10:58:45]: Jeg ba om et treminuttersinnlegg fordi representanten Breen gjorde noen visitter til Fremskrittspartiets stillingstaking i denne saken på det ene punktet hvor vi skiller oss fra regjeringen.

Det er viktig å understreke at Fremskrittspartiet har en del skepsis når det gjelder Grunnlovens bestemmelser og tilbakevirkende kraft, det har jeg gitt uttrykk for, men vi har tvilt oss til å støtte innstillingen. Men når jeg hører representanten Breen angripe Fremskrittspartiet, snakker han som en justispolitiker. Han refererte til justispolitikk i sitt første innlegg, og han understreket det langt på vei i sine holdninger i sitt andre innlegg. Dette, som vi andre snakker om, og som vi burde snakke om, er helsepolitikk. Vi snakker om psykisk syke mennesker, og det er ikke justispolitikk. Det kan også virke som om representanten Breen har glemt hva Fremskrittspartiet er med på i innstillingen, og som det er flertall for, nemlig det at vi må ha en innstramming av de regionale sikkerhetsavdelingene. Det ligger faktisk i innstillingen, og det har Fremskrittspartiet gitt uttrykk for gjennom mange, mange år. Og ja, det finnes fanger som – på samme måte som de som ikke er fanger – blir psykotiske. Det finnes sikkert både de som er dømt for å ha snytt på skatten, og de som er dømt for drap, men det finnes også mennesker som ikke er dømt for noe som helst. Vi ønsker at psykisk syke mennesker skal få behandling i det ordinære behandlingsapparatet. Er det fare for deres egen eller andres sikkerhet, har vi altså de regionale sikkerhetsavdelingene, som Fremskrittspartiet – og nå heldigvis også regjeringen – ønsker å stramme inn; vi ønsker å gjøre dem enda bedre.

Dette er svaret. Vi ønsker at psykisk syke mennesker skal behandles som psykisk syke mennesker og ikke måtte sone i en celle ved siden av massemordere.

Akhtar Chaudhry hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.