Stortinget - Møte torsdag den 15. mars 2018

Dato: 15.03.2018
President: Magne Rommetveit
Dokumenter: (Innst. 173 L (2017–2018), jf. Prop. 146 L (2016–2017))

Innhold

Sak nr. 2 [10:20:47]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Endringer i statsborgerloven mv. (tap av statsborgerskap ved straffbare forhold eller av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser) (Innst. 173 L (2017–2018), jf. Prop. 146 L (2016–2017))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe, 5 minutter til parlamentariske ledere og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen.

I tillegg foreslås det at de parlamentariske lederne får et ubegrenset antall innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: (ordfører for saken): Komiteen har behandlet Prop. 146 L for 2016–2017 og avgitt sin innstilling. Lovforslaget går ut på å innføre hjemmel for tap av statsborgerskap som følge av straffbare forhold og av hensyn til nasjonens vitale interesser. Denne saken har vært gjenstand for grundig behandling i flere omganger.

Forslaget omhandler ny § 26 a og § 26 b i statsborgerloven. § 26 a omhandler tap av statsborgerskap som følge av straffbare handlinger etter straffeloven kapitlene 16, 17 og 18 med en strafferamme på inntil seks år eller mer. Disse overtredelsene er ansett å være sterkt til skade for nasjonens vitale interesser, noe som er et kriterium for tap av statsborgerskap. Komiteens flertall støtter regjeringens forslag om tap av statsborgerskap etter straffbare forhold. Komiteen er samlet om at tap av statsborgerskap etter denne bestemmelsen er å anse som straff og må skje ved domstolsavgjørelse.

§ 26 b omhandler tap av statsborgerskap av hensyn til nasjonens vitale interesser. Regjeringen foreslår en hjemmel for at en person kan miste sitt statsborgerskap dersom han ved sin framferd er ansett å være en alvorlig trussel mot nasjonens vitale interesser. Personen trenger i dette tilfellet ikke å være straffedømt. Denne hjemmelen er ment som et forebyggende tiltak. Regjeringen anser ikke dette som straff og ønsker av hensyn til behovet for å handle raskt og avverge eventuelle terroranslag e.l. at tap av statsborgerskap etter denne bestemmelsen bør skje administrativt. Vedtaket kan ikke påklages, men saken kan løftes til retten for endelig domsavgjørelse, hvor staten bærer alle kostnader.

Komiteens flertall ønsker ikke å innføre hjemmel til administrativt å inndra statsborgerskapet. Det foreligger et forslag fra flertallet om at regjeringen skal komme tilbake med en sak om at tap av statsborgerskap, uansett grunn, skal avgjøres av domstolene.

Jeg forutsetter at de forskjellige partiene heretter vil utdype sine synspunkter i saken.

Fremskrittspartiet synes det er merkelig at flertallet ikke ønsker å innføre en lov som gjør det mulig å handle raskt for å forebygge terror, ved administrativ behandling. Rettssikkerhet er et viktig prinsipp for alle partier, og av og til må vi alle sette enkelte forebyggende tiltak til side for å ivareta rettssikkerheten, andre ganger motsatt. Dette er hele tiden en balansegang, hensynet til potensielle terroristers og kriminelles rettssikkerhet opp mot hensynet til nasjonens og innbyggernes sikkerhet.

I denne saken er det helt feil å sette rettssikkerhet foran det foreslåtte sikkerhetstiltaket. Rettssikkerheten i dette forslaget er ivaretatt godt nok. Andre land i Europa har slike bestemmelser, og de har benyttet dem. Den europeiske menneskerettsdomstolen har behandlet en sak fra England, og konklusjonen er at menneskerettslig er dette greit. Dem det gjelder, skal få mulighet til å prøve saken i domstolen i etterkant, hvor staten dekker alle kostnader. Basert på dette må hensynet til å beskytte oss mot terror i denne saken prioriteres først.

Et norsk statsborgerskap vil gi en potensiell terrorist flere fordeler i planlegging av et angrep. Personer som er ansett å være en så stor trussel, vil vi rett og slett ikke ha her i landet. Derfor må vi ta statsborgerskapet deres og få dem utvist. For å avverge et mulig terrorangrep er det åpenbart at det må handles raskt, vi kan ikke vente i flere måneder på en domsavgjørelse i en slik situasjon.

I Norge er det mange som innehar dobbelt statsborgerskap, men det vil heldigvis være ytterst få denne hjemmelen vil omfatte. PST antyder at det i dag kan være snakk om fem–ti personer som er ansett å være en så alvorlig trussel. PST har også sagt at de i noen få tilfeller har stått uten tiltak og handlingsrom overfor personer som er ansett å være en alvorlig trussel. At det er så få som potensielt kan bli rammet, tyder på at tiltaket er målrettet.

Noen sier at siden så få kan bli rammet, er det en unødvendig hjemmel. Denne argumentasjonen vil jeg advare sterkt imot. Dersom en slik hjemmel bare kan avverge et eneste angrep, er hjemmelen livsviktig å få vedtatt.

Fremskrittspartiet vil med dette ta opp de forslagene vi er med på i innstillingen. Jeg håper på en god og saklig debatt i denne saken.

Presidenten: Representanten Jon Engen-Helgheim har tatt opp de forslagene han refererte til.

Jonas Gahr Støre (A) []: Vi behandler i dag i salen en vanlig sak. Den er viktig, og den handler om endringer i statsborgerskapsloven. I innstillingen er vi enige om målet, at vi kan ta statsborgerskapet fra mennesker som utgjør en slik trussel som representanten Engen-Helgheim poengterte, men vi er litt uenige om middelet. Det er kortversjonen.

Arbeiderpartiet står på flertallets linje. Vi har en effektiv domstol i Norge, vel å merke om regjeringen bevilger nok penger til den. Da kan den handle raskt og gjøre det mulig å gripe inn når det er nødvendig og det er innenfor rettsstatens rammer. Erfaringen, overordnet, har vist at kampen mot terror bekjemper vi best når den er solid innenfor rettsstatens rammer. Erfarne jurister har understreket at det er mulig å argumentere for at administrasjonen kan gjøre dette uten at det setter rettsstaten og Grunnloven i spill, men vi mener det er riktig å gjøre det på denne måten, og det kan også være effektivt.

Men dette har utløst en helt annen debatt – om hvordan vi evner å diskutere terrorbekjempelse i vårt land. Det jeg sikter til, er at justisministeren, da hun fikk flertallet mot seg, la ut sin Facebook-melding med bilde av jihadist-terrorister med teksten «Ap mener terroristenes rettigheter er viktigere enn nasjonens sikkerhet». Uenigheten i synet på om departementet eller domstolen skal til for å frata statsborgerskap, motiverte altså Sylvi Listhaug og representanten Helgheim til å mene at Arbeiderpartiet går terroristenes ærend. For den saks skyld mener de da det samme om partiene Venstre og Kristelig Folkeparti.

Dette handler ikke om en debatt mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet, som Erna Solberg sa forrige helg. Det handler heller ikke om at Arbeiderpartiet trekker 22. juli-kortet eller -argumentet, som statsråd Sanner sa sist helg. Det handler om en grov og feilaktig påstand som rammer og sårer og er en total avsporing av debatten. Senere i dag vil flertallet her i salen uttrykke sin sterke kritikk mot denne meldingen og alt den forteller om hvor lite landets justisminister – jeg har lyst til å gjenta: justisminister – forstår om vekten av ord, om sammenhengen mellom holdning og handling, om ufølsomheten overfor de mange som bærer sår etter terroren mot Arbeiderpartiet 22. juli. Vi sa etter 22. juli at vi ikke måtte være naive. Det gjaldt også betydningen av å forstå sammenhengen mellom holdning og handling, om å forstå hvordan ord og bilder kan vinkles slik at de bygger opp til hatefulle stemninger. Om justisministeren ikke forsto at slike ord og bilder ville utløse farlige holdninger, er det i seg selv alvorlig – det rekker å lese kommentarene under det som lå på Facebook.

I en uverdig forestilling av sendrektighet og nøling har statsministeren på vegne av regjeringen sagt unnskyld – seks dager etter at meldingen ble lagt ut. Den unnskyldningen tar vi imot, og så får vi høre hva justisministeren har å si her i salen.

Men la meg dvele ved et annet forhold. Etter 22. juli var det vårt sterke ønske at vi kunne stå sammen – både for å hegne om ofrene etter terroren og stå sterkere mot terror. Om demokratiet og rettsstaten er et sterkt kort i kampen mot terror, er det enda sterkere når vi står sammen. La meg legge til: For meg var det også medvirkende til at Arbeiderpartiet ivret for brede forlik om integrering og innvandring her i salen. Kanskje kan det koste i form av tapte muligheter til å slå mynt på strid mot politiske motstandere, men noen ganger må rett og slett nasjonens interesser komme først. Og da er jeg ved poenget. Med denne holdningen har vi kunnet samle oss i kampen mot terror, med bruk av hele samfunnets ressurspotensial, fra forebyggende tiltak til den spisse enden med politi, etterretning og overvåking, for kompromissløs kamp mot dem som bruker vold.

Vi har i all hovedsak stått sammen, og vi har kunnet håndtere uenighet på en ryddig måte, som i denne saken, der vi er enige om målet, men noe uenige om veien dit. Når en slik avgrenset uenighet – viktig nok i seg selv, men tross alt avgrenset – får spinne ut av kontroll med totalt falske, uakseptable og uverdige angrep på Arbeiderpartiet, setter justisministeren og Fremskrittspartiet samfunnsdebatten på et farlig spor. Det nøres opp under holdninger vi heller bør bekjempe, og det svekker den samlede fronten vi trenger i kampen mot terror.

Debatten vi nå skal ha, handler om hvordan vi kan vedta fornuftige ting. Flertallet har sin holdning, som vil vinne fram her i dag, men fra Arbeiderpartiets side er jeg opptatt av at vi kommer tilbake igjen til det sporet der vi kan håndtere uenighet der vi er uenige, og stå sammen der vi er enige, og ikke spore av på en vei som i siste instans også svekker kampen mot terror i Norge.

Kristin Ørmen Johnsen (H) []: Hensikten med denne saken er å trygge det norske samfunn. Hensikten er å forhindre terroranslag på norsk jord. Hensikten er å finne de riktige virkemidlene for dette.

Vi behandler i dag Justis- og beredskapsdepartementets forslag om å innføre hjemler i statsborgerloven om tap av statsborgerskap ved straffbare forhold av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser. Diskusjonen den siste uken har ikke dreid seg om det, men om justisministerens Facebook-post. Reaksjonene har vært mange og sterke, og Arbeiderpartiet har følt seg spesielt rammet. Statsministeren har på vegne av regjeringen beklaget posten. Justisministeren har sagt hun vil si unnskyld. Som stortingsrepresentant fra Høyre er jeg glad for det, men jeg håper også nå at fokus kan rettes mot diskusjonen om hvordan bekjempe radikalisering og terror på norsk jord. Vi tåler en sterk diskurs om virkemidler i saken når det gjelder bekjempelse av terror, som i andre saker.

Det er behov for nye tiltak i regjeringens handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme. Den ble lagt fram i 2014. Et av de nye forslagene er tiltak om hjemler for tap av statsborgerskap ved straffbare forhold. Det er da et vilkår at personen har utvist en framferd som er til sterk skade for norske vitale interesser.

Mulighet for tap av statsborgerskap ved straffbare forhold av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser mener vi i Høyre vil ha en preventiv effekt, og det vil etter vår vurdering bidra til økt sikkerhet i Norge. Det framgår av lovforslaget at tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser ikke er klassifisert som straff i henhold til Den europeiske menneskerettsdomstolen eller i Grunnlovens forstand. Europarådskonvensjonen fastsetter at statsborgerskap bl.a. kan fratas personer hvis framferd er sterkt til skade for nasjonens vitale interesser, eller personer som deltar i en fremmed militær styrke. Vi kaller det fremmedkrigere i Norge.

Flertallet i komiteen støtter at det innføres en hjemmel i statsborgerloven for tap av statsborgerskap ved straff, etter en bestemmelse med en strafferamme på inntil seks år eller mer.

Det å frata noen et statsborgerskap er alvorlig, og det krever en særskilt god begrunnelse. Det er flertall for å kunne frata personer norsk statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser. Stridens kjerne og bakgrunnen for uenigheten i denne saken er forslaget fra regjeringen om at tap av statsborgerskap kan vedtas administrativt. Høyre mener at hensynet til effektivitet og adgangen til å handle raskt i en kritisk situasjon for å avverge et terroranslag taler for det.

Etterforskning og domstolsbehandling av straffbare forhold er ofte tidkrevende. Domstolene kan fullt ut overprøve departementets vurdering av om den konkrete handlingen var til sterk skade eller vil bli til sterk skade for Norge.

I Storbritannia har de en tilsvarende ordning med hjemmel for administrative vedtak om tap av statsborgerskap. De har også fått prøvd saken i Den europeiske menneskerettsdomstolen i 2017, der et statsborgerskap ble fratatt en terrormistenkt person.

For å kunne avverge et terroranslag trenger politimyndighetene effektive verktøy. Å frata statsborgerskap vil være aktuelt i helt spesielle tilfeller og der vedkommende har en framtreden som skader Norges interesser.

Forslaget om administrativt tap av statsborgerskap vil ikke få flertall i dag, men Høyre og Fremskrittspartiet har i behandlingen av saken i Stortinget fremmet et forslag om at regjeringen skal utrede om det kan etableres en ordning med rask domstolsbehandling av saker som gjelder tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser. Vi håper at partier kan støtte dette, og inviterer herved de andre partiene til å bli med på å støtte en slik utredning.

Marit Arnstad (Sp) []: La meg først få lov å knytte noen ord til sjølve saken.

Dette er en sak der regjeringen faktisk får gjennomslag for det aller meste av det de har foreslått for Stortinget. Dette er en sak der komiteen gir sin tilslutning til regjeringens forslag om at en skal kunne tape statsborgerskap når det er snakk om handlinger som er til skade for landets vitale interesser. Dette er også en sak der regjeringen faktisk får flertall for å senke strafferammen fra 21 år til 6 år når det gjelder den typen mulige tap av statsborgerskap.

Det er ett eneste lite punkt der en skilles ad, og det er i spørsmålet om hvordan dette skal foregå. Flertallet støtter vurderingen som er gitt i NOU 2015: 4, at tap av statsborgerskap skal domstolsbehandles, mens regjeringen og komiteens mindretall ønsker at tap av statsborgerskap skal kunne skje administrativt.

Det er altså slik at mesteparten av det som i dag behandles, er vi faktisk enige om. Det er en liten del av det der flertallet holder fast ved det som var anbefalt i NOU-en, mens mindretallet ønsker en annen behandling. Det har avfødt en debatt som har vært meget skarp, og en debatt som også etter Senterpartiets mening i stor grad har vært en avsporing av hele saken. Det som framtredende talspersoner fra Fremskrittspartiet har lagt ut på Facebook, representerer rett og slett en svært uheldig debattform. Det er én ting at saksordfører Engen-Helgheim har gjort det, det er én ting at frp.no har gjort det. Det som sjølsagt er kjernepunktet her, er at statsråden har gjort det.

For det er jo ikke slik at vi lever i alternative statsrådsvirkeligheter. En statsråd er statsråd for regjeringen og uttaler seg på vegne av regjeringen uansett, enten det er i Stortinget eller i andre sammenhenger. Det er kanskje også noe av det viktigste denne saken viser, at vi ikke kan ha det slik at vi har noen statsråder som sier én ting i Stortinget og noe helt annet ute i offentligheten, og som lever i to statsrådsvirkeligheter. Slik kan vi faktisk ikke ha det. En justisminister i den norske regjeringen er justisminister hele tida. Det synes jeg også er ganske viktig å understreke, særlig i en situasjon der vi har opplevd atskillige tilfeller etter hvert av det jeg vil kalle den solbergske parlamentarisme, der en har en utpreget dobbeltkommunikasjon partiene imellom, enten de er i regjering, i storting eller i andre deler av offentligheten.

Det er mange ting som kan sies om sjølve debatten, jeg har bare lyst til å si to ting:

Av og til er sjølsagt den politiske diskusjonen bare en politisk diskusjon. Men av og til handler politisk diskusjon også om folkeskikk. Den gjør det. Denne gangen oppførte statsråden seg utenfor det som vi kaller god folkeskikk – rett og slett. Jeg synes det er bra at statsministeren har bedt om unnskyldning. Jeg synes også det skal bli interessant å høre i dag hva statsråden sjøl sier om det.

Jeg sitter i utdanningskomiteen, og vi sier at vi skal lære våre barn å si unnskyld – si nå unnskyld og bli ferdig med saken, sier vi. Det er en god leveregel for oss alle sammen når vi har gjort et eller annet som vi skjønner blir helt feil. Da har jeg også tenkt et par ganger de siste ukene: Hvor vanskelig kan det være bare rett og slett å si at denne gangen gikk vi for langt – unnskyld, det var ikke meningen, det ble ikke slik som det skulle ha blitt – istedenfor å komme med disse omvegene og krinkelkrokene som en kommer med, at det er ikke bare vi som har gjort det, Arbeiderpartiet har også gjort det, og det var kanskje ikke akkurat slik det var ment? Hvorfor ikke bare si det som det er, hvorfor ikke bare si unnskyld? Den politiske debatten hadde hatt godt av at vi hadde gjort det flere ganger – alle av oss – både sagt unnskyld og vist god folkeskikk. Det er kanskje noe av det vi skal lære av denne debatten, i tillegg til at vi bør lære at landets justisminister er justisminister hele tida og i enhver sammenheng.

Audun Lysbakken (SV) []: Bekjempelse av terror er viktig. Det mener SV, det mener regjeringen, det mener Arbeiderpartiet – det mener alle. Saken som ligger til behandling i dag, handler om hvordan vi kan beskytte oss best mulig mot terror. Det er en krevende debatt, med mange dilemmaer. Men heller enn å ta en saklig debatt om det forslaget valgte altså landets justisminister å bruke denne anledningen til å publisere et innlegg som krysser en ny grense i norsk politikk.

Statsministeren kommenterte innlegget med at hun skulle ønske vi kunne få en saklig debatt, men at «spissformuleringer fra begge sider av politikken sperrer akkurat nå for det».

I går beklaget statsministeren utspillet til justisministeren, men hennes og også kommentarer fra andre representanter fra Høyre de siste dagene viser at de har hatt vondt for å forstå hva som er hovedproblemet. For innlegget som ble spredd av landets justisminister, var ikke bare en spissformulering; det var et innlegg som kan bidra til å nøre opp under de ideene som fyrer opp under det livsfarlige hatet mot Arbeiderpartiet som vi vet ulmer i samfunnet vårt. Og dette innlegget var spesielt fordi det ikke var mulig å skille det fra retorikken som en finner hos de mest konspirasjonsteoretiske nettkrigerne til ytre høyre.

Så er det slik at de fleste politikere er store i kjeften iblant. Det gjelder Sylvi Listhaug, det gjelder meg, og det gjelder mange andre. Vi kan såre hverandre, vi kan overdrive – det er ikke bra, men det er noe helt annet.

Det finnes et ulmende hat i vårt samfunn som er farlig. Blant de mest populære og hatefulle konspirasjonsteoriene er at Arbeiderpartiet er noen slags forrædere som ikke bryr seg om Norges frihet og sikkerhet. Vi vet hva det hatet kan føre til. Å gi næring til det er noe veldig annerledes enn å ta litt kraftig i mot politiske motstandere.

Så sier statsråd Listhaug at hun ikke tenkte på at det å angripe Arbeiderpartiet på denne måten kunne kobles til 22. juli. Vel, da burde hun tenkt seg bedre om. Hun sier det ikke var hennes hensikt å såre noen. I så fall burde hun ha beklaget.

I dag får justisministeren en veldig klar beskjed fra Stortinget. Det er en uvanlig reaksjon, men det er en helt nødvendig reaksjon – en kraftig advarsel til regjeringen og en tydelig beskjed til statsråd Listhaug om at hun har oppført seg på en måte som Stortinget mener ikke er akseptabel for en norsk statsråd.

De siste dagene har vist at vi har en regjering som lar seg styre av høyrepopulister, og det bør være et tankekors for anstendige politikere i Høyre og Venstre. For Sylvi Listhaug snakker ikke på tross av regjeringen, men på vegne av regjeringen – bestandig. Og utspillene er ikke en ulykke som rammer regjeringen, men en nødvendig konsekvens av den politiske strategien og den politiske alliansen man har valgt når man har gitt høyrepopulistene makt.

Jeg ser fram til å høre hva Venstre har å si om dette i dag. De har kommet med klar og forbilledlig kritikk, og jeg lurer på om de vil følge det opp ved stemmegivningen i dag. Hvis ikke er det slik at man protesterer for all verden, men er med på ferden.

Erna Solberg har til slutt sagt unnskyld. Det er en innrømmelse av at den kritikken hun først fornektet, var riktig. Det er voksent å si unnskyld, men håndteringen har vist at vi har en langt svakere statsminister enn mange har trodd.

Selve saken vi skal behandle i dag, har kommet helt i skyggen av denne debatten. Det er synd, for den er verdt en grundig debatt, og noen av dilemmaene har allerede vært belyst. Det er viktig å erkjenne dem, og det er viktig å ha respekt for at det er dilemmaer uavhengig av hva slags standpunkt vi tar til hvert enkelt forslag. Men i det øyeblikket det å stå opp for rettssikkerhet blir det samme som ikke å bry seg om nasjonens sikkerhet, har vi startet på en ferd mot illiberalt tankegods som vi alle bør være på vakt mot.

Medlemmene i kommunalkomiteen skal få rom til å diskutere innholdet, og representanten Karin Andersen vil redegjøre for SVs forslag.

Da vil jeg på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV, Kristelig Folkeparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt ta opp det forslaget vi står bak om sterk kritikk av statsråd Listhaug.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Audun Lysbakken har tatt opp det forslaget han refererte til.

Abid Q. Raja (V) []: Stortingets viktigste oppgave er borgernes ve og vel, og enhver stats viktigste oppgave bør være innbyggernes sikkerhet. Det er mange virkemidler politikere kan bruke for å oppnå dette målet, likevel sier vi politikere nei til bruk av flere slike virkemidler. Man veier og vekter ulike hensyn mot hverandre før man lander på riktigst mulig balanse. For eksempel: Selv om noen kan mene at total overvåkning gir mer sikkerhet, går ingen rettsstater inn for dette, fordi man ikke vil totalfrarøve sine borgere deres personvern.

I den saken vi har til behandling, er ikke stridens kjerne om Stortingets politikere ønsker å frata enkelte forbrytere og personer som truer grunnleggende nasjonale interesser, deres statsborgerskap eller ikke. Alle er enige om at det skal man kunne gjøre, forutsatt at vilkårene er oppfylt. Alle er enig i det. Det man er uenige om, er f.eks. at SV ønsker en 21-årsgrense for straffbarheten. Høyre og Fremskrittspartiet ønsker at statsborgerskapet skal kunne fratas administrativt, mens vi andre seks, det overveldende flertallet i Stortinget, altså samtlige partier unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, mener at det er det en dommer som skal kunne gjøre. At vi, altså samtlige politiske partier på Stortinget unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, mener at en dommer skal beslutte dette, gjør oss verken blåøyde eller naive. Vi løper heller ikke terroristenes ærend fordi vi ønsker domstolsbehandling. Ei heller er det slik at vi eller Arbeiderpartiet setter terroristers sikkerhet foran Norges sikkerhet. Det er en totalt usann, uakseptabel og uforsvarlig påstand. Den har vært rettet mot Arbeiderpartiet, men det har likevel vært viktig for meg som Venstre-mann å si offentlig at jeg aldri i mitt liv har møtt en eneste politiker, verken fra Arbeiderpartiet eller fra andre partier i Norge, som ønsker å sette terroristers sikkerhet foran Norges sikkerhet.

Det er bra at både statsministeren, kunnskaps- og integreringsministeren – og justisministeren, ser jeg på dagbladet.no – nå beklager og sier unnskyld. Vi lærer våre barn at man skal si unnskyld når man gjør noe feil, og det bør ikke bli slik at det skal oppleves som et stort politisk nederlag å si unnskyld – det bør være en helt grei ting å gjøre, og det er bra at det gjøres.

Selv om dette berømte Facebook-innlegget var rettet mot Arbeiderpartiet, kunne det like gjerne vært rettet mot flere partier her, for det er ikke bare Arbeiderpartiet som krever domstolsbehandling. Vi i Venstre, det tredje regjeringspartiet, har vært tindrende klare på kravet om domstolsbehandling.

Det sier seg i grunnen selv: Vi kan ikke ha en situasjon hvor det mest inngripende tiltaket en stat kan iverksette – ta fra en statsborgerskapet og med det for alltid utvise en fra Norge og Schengen – skal kunne gjøres administrativt. Det vil uthule hele poenget med det å være en stat, borgernes sikkerhet – alle borgernes sikkerhet, også de som kan miste sitt statsborgerskap. Til en er dømt for noe straffbart, til det er påvist at en utgjør en fare for den grunnleggende nasjonale sikkerheten og nasjonale interesser, bør politikere fortsette å være like opptatt av enhver borgers rettssikkerhet.

Jeg er tidligere forsvarsadvokat og politiadvokat, og jeg lærte på jusstudiet: Enhver må anses uskyldig i strafferettslig forstand til vedkommende er dømt. Det er noe av det mest grunnleggende i et demokrati, i en rettsstat. Det er selve bærebjelken i rettsstaten.

Det mest inngripende tiltaket, å bli varig utvist, mener vi i Venstre skal avgjøres av en uavhengig domstol. Det burde være helt åpenbart. Jeg hører svært gjerne nåværende statsråd Jan Tore Sanner, som har dette som sitt konstitusjonelle ansvar, si noe konkret om følgende:

  1. Forstår statsråden at vi andre partier mener domstolsbehandling sikrer rettsstaten vår?

  2. Ser statsråden at med domstolsbehandling sikrer vi nettopp det vi er satt til å gjøre – ivareta borgernes sikkerhet?

  3. Vil han anmode sitt parti, Høyre, og eventuelt Fremskrittspartiet, om subsidiært å stemme for dette?

Det burde ikke være nødvendig å presisere at selvsagt er vi alle opptatt av å bekjempe terror og iverksette tiltak for å forebygge terrorhandlinger, men det gjør jeg allikevel. Dette kan vi fint klare å gjøre med en domstol, gjerne en meget hurtig en. Vi i Venstre kommer til å støtte at vi kan utrede en hurtigdomstol, for det bør ikke være slik at en sak blir liggende årevis i kø. Domstolene kan gjøre denne vurderingen – en forholdsmessig og en rimelig vurdering – og de har den nødvendige tilliten til å kunne gjøre dette.

Vi må stå sammen i kampen mot terror. Vi må evne å si at vi alle er opptatt av å iverksette tiltak for å forebygge terror. For å bekjempe terror trenger vi treffsikre tiltak, og vi behøver å stå sammen tverrpolitisk heller enn å mistenkeliggjøre andre partiers motiver.

Til slutt: Denne bestemmelsen alene kommer ikke til å løse hovedproblemet, hvordan vi bekjemper ekstremisme og terror, for det må det et veldig langt integreringsarbeid til, bl.a., men vi må også ha god etterretning og straffeforfølgelse. Helt til slutt vil jeg si: Det må ikke komme dit at den eneste straffen f.eks. norske fremmedkrigere får, er å bli fratatt statsborgerskapet i den hensikt å holde dem ute. Å stilles til ansvar for sine kriminelle handlinger, å måtte stå til rette for dette, bli dømt, må være det første sporet. Det neste sporet må være statsborgerskapet, men tap av statsborgerskap bør ikke forhindre at vi får stilt krigsforbrytere til ansvar.

Knut Arild Hareide (KrF) []: Eg våger å påstå at alle i denne salen er like oppriktige i engasjementet sitt mot terror og for sikkerheita i riket. Eg våger å påstå at alle har eit like sterkt engasjement mot å svekkje grunnleggjande rettsprinsipp. Det gjeld uavhengig av standpunktet representantane har i den saka me diskuterer no, om det er departementet eller domstolen som skal ta frå terroristar statsborgarskapet.

Lat meg vere så tydeleg eg kan: Me som er representantar i denne salen, bør ikkje dra motiva til kvarandre i tvil. Det er ingen av oss tente med, og me er alle med på å tape på det. Det vil redusere tilliten til det politiske systemet vårt, og det vil redusere tilliten til Stortinget. Det vil dra den politiske debatten nærmare det nivået me ser i land der tilliten mellom posisjon og opposisjon har forsvunne heilt frå det politiske landskapet. Mest av alt handlar det om den norskaste av alle verdiar, nemleg tilliten mellom oss som bur i dette samfunnet, at me kan stole på kvarandre, at me ikkje set grupper opp mot kvarandre – kall det gjerne den viktige sosiale kapitalen i samfunnet vårt.

Facebook-posten i førre veke om Arbeidarpartiet og terroristar er det ikkje anna å seie om enn at han var usakleg, spekulativ og feilaktig i ein grad som ikkje er ein statsråd verdig, mest av alt fordi han set den viktigaste norske verdien, tillit, under press. Det er ein viktig grunn til Kristeleg Folkepartis engasjement i denne saka. Derfor var det særs viktig, og riktig, at statsministeren i går beklaga tydeleg gjennom ei unnskyldning – ei unnskyldning utan atterhald. Det er ei unnskyldning som bør aksepterast, og eg er glad for at regjeringa òg vil ta ho inn i salen i dag.

Nokre vil seie at dette er ein debatt om debatten. Ja, og denne gongen er nettopp debatten om debatten særs viktig. Ansvarleg statsråd kunnskaps- og integreringsminister Jan Tore Sanner har den siste veka vore vitne til at ein av hans statsrådkollegaer har fronta kommunikasjonen frå regjeringa i denne saka. Offentleg har statsråd Listhaug dratt i tvil Arbeidarpartiets engasjement mot terror, det einaste partiet i denne salen som har vore utsett for terror på norsk jord.

I dag gir Stortinget statsråd Listhaug sterk kritikk for framferda hennar. Det er det fleire grunnar til. For det første bidrar dette til ei tilsløring og til konspirasjonsteoriar, særleg retta mot Arbeidarpartiet. For det andre er det vanskeleg å forstå korleis regjeringa har tillate ein statsråd å fronte saka på denne måten. Og for det tredje skulle ein tru, som Jan Arild Snoen så treffande har sagt det, at «dersom justisministeren, som under normale omstendigheter også betyr Regjeringen, mente at et flertall på Stortinget satte terroristers rettigheter foran nasjonens sikkerhet, måtte det få betydning for viljen til å sitte i regjering og ta ansvar for denne politikken». Snoen er sitert i Aftenposten av Torstein Ulsrød, som seier: «At ordbruken er helt frikoblet slike realiteter viser bare at utspillet til Listhaug ikke har noe saklig innhold.»

Statsråden var tysdag kveld ute og sa at ho ikkje ønskte å såre nokon, og ho forstod at det var nettopp det ho hadde gjort. Ho sa seg lei for det. Men kvifor valde ho ikkje da med det same å fjerne grunnen til at så mange har kjent seg såra av innlegget førre fredag? Det blei derimot fjerna i går, med ei grunngiving knytt til opphavsretten for bildet. Statsråden burde kanskje bekymre seg meir for opphavsretten til den makta ho har blitt delegert som statsråd, nemleg fleirtalet som finst i Stortinget.

Det er all grunn til å vere kritisk til statsråd Listhaugs kommunikasjon. Eg må seie at statsråden ikkje har vist klokskap – han har vore fråverande. Eg håpar ho kan bruke klokskapen når ho om nokre minutt får ordet i denne salen.

Per Espen Stoknes (MDG) []: I Norge har vi i tre år hatt en minister som gjennom kraftige utfall mot enkeltpersoner og grupper har bidratt til en debatt og en debattform som jeg mener er skadelig for oss i det norske samfunnet. Det har blitt en aggressivitet og en vinkling som bidrar til å hausse opp verdier mange av oss tar sterk avstand fra. Vi husker alle debattene om «godhetstyranni», om «gullstol», og om at Hareide ble beskyldt for «imamsleiking» – og nå denne siste, om at Arbeiderpartiet er mer opptatt av terroristers rettssikkerhet enn av nasjonens sikkerhet. Dette er som kopiert fra mønsterplanen til en viss amerikansk president, som har lært seg hvordan man snurrer medier og folks oppmerksomhet rundt egne konfliktskapende utspill, og som brukes til bevisst å dominere det offentlige rom gjennom å spille på uthengninger og skandaler.

Justisministerens siste skyts fra lørdag må i tilfelle rettes mot flertallet av oss på Stortinget, ikke bare Arbeiderpartiet. Vi er et flertall her i dag som ikke er enig med justisministeren i at statsborgerskap skal kunne fratas uten domstolsbehandling. Det finnes gode hastedomstolsløsninger som ivaretar sikkerheten og tryggheten til borgerne bedre enn Høyre og Fremskrittspartiets forslag. Problemet er at justisministeren påstår hardnakket at flertallet av de folkevalgte er mest opptatt av å beskytte terrorister. Det er vanskelig ikke å bli støtt av en sånn holdning, også for dem av oss som ikke ble personlig berørt, eller selv mistet noen av våre kjære den 22. juli.

Noe av problemet med en minister som kommer med nye og gjentatte, ekstreme utspill blir som gjetergutten som ropte ulv. Mange orker ikke høre lenger til slutt. Ørene lukkes. Det er som med Trump: Utspillene blir så mange, og de overgår igjen og igjen det vi trodde var mulig skulle komme fra den kanten. Men mange orker ikke å bli like sjokkerte hver gang, de har ikke noen energi til det, og etter hvert lukker man ørene. Vi blir numne. Det er en farlig vei. Den skaper forakt, passivitet og utmelding fra demokratiske prosesser. Så ved å ikke vise motstand mot sånne ekstreme uttalelser kan det bli oppfattet som aksept, og da er vi alle med på å flytte grensene for debatten og holdningene i samfunnet vårt.

Vi her i denne salen har valgt denne jobben, fordi vi ønsker å forandre noe, fordi vi ønsker å være med og forme den framtiden vi skal leve i. Vi har ikke de samme målene, ei heller de samme virkemidlene, men vi bør jobbe sammen for et politisk system, en politisk dialog og en politisk styring som ikke skjer gjennom falske beskyldninger på Twitter og Facebook. Vi bør forvente at statsråder holdes til ansvar for det de sier, og at en statsråd snakker på vegne av regjeringen.

Statsministeren tok et oppgjør med Listhaug etter «imamsleikinga», og i går ba statsministeren om unnskyldning på vegne av regjeringen. Det kan ikke bare være Stortingets tillit som begynner å svinne hen. Jeg vil tro at statsministeren også begynner å miste tålmodigheten. Miljøpartiet De Grønne har derfor levert et spørretimespørsmål til statsministeren om dette temaet, for dette er et bredere tema enn bare det svært omtalte Facebook-innlegget.

Dette er en svært alvorlig sak, med ringvirkninger langt utover den foreslåtte og omdiskuterte lovparagrafen. Miljøpartiet De Grønne støtter fullt ut daddelvedtaket. Vi ønsker en regjering som snakker med én tunge. Det har vi ikke i dag. Og hvor ansvaret ligger, burde være soleklart.

Bjørnar Moxnes (R) []: Tiltak mot terrorhandlinger og vern av nasjonale interesser er spørsmål vi aldri skal ta lett på. Jeg synes derfor det er skuffende at regjeringen framfor å legge fram tiltak som kunne svekke grobunnen for ekstremisme og styrke integrering, kommer med forslag som i beste fall er symbolpolitikk og i verste fall virker negativt på kriminalitet, ekstremisme og integrering. Rødt står sammen med flertallet i Stortinget opp for rettssikkerhet, likhet for loven og politikk som virker. Mye tyder på at regjeringens forslag tar oss i feil retning på disse områdene.

Advokatforeningen mener at forslaget kan frata norske statsborgere utvisningsvernet og i tillegg få helt vilkårlige utslag. Man kan ha to personer med identisk familiemessig tilknytning til Norge, hvor den ene etter krav fra norske myndigheter har frasagt seg et tidligere statsborgerskap for å få innvilget det norske, mens den andre fortsatt har to nasjonaliteter. Bare den siste vil etter regjeringens forslag kunne fratas statsborgerskapet.

Dessuten har politiet allerede muligheten til å inndra passet til personer de frykter vil begå kriminalitet på reise i utlandet. Politiet kan også varetektsfengsle personer som har begått terrorisme, eller som planlegger det. I tillegg vet vi at det er veldig få mennesker som har dobbelt statsborgerskap i Norge, at antallet personer med dobbelt statsborgerskap som er potensielle terrorister, er enda lavere, og at antall potensielle terrorister med dobbelt statsborgerskap som kan fanges opp av politiet og tape statsborgerskapet, er veldig nært null.

Og som vi alle vet: Anders Behring Breivik hadde bare ett statsborgerskap.

Vi savner klare svar fra regjeringen på viktige spørsmål. Vil det øke tryggheten for norske borgere og trygge våre nasjonale interesser hvis vi sender lovbrytere til andre land, potensielt uten like sterke retts- og straffeinstitusjoner som våre? Er trusselen størst fra dem som får straff og rehabilitering her til lands, eller kan hevnmotivet øke hos dem som befinner seg i et annet land etter å ha blitt fratatt statsborgerskapet?

I NOU-en om nettopp tap av norsk statsborgerskap er vurderingen at forslag om å frata statsborgerskap kan føre til økt mistillit til offentlige myndigheter. MiRA Ressurssenter har advart om at lovendringene om tap av statsborgerskap kan øke radikalisering, og at forslaget i seg selv kan svekke den enkeltes tilhørighet og lojalitet til Norge og svekke en integreringspolitikk som faktisk virker.

Rødt velger å lytte til disse innvendingene og går derfor mot forslaget til lovendring samtidig som vi sekundært stemmer for SVs forslag om økt strafferammegrense for å frata statsborgerskap og for komiteens forslag til vedtak om at dette ikke skal avgjøres av Sylvi Listhaug, men at tap av statsborgerskap krever avgjørelse fra domstolene.

Landets justisminister har, som flere har påpekt, anklaget Arbeiderpartiet og også Stortingets flertall for å sette hensynet til terrorister over hensynet til nasjonens sikkerhet. Dette er usant. Hvis det var sant, ville det rammet Listhaug selv, i og med at mulla Krekar er i landet selv om Fremskrittspartiet har vært i regjering i flere år. Men det er også fullstendig uakseptabelt som en påstand om andre partier.

Listhaug har ikke brukt sjansen hun har fått til å trekke tilbake denne usanne og uakseptable anklagen. Hun har derimot skyldt på bilderettigheter og i tillegg vært lei seg for at enkelte kan ha blitt såret. Hun har ikke gått tilbake på anklagen om at Stortingets flertall setter terroristers rettigheter over hensynet til nasjonens sikkerhet. Ett sted må det gå en grense. Den har Listhaug tråkket over. Det må få konsekvenser. Derfor ber Rødt stortingsflertallet fastslå det som nok er realiteten i Stortinget, nemlig at justisministeren ikke har Stortingets tillit.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg er her som ansvarlig statsråd for saken Endringer i statsborgerloven. Jeg har også fått et oppdrag fra statsministeren. Hun har bedt om at jeg på vegne av regjeringen gir en uforbeholden unnskyldning til dem vi har såret med vår kommunikasjon om saken.

Det er viktig for meg og regjeringen at denne unnskyldningen gis fra Stortingets talerstol. Alle har ansvar for det politiske ordskiftet. Politiske ledere bærer det største ansvaret. De siste dagers debatt har vist at bruk av bilder, retorikk og formuleringer har såret mange. Det er jeg lei meg for.

22. juli var en forferdelig terrorhendelse for alle i Norge, men særlig for AUF, Arbeiderpartiet og andre direkte berørte. Kommunikasjon som kobler terror og Arbeiderpartiet, har forståelig nok skapt sterke reaksjoner og følelser. Det har gjort et dypt inntrykk på oss å se og høre reaksjonene fra overlevende og etterlatte fra Utøya. Vi kan ikke ta tilbake ord og bilder, men vi kan be om unnskyldning. Vi kan lære av det, og vi kan bidra til et bedre debattklima fremover. Norsk politikk er på sitt beste når vi diskuterer sak og innhold med respekt for hverandres ulike ståsteder, og vi alle unngår å tillegge hverandre holdninger og meninger vi ikke har.

Hensikten med lovforslaget vi behandler i dag, er å trygge det norske samfunnet i møte med fare for terror og andre trusler. Dette målet stiller vi oss alle bak. Det er også bred enighet om at vi skal holde oss innenfor rettsstatens grunnleggende prinsipper og ivareta rettssikkerheten.

Statsborgerskap i Norge er verdifullt, og det skal henge høyt. Det å frata noen statsborgerskapet er alvorlig, og det krever en særskilt god begrunnelse. Regjeringens forslag innebærer to hjemler for å frata noen norsk statsborgerskap, som begge er svært godt begrunnet. I forslag til ny § 26 a kan statsborgerskapet fratas personer som dømmes for handlinger som folkemord, forbrytelser mot menneskeheten, brudd på Norges selvstendighet og terrorhandlinger. Jeg er glad for at komiteens flertall slutter seg til dette forslaget.

Også personer som ikke er dømt for kriminelle handlinger, kan utgjøre en alvorlig trussel mot våre grunnleggende nasjonale interesser. PST og statsadvokaten peker i sine høringsuttalelser på at det kan være snakk om få personer, men at muligheten til å frata dem statsborgerskapet kan vise seg å være helt avgjørende i enkelte saker. Derfor foreslår vi en egen bestemmelse om tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser. Dersom en slik bestemmelse skal kunne gi oss tilstrekkelig beskyttelse, må imidlertid beslutningen kunne iverksettes raskt. Regjeringen har derfor foreslått at vedtakene skal kunne fattes administrativt. Storbritannia har en tilsvarende ordning og fikk prøve en sak for Den europeiske menneskerettighetsdomstol i 2017, der et statsborgerskap ble fratatt en terrormistenkt person. Domstolen kom til at det var en legitim ordning og beslutning.

Vi har også sørget for sterkere rettsikkerhetsgarantier i disse sakene, bl.a. gjennom bedre ordninger for å få prøvd sin sak for domstolen enn det som gjelder i andre saker. Jeg anerkjenner at det er en krevende avveining med ulike dilemmaer vi står overfor, men jeg mener at regjeringens forslag ivaretar både hensynet til sikkerhet og hensynet til rettssikkerhet.

Siden det ikke er flertall for administrativt vedtak i disse sakene, har Fremskrittspartiet og Høyre også fremmet forslag om å utrede en ordning med rask domstolsbehandling. Det er mitt håp at et flertall kan slutte seg til det kompromisset.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hadia Tajik (A) []: Statsråd Sanner er integreringsminister, men han er òg kunnskapsminister. Eg trur me kan vera einige om at sanning og usanning ikkje er likestilte i den offentlege debatten. Sanning og fakta er føresetnaden for og grunnplanken i ein nokolunde fornuftig samtale. Difor vil eg gjerne veta med kva for truverde og verkemiddel han som kunnskapsminister vil kjempa mot at usanne og farlege konspirasjonsteoriar festar seg, når han samtidig sit i ei regjering med ein justisminister som spreier nettopp konspirasjonsteorien om at Arbeidarpartiet er meir oppteke av å beskytta terroristar enn å beskytta vårt eige land.

Statsråd Jan Tore Sanner []: For det første mener jeg at vi alle har et ansvar for å bekjempe konspirasjonsteorier, hatprat, vold og ekstremisme. Skolen, som vår viktigste felles arena, er viktig for å bekjempe den typen holdninger og fremme positive holdninger. Det gode er at når jeg reiser rundt på skolene, møter jeg reflekterte elever som bruker de undervisningsoppleggene som er utviklet, bl.a. det som heter Dembra, Demokratisk beredskap mot rasisme, antisemittisme og udemokratiske holdninger, og som viser klare og tydelige holdninger. Det lover godt for fremtiden.

Jeg mener det er viktig at vi alle føler et ansvar for å bekjempe ekstremisme og konspirasjonsteorier, og vi som er politiske ledere, har selvsagt det største ansvaret.

Hadia Tajik (A) []: Eg opplever at statsråden relativiserer ansvaret når han seier at me alle har eit ansvar. Det er vel dei som spreier konspirasjonsteoriane, som ber det største ansvaret. Deretter er det dei som legitimerer det, som ber det nest største ansvaret.

Eg spurde òg om kva statsråden har tenkt å gjera. Han fortalde om reiser og kontakt han har hatt med ulike skular og snakka pent om det. Det er jo fint å høyra, men eg er ute etter kva politiske verkemiddel han har tenkt å ta i bruk. Eg meiner f.eks. at kunnskap om vår eiga nære historie og angrepet den 22. juli er svært viktig – ikkje berre angrepet i seg sjølv, men òg ideologien bak, hatet bak, konspirasjonsteoriane bak angrepet den 22. juli. Korleis vil statsråden – som kunnskapsminister – sørgja for at den nære historia òg er ein del av vår felles kunnskap?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Det er et viktig spørsmål, og jeg kan fortelle at jeg har gitt et oppdrag til Utdanningsdirektoratet om at vår nære historie og hvordan terroren den 22. juli rammet, skal være en del av undervisningen i skolen. I tillegg har jeg et nært og godt samarbeid med støttegruppen etter 22. juli og AUF, hvor vi også diskuterer hvordan vi kan se på den unike muligheten vi har til å skape en læringsarena mellom der det skjedde i regjeringskvartalet, til der ungdom dro fra kaia i Hole kommune og altfor få vendte tilbake, og ute på Utøya. Jeg er opptatt av at vi skal se hvordan vi kan utvikle en god læringsarena, slik at både dagens og morgendagens ungdommer får kjennskap til det, og ikke minst at vi alle tar et oppgjør med det.

Willfred Nordlund (Sp) []: Først vil jeg takke statsråden for hans unnskyldning. Den var viktig, den var nødvendig, og den var på sin plass. Jeg må få lov til å takke for det.

Det har vært stilt en rekke spørsmål under behandlingen av denne saken til de ulike departementene. Et av dem dreide seg bl.a. om å få lovteknisk bistand til å utforme et forslag som dreide seg om domstolsbehandling. Det kunne statsråden dessverre ikke svare på. Da er spørsmålet: Hva slags vurdering har departementet av om det må være en utredning på plass før man eventuelt kan vedta at det skal være en domstolsbehandling av noe så alvorlig som å frata noen et statsborgerskap?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Når vi skal skrive lover, må det utredes ordentlig. Det tilsier de forskriftene vi også må forholde oss til. Det er begrunnelsen for at departementet på så kort tid ikke kunne gi lovteknisk bistand. Men det vi har sagt, gjennom det forslaget som Høyre og Fremskrittspartiet nå har fremsatt som et subsidiært forslag, og som jeg håper kan samle et flertall i dag, er at vi raskt kan utrede og komme tilbake til Stortinget med et forslag om en hurtigdomstol. Da mener jeg vi imøtekommer også den bekymringen som en del har. Jeg har anerkjent – også fra talerstolen – at det er et dilemma vi har stått oppi. Det er ikke slik at det ene svaret er helt riktig og uproblematisk, og at det andre er helt feil. Jeg har sagt at det er dilemmaer, og at vi har kommet til én konklusjon. Hvis vi kan samle oss om en hurtigdomstol, mener jeg at vi ivaretar den bekymring som har kommet fra et flertall på Stortinget.

Willfred Nordlund (Sp) []: Virkningene er ikke entydige, ifølge dem som har gjort vurderinger i departementet av hvilke effekter det å miste statsborgerskapet kan ha. Statsråden har bl.a. ansvaret for integrering, og det henger nært sammen med det å motvirke radikalisering. Når man da i fellesskap i salen her stiller seg bak forslaget om å kunne frata personer statsborgerskapet, kunne det vært verdifullt å høre hvilke betraktninger statsråden har gjort seg med tanke på de mulige negative konsekvensene ved å frata noen et statsborgerskap.

Statsråd Jan Tore Sanner []: Her har vi lagt størst vekt på de synspunktene som har kommet fra Det nasjonale statsadvokatembetet og PST, som har pekt på at dette kan være et helt nødvendig verktøy i noen få konkrete saker. Man kan også resonnere langs en annen dimensjon, men vi har lagt størst vekt på de synspunktene som har kommet fra PST og statsadvokatembetet, som har pekt på at det ikke er mange, men at det kan være noen få, og da kan dette være et helt nødvendig verktøy.

La meg også peke på at det er ikke unikt at Stortinget gir departementet den typen fullmakter. I 2013 vedtok Stortinget endringer i utlendingsloven for behandling av sikkerhetssaker. De endringene innebar at departementet i første instans kunne trekke konklusjonen, og da understreket Stortinget spesielt at det ville sikre en raskere og mer effektiv behandling. Det er en parallell til det forslaget vi har fremmet.

Karin Andersen (SV) []: Det er bra at statsråden i dag har bedt om unnskyldning for de åpenbart både sårende og helt urimelige påstandene som ble framsatt av justisministeren i denne regjeringen. Jeg hører at Sanner forstår at det var sårende og urimelig, og at det traff noen som var blitt rammet veldig alvorlig av terror. Det jeg derimot savner i statsråd Sanners unnskyldning eller begrunnelse, er om han forstår at den typen kommunikasjon også gir næring til de konspirasjonsteoriene som florerer i høyreekstreme miljøer, og som man kan finne i rikt monn i justisministerens kommentarfelt eller Fremskrittspartiets kommentarfelt.

Erkjenner statsråden at dette er tilfellet?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg har i dag fremført en unnskyldning på vegne av regjeringen – en uforbeholden unnskyldning – med bakgrunn i kommunikasjonen, for vi ser at den har såret mange. Det har det vært viktig å gi uttrykk for. Jeg tror at vi alle skal være forsiktige med å tillegge hverandre motiver eller holdninger vi ikke har. Det er også viktig i dette. Justisministeren har vært helt tydelig på hva hun ikke ønsket med dette, og jeg mener at det er viktig at vi ikke tillegger hverandre motiver eller holdninger man ikke har.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Sylvi Listhaug []: Det har vært mye debatt rundt innlegget jeg la ut fredag. Jeg er glad for å få denne muligheten til å svare på den voldsomme kritikken som har vært den siste uken.

Min tanke med innlegget var kun å diskutere forslaget som er til behandling i Stortinget nå. Det var aldri – aldri – i mine tanker at dette skulle kunne kobles til den grusomme massakren som var på Utøya, som rammet så mange uskyldige mennesker og det norske demokratiet. Det var verken min mening eller hensikt å såre noen, og det håper jeg virkelig å bli trodd på.

Grunnen til at dette ble publisert den dagen, var at innstillingen fra Stortinget ble kjent sent kvelden før. Timingen ble feil fordi mange i disse dager går på kino for å se – etter det jeg har fått beskrevet – en veldig sterk film om det som skjedde i 2011. Jeg har stor medfølelse med de etterlatte som mistet sine kjære på Utøya, og alle dem som opplevde den grusomme terroren som rammet Norge i 2011. Jeg forstår også at filmen bidrar til å forsterke følelsene rundt det som skjedde.

Denne debatten har bevisstgjort meg, og jeg synes det er forkastelig at folk som har opplevd terroren på Utøya, har mottatt trusler – slik som Tarjei Bech, som får spørsmålet: Hvorfor døde du ikke? – Det gjør meg vondt. Jeg kan ikke fatte at folk får seg til å si slikt. De som holder på sånn, skal vite at de har ingen støtte hos meg.

Kampen mot terror og radikalisering har vært, og er, en veldig viktig sak for denne regjeringen. Vi har styrket beredskapen i Norge de siste årene med å sette i gang byggingen av et beredskapssenter, følge opp 22. juli-meldingen og å styrke Politiets sikkerhetstjeneste. Den jobben skal vi fortsette fordi vi ser at vi fremdeles har behov for å trygge oss mot ulike farer.

Jeg vil unnskylde overfor dem som føler seg såret av kommunikasjonen i denne saken.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jonas Gahr Støre (A) []: Jeg mener det er folkeskikk å ta imot en unnskyldning – jeg gjør det – men dette holder ikke.

Statsråden vitner ikke om å ha skjønt hva dette handler om. Hun sier at kommunikasjonen har rammet, filmen har pisket opp stemninger. Og hun kan ikke fatte at folk reagerer med å sende meldinger til Tarjei Bech, eksempelvis – og det finnes hundrevis av andre. Det er uroen at statsråden ikke forstår at den typen melding, som hun sier bare var et innlegg i debatten om statsborgerskap, kunne utløse slike holdninger. Så saken her, også for statsråd Sanner, er at det ikke er kommunikasjonen det handler om, det er innholdet i kommunikasjonen. Det handler om hva slike ord og vendinger og bilder utløser av reaksjoner og holdninger. Det er det som uroer folk, og som viser at det er kort vei fra holdning til handling.

Så mitt spørsmål er: Står statsråden ved innholdet i det hun sa? Mener hun at Arbeiderpartiet er mer opptatt av rettssikkerheten til terrorister enn av sikkerheten for nasjonen Norge?

Statsråd Sylvi Listhaug []: Den statusen gjaldt en enkeltsak. Selvsagt mener jeg at alle i denne salen er opptatt av vår sikkerhet.

Så vil det være, i noen enkeltsaker, ulike nyanser på hvordan man mener det best kan ivaretas. Men jeg mener det er viktig å si at jeg aldri la til grunn noen holdninger som skulle tilsi at dette innlegget skulle tolkes på en sånn måte, men jeg ser i ettertid at det har det blitt. Og det sier jeg unnskyld for. Jeg har ikke noe behov for og ønske om at dette skal nøre opp under holdninger mot Arbeiderpartiet eller andre. Jeg mener det er holdninger som må bekjempes i Norge, og jeg vil gjøre mitt for at vi skal greie nettopp det.

Jonas Gahr Støre (A) []: Fortsatt er det slik at dette gjaldt den konkrete saken. Men mener statsråd Listhaug at Arbeiderpartiet i denne saken er mer opptatt av rettssikkerheten til terrorister enn av nasjonens sikkerhet, at dette flertallet som går inn for å kunne frata statsborgerskap gjennom en rask domstolsbehandling, er mer opptatt av terroristenes rettssikkerhet?

Jeg synes det er urovekkende at en statsråd, som er en erfaren debattant, og før hun ble statsråd en godt betalt kommunikasjonsrådgiver, ikke forstår når hun ser sine ulike utspill, leser sine ulike kommentarfelt, at det er nettopp de reaksjonene som kommer, og at hun nå nærmest himmelfallen sier at det er nesten uvirkelig for henne å se disse reaksjonene og utfallene. Det er jo ikke første gang. Da mener jeg statsministeren har et stort problem. Vi tar imot unnskyldningene, men vi har veldig liten forsikring om at de unnskyldningene faktisk gjelder. For da må statsråden forstå at når hun sier dette, så kommer disse holdningene. Det er det som uroer oss når vi har sett hvordan det er kort vei fra holdning til handling.

Statsråd Sylvi Listhaug []: Jeg mener vi må ha en politisk debatt også om vanskelige spørsmål. Jeg mener at det er viktig for meg å si unnskyld i dette spørsmålet fordi jeg ikke så at dette kunne bli koblet opp mot det som skjedde 22. juli, og at dette da bidro til å såre folk. Det var virkelig, virkelig ikke min intensjon. Derfor er det viktig for meg, som jeg har sagt nå flere ganger, å unnskylde. Det gjør jeg, og jeg håper at en kan tro meg på at jeg ikke ønsker å bidra til de holdningene som en har tatt opp her i dag. Det har jeg virkelig ikke noe ønske om.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Willfred Nordlund (Sp) []: Med all respekt – dette holder ikke. Jeg klarer ikke å høre at statsråden ber om unnskyldning rett ut for det som hun har forårsaket. Jeg hører at hun ber om unnskyldning for at noen har følt seg tråkket på, men det holder ikke i denne saken. Det viser alle de henvendelsene vi har fått om innholdet her. Jeg håper statsråden kan gi en uforbeholden unnskyldning, for det hadde denne saken tjent på. Det tror jeg også statsråden og regjeringen hadde tjent på.

Jeg har lyst til å spørre statsråden: Er det slik at hun er lei seg, at hun forstår at hun gikk for langt, og at hun faktisk aksepterer at det er et stort flertall i denne salen som mener at som justisminister kan man ikke komme med slike uttalelser i sosiale medier eller i andre sammenhenger?

Statsråd Sylvi Listhaug []: Jeg ser at dette er blitt en debatt på et helt annet grunnlag enn det som var utgangspunktet mitt, og jeg synes det er synd at det skygger for den viktige politiske debatten som er, og burde være, i denne saken.

Jeg mener at jeg har gitt en uforbeholden unnskyldning. Jeg er lei meg for å ha såret dem som opplever dette vanskelig, og jeg er opptatt av at disse unnskyldningene blir tatt imot av Stortinget. Jeg vet sånn sett ikke hva mer jeg kan gjøre. Jeg har sagt unnskyld, og jeg håper å bli trodd på at det faktisk er noe jeg mener.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg tror på statsråden når hun sier at hun mener dette, men jeg er også opptatt av at statsråden tar innover seg at det ikke er intensjonen, men funksjonen som er det viktige her. Når statsråden sier at hun ikke kan fatte hvordan noen kan få seg til å sende den typen meldinger som hun omtalte, vil jeg si at det viktige er at statsråden prøver å fatte hvorfor det er slik. Jeg tror at et godt sted å begynne er et grundig studium av eget kommentarfelt på Facebook. Det vil være opplysende.

Statsråden er kjent for ikke å komme med utenomsnakk. Jeg ønsker å få vite helt nøyaktig hva det er statsråden ber om unnskyldning for. For å be om unnskyldning for hvordan folk oppfatter det, er én ting, det er ikke så viktig. Jeg vil gjerne ha et klart ja- eller nei-svar på følgende: Ber statsråden om unnskyldning for at hun postet den aktuelle posten på Facebook forrige fredag?

Statsråd Sylvi Listhaug []: Jeg har sagt at jeg synes det er synd at det er blitt oppfattet slik der ute. At debatten har tatt denne vendingen, var ikke noe jeg ønsket. Derfor har jeg bedt om unnskyldning for at jeg la ut det innlegget.

Knut Arild Hareide (KrF) []: Me har fått to unnskyldningar i denne sal dei siste 15 minutta. Men det er ein heilt annan måte statsråd Sanner gir ei unnskyldning på enn eg opplever at statsråd Listhaug gjer i denne salen akkurat no. Ja, me høyrer ei unnskyldning for at statsråden har såra menneske, men er det òg ei unnskyldning for innhaldet som blei lagt ut på Facebook førre fredag? Det er jo det som har gjort at så mange har kjent seg såra. Derfor er spørsmålet mitt ganske enkelt: Er det sånn at når statsråden seier at ho gir ei unnskyldning utan atterhald, gjeld det både det at ho har såra, som ho har sagt fleire gonger, og innhaldet i det som blei lagt ut på Facebook førre fredag?

Statsråd Sylvi Listhaug []: Jeg oppfatter at jeg har sagt ja til begge deler.

Jeg synes det er synd at vi ikke har hatt en saklig debatt om det denne saken dreier seg om, for jeg mener det er et viktig tema. Det handler om potensielle terrorister som kan utføre stor skade i Norge. Det kan være personer som har sluttet seg til grupperinger som Den islamske stat, Al Qaida og andre. Jeg synes det er synd at denne debatten er overskygget, og jeg har gitt en uforbeholden unnskyldning på de punktene som jeg opplever at representanten Hareide etterspør.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Lovforslaget kommunalkomiteen har hatt til behandling, handler om bekjempelse av radikalisering, voldelig ekstremisme og kriterier for tap av statsborgerskap. Det er selve rettsstaten som angripes når terrorister gjør sine ugjerninger. Det er rettsstaten som skal forsvare oss mot dem. Er du fremmedkriger, tiltalt for folkemord eller terrorisme, er det viktig for Arbeiderpartiet at du skal tape det norske statsborgerskapet ditt om du har to. Domstolsbehandlingen følger av dette, da det er straffbare forhold som skal ligge til grunn for tapet.

Alle er enig i dette, men Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre støtter ikke Høyre og Fremskrittspartiets forslag om at tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser skal skje ved et forvaltningsmessig vedtak. Vi mener det bare kan skje ved domstolsbehandling. Når Høyre og Fremskrittspartiet ønsker seg jobben som både aktor, jury og dommer, da sier Stortinget nei. Et flertall i Stortinget ønsker ikke å gi slike fullmakter. Rettsstater faller ikke i ett stykke. De som faller, tas bit for bit. Å fatte administrative vedtak om statsborgerskap er en slik bit.

Det Høyre og Fremskrittspartiet foreslår, er å gjøre rettsstaten vår mindre, slik at det skal bli enklere å forsvare. De ser åpenbart ikke det ironiske i at de bygger ned det de påstår at de bygger opp. Stortinget må være mer prinsipiell og langsiktig i sin vurdering av denne saken enn regjeringen viser seg å være.

Flertallet i Stortinget går ikke med på at det er regjeringens administrasjon som skal fatte vedtak om tap av statsborgerskap. Det er for inngripende. Representanten Engen-Helgheim har ved flere anledninger sammenlignet dette med at politiet kan ta fra deg førerkortet. Det er svært nonsjalant. Et statsborgerskap har røtter helt inn til kjernen av nasjonalstaten. Det er et synlig bevis på hvem du er, og hvor du hører til, et tegn på at du bærer rettigheter som forvaltes i denne sal, retten til å stemme ved valg, til å reise inn og ut av riket. Å frata noen et statsborgerskap er en svært inngripende handling. Det er en handling vi kun skal gjennomføre når det er absolutt nødvendig – og rett. Domstolen er rettsstatens verktøy for å avgjøre dette. Er du i Norge og planlegger terror, og politiet mener det er en sannsynlighetsovervekt for at du vil gjennomføre planene, settes du bak lås og slå. Hvorvidt du fratas statsborgerskapet, er ikke avgjørende.

Arbeiderpartiet ba om lovteknisk bistand som skulle sikre domstolsbehandling i denne saken. Det har vi ikke fått. Derfor fremmer vi et løst forslag i salen i dag sammen med Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, der vi ber regjeringen komme tilbake med forslag om tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser, og at slikt tap skal avgjøres av domstolen.

Høyre og Fremskrittspartiet foreslår i saken at de ønsker å utrede rask domstolsbehandling. Regjeringen er selvsagt velkommen til å utrede hurtigspor. Regjeringspartiene trenger ikke be Stortinget om lov til dette. Om regjeringen ønsker rask domstolsbehandling og kommer med forslag til hvordan dette skal gjøres, vil vi selvsagt støtte det. Derfor vil vi stemme for forslaget om å utrede rask domstolsbehandling i salen i dag. Men jeg vil påpeke at det er noe pussig at Høyre og Fremskrittspartiet trenger at vi vedtar et pålegg, slik at regjeringen skal gjøre noe Arbeiderpartiet har bedt om, og ikke fått.

Denne saken har fått mye omtale og har vært preget av opphetet retorikk. Arbeiderpartiet har blitt anklaget for å løpe terroristers ærend når vi slår ring om rettsstatens prinsipper og institutter. I denne sal må hodene være kjølige og ordene veies nøye. Våre vedtak er ikke velgerfrierier. De er landets lover.

Med dette tar jeg opp det forslaget Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti står bak.

Presidenten: Da har representanten Siri Gåsemyr Staalesen tatt opp det forslaget hun refererte til.

Willfred Nordlund (Sp) []: Forslaget om å innføre en lovhjemmel til å frata personer deres norske statsborgerskap når de har begått straffbare forhold som utfordrer grunnleggende nasjonale interesser, har sitt utgangspunkt i NOU 2015:4 Tap av norsk statsborgerskap. Regjeringen viser til at lovforslaget er en oppfølging av handlingsplanen mot radikalisering og voldelig ekstremisme fra 2014.

I den offentlige utredningen regjeringen fikk i mars 2015, ble det konkludert med at tap av statsborgerskap må anses som straff i henhold til Grunnloven og Den europeiske menneskerettskonvensjon, og at det derfor må ilegges av domstolene. Det ble videre anbefalt at tap av statsborgerskap knyttes til terrorbestemmelsene og til reglene om forbrytelser mot statsstyret, folkemord, krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten. Utredningen mente bl.a. at det bare var brudd på bestemmelser med 21 års strafferamme som skulle føre til tap av statsborgerskap.

En del av mandatet for NOU 2015:4 var å belyse hvordan og i hvilken grad tap av statsborgerskap vil kunne bidra til å forebygge terror og radikalisering. Konklusjonene på de vurderingene som ble gjort, var at tap av statsborgerskap vil begrense fremmedkrigeres adgang til Norge, men på den andre siden øke trusselen mot norske interesser i utlandet. En negativ konsekvens er at det blir vanskeligere for norske myndigheter å kontrollere aktivitetene til den forhenværende statsborgeren i utlandet. Det ble også reist tvil om tap av statsborgerskap vil virke preventivt eller radikaliserende. Det heter at reglene kan virke mot sin hensikt ved at de kan påvirke samarbeidet mellom myndighetene og muslimske miljøer i negativ retning.

Senterpartiet har sammen med de andre partiene i komiteen kommet fram til at det er riktig og nødvendig å kunne bruke tap av statsborgerskap som tiltak for å reagere mot handlinger og atferd som er sterkt til skade for landets vitale interesser. Innføring av en ny lovbestemmelse i statsborgerloven vil gjelde personer som innehar dobbelt statsborgerskap. Tap av statsborgerskap skal ikke kunne brukes som reaksjonsform før personen er 18 år gammel, og det skal heller ikke brukes i saker der det vil være uforholdsmessig overfor personen selv eller overfor vedkommendes familie. I saker som berører barn, skal barnets beste naturligvis være et grunnleggende hensyn.

Komiteen gir sin tilslutning til regjeringens forslag på disse områdene. For flertallets del gjelder det også forslaget om å senke strafferammen som skal ligge til grunn for tap av statsborgerskap, fra 21 år, som ble foreslått i den offentlige utredningen, til 6 år, som er foreslått av regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet. Dette mener flertallet er riktig for å skjerpe muligheten for å frata personer som truer rikets sikkerhet, deres norske statsborgerskap.

På ett område skiller vi lag med regjeringen og med mindretallet fra Høyre og Fremskrittspartiet i komiteen. Dette gjelder flertallets støtte til den vurderingen som er gitt, om at tap av statsborgerskap skal idømmes av domstolene. Regjeringen, derimot, og komiteens mindretall mener tap av statsborgerskap skal kunne vedtas administrativt.

I de siste dagene har komiteens innstilling blitt gjenstand for medieutspill og Facebook-kommentarer. Ja, så langt har debatten gått, at det som var en diskusjon om statsborgerskap, i dagens nyhetssendinger endte opp som en diskusjon om pass, bl.a. hos NRK. Det gjør at debatten ikke akkurat blir oppklarende for den vanlige velger, og nødvendigvis heller ikke oppklarende for Stortingets medlemmer.

Det er en samlet komité som vil skjerpe bestemmelsene i statsborgerloven ved at det skal tas inn nye bestemmelser om at personer kan miste sitt norske statsborgerskap ved, som det heter, «fremferd sterkt til skade» for landets vitale interesser. Vi er enig i at Norge må ty til sterkere virkemidler mot personer som driver terrorplanlegging, ulovlig krigsdeltakelse, og som utgjør en trussel mot landets sikkerhet.

Det vi er uenige om, er hvordan så sterke reaksjoner som tap av statsborgerskap skal behandles. Flertallet følger opp de rådene som er gitt av det offentlige utvalget regjeringen selv har utnevnt. Jeg er sikker på at vi er på trygg grunn i denne konklusjonen.

Regjeringspartienes medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet har bl.a. lagt inn forslag hvor regjeringen bes «utrede om det kan etableres en ordning med rask domstolsbehandling av saker som gjelder tap av statsborgerskap av hensyn til grunnleggende nasjonale interesser». Senterpartiet mener at det er viktig at saker som gjelder det å verne om rikets sikkerhet, får en effektiv og rask behandling i rettsvesenet. Jeg forutsetter at dette er et spørsmål som regjeringen følger opp, uavhengig av vedtak i Stortinget, når vi nå bestemmer lovhjemmelen for hvordan saker om tap av statsborgerskap skal behandles. Likevel: Jeg registrerer at man har behov for å be om en utredning av en hurtigdomstol. Det skal Senterpartiet naturligvis bidra til at får et bredt flertall, dersom det er det regjeringspartiene trenger for å igangsette en slik utredning.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Først vil jeg si: Det var ikke timingen på justisministerens facebookpost som var feil. Den var feil. Den var feil i innhold. Den var feil i beskyldninger, og den var feil saklig sett i forhold til den saken vi behandler her i dag.

Terroristenes formål er å splitte oss, er å provosere oss, få fram motreaksjoner som bryter ned den rettsstaten vi har bygd opp. De vil ha kaos – det motsatte av demokrati og rettsstat. SV mener at terrorisme må bekjempes på mange fronter, men hvis noen er terrorist og myndighetene vet om det, må vedkommende selvfølgelig etterforskes, anholdes, dømmes og fengsles. Jeg ser ingen trygghet i at noen mister et statsborgerskap for så å være stengt ute fra landet. Den som leser NOU-en som ligger til grunn for det lovforslaget vi behandler i dag, ser at det er mange tunge argumenter for at det kan være en risiko ved det.

Det er viktig når vi behandler denne saken, at vi går inn i hva som er formålet. SV har gjort det, og vi går inn for å følge opp de bestemmelsene som ble framlagt i NOU 2015:4, som regjeringen sjøl bestilte. Det betyr at man kan fratas statsborgerskap ved de mest alvorlige forbrytelsene etter straffelovens kap. 16, 17 og 18. Dette er forbrytelser som er så alvorlige, og som framstår som så rystende at de vil støte an mot den allmenne rettsfølelsen om personer som står bak disse handlingene, får beholde sitt norske statsborgerskap når de allerede har et annet.

Regjeringens forslag går langt utover disse anbefalingene både når det gjelder strafferamme, og når det gjelder å frata noen et statsborgerskap uten at det foreligger strafferettslige forhold. Jeg vil henlede oppmerksomheten mot den høringsuttalelsen som vi fikk fra Nasjonal institusjon for menneskerettigheter om saken, der de påpeker at stater med tilsvarende ordninger som foreslås i proposisjonen, har i all hovedsak oppstilt krav om at handlingen som kvalifiserer til tap av statsborgerskap, må være strafferettslig idømt. I de aller fleste tilfeller vil det selvfølgelig være slik.

Det er viktig at vi ikke setter rettsstatens prinsipper til side for å forsvare rettsstaten. Her har utredningen som regjeringen sjøl har iverksatt, advart mot å bruke det handlingsrommet vi har fullt ut. Det rådet følger SV.

Så er det en diskusjon om den forebyggende effekten slike regler kan ha. Da sier utredningen at det er veldig begrenset hva man har av erfaringer i de land som har gjort dette, og det har kanskje sammenheng med at terrorhandlingene gjerne springer ut av sterke ideologiske eller religiøse overbevisninger. Troen i seg sjøl trenger ikke være ekstrem, men den enkeltes vilje til å begå ekstreme handlinger for å påvirke samfunnet. Det har vi sett i mange saker. Er man villig til å være selvmordsbomber, er vel neppe tap av statsborgerskap den trusselen som gjør at man ikke gjør det. Der er det slik at man er nødt til å ha etterretning. Man er nødt til å sørge for at de personene som har slikt i sinne, som man mistenker har slikt i sinne, faktisk blir arrestert, tiltalt og dømt.

Jeg vil ta opp det forslaget som SV har fremmet i innstillingen.

Til slutt vil jeg nevne at det i debatten har vært framført at denne bestemmelsen skulle gjelde de fremmedkrigerne som nå er i Syria. Da vil jeg be de representantene som tror det, lese proposisjonen side 53 der det står at dette selvfølgelig bare kan gjelde hendelser som skjer etter ikrafttredelse og kunngjøring, slik som det er ellers i Norge, at ingen lover skal ha tilbakevirkende kraft.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Terje Breivik (V) []: Til daddelforslaget: Debatten har utspring i ein facebookpost frå justisministeren, ein facebookpost med ein totalt urimeleg påstand retta mot Arbeidarpartiet – totalt urimeleg. Det er ikkje orda mine, men orda til kulturministeren og partileiaren i Venstre. Det er heilt uvanleg at ein sitjande statsråd tek så klar avstand frå utsegnene til ein annan statsråd.

Det er også heilt uvanleg at den ansvarlege statsråden for ei sak i Stortinget, i dette tilfellet kunnskaps- og integreringsminister Jan Tore Sanner, omtalar utsegnene til ein annan statsråd i den same saka som uakseptable. Til sist er det heilt uvanleg at statsministeren på vegner av regjeringa ber om orsaking for utsegner ein statsråd har kome med, ei orsaking som no er gjenteken av statsråd Sanner frå Stortingets talarstol. Alt dette er høgst uvanleg og, etter Venstre sitt syn, høgst nødvendig.

I dag har justisministeren sjølv bedt om orsaking i Stortinget. Det er heilt på sin plass.

Venstre kjem ikkje til å støtta daddelforslaget som etter alt å døma vert vedteke i dag. Samstundes har eg behov for å seia at eg finn det forståeleg at eit slikt vedtak vert fatta. Eg føreset at alvoret i saka med det er ettertrykkjeleg understreka, både i salen her og i det offentlege.

Me har alle eit ansvar for å bidra til eit offentleg ordskifte der me omtalar kvarandre med respekt og ikkje mistenkjeleggjer motiva til kvarandre. Det gjeld i særskild grad medlemer av regjeringa.

På vegner av Venstre legg eg til grunn at me i framtida ikkje kjem i ein situasjon der statsministeren må be om orsaking på vegner av regjeringa til opposisjonen og det norske folk, slik statsministeren fortenestefullt har gjort i denne saka.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Masud Gharahkhani (A) []: Hør på dette: Tom retorikk fra Arbeiderpartiet når de lovte en streng innvandringspolitikk. Nå vil de ikke engang være med og stramme inn for terrorister. Dette er fra et koordinert leserinnlegg fra representantene Engen-Helgheim og Ørmen Johnsen som sto på trykk 9. mars, dagen etter Fremskrittsparti-intervjuet på Dagsrevyen den 8. mars – altså ikke bare fra Fremskrittspartiet, men også fra Høyre. Dette er et koordinert angrep fra regjeringen mot Arbeiderpartiet, bevisst og samsnakket.

For det første handler ikke denne saken om innvandringspolitikk – men la det ligge. Det viser at for denne regjeringen er politisk spill viktigst. Det er trist. Diskusjoner om terrorbekjempelse skal ikke være en del av et politisk spill. Det handler om nasjonens og innbyggernes trygghet. Vi skal ikke lage falske og konstruerte bilder og gi folk utrygghet. Trygghet skal være Stortingets viktigste oppgave – uansett politisk farge blant de 169 i nasjonalforsamlingen skal Stortinget jobbe sammen for å bekjempe terror. Og la det være klinkende klart: Arbeiderpartiet vil ta, straffe og frata terrorister statsborgerskap.

Senere i dag skal Stortinget behandle en sak om tvangsmidler, om personer som er utvist, men som regjeringen ikke har fått sendt ut, og som kan skade våre grunnleggende nasjonale interesser, om at politiet skal kunne bestemme hvor de bor, meldeplikt, i kontrollerte former. Det er inngripende, men nødvendig. Jeg er saksordfører for den saken. Saken handler om mennesker som f.eks. Krekar. For Arbeiderpartiet handler det om at når regjeringen ikke klarer å utvise personer som han, trenger vi verktøy for å hindre at de rekrutterer, bygger opp nettverk og radikaliserer farlige elementer i samfunnet vårt. Derfor blir jeg forbannet når politisk spill er viktigere enn å jobbe sammen i Stortinget, og når man beskylder Det norske Arbeiderparti for å tenke på terroristers ve og vel – partiet som alltid har hatt og alltid vil ha trygghet for alle som sitt fremste prosjekt.

Norge er verdens fremste demokratiske, likestilte og frie land. Det handler om politikk over lang tid. Det handler om sosialdemokratisk politikk over lang tid. Norge blir ikke tryggere av at våre fremste politiske ledere er mer opptatt av politisk spill og uanstendige angrep som sårer mennesker og nører opp under hat og sinne. Det er en bevisst strategi fra vår justisminister og regjeringen som splitter dette landet.

Det som gjør meg stolt av å være norsk og av norsk politikk, er at vi historisk har stått sammen om norsk sikkerhetspolitikk. Det handler om nasjonens interesser og trygghet. Vi lever i en urolig tid, og kampen mot terror er ikke et politisk spill, men et felles ansvar for Norge og for tryggheten for våre innbyggere.

Presidenten: Presidenten vil mene at «sint» er et ord som kanskje kler denne talerstolen bedre enn «forbannet».

Tina Shagufta Munir Kornmo (V) []: Dette lovforslaget, som ble fremmet før Venstre gikk inn i regjering, reiser flere problemstillinger vi ikke kan ta lett på. La meg, før jeg utdyper det, presisere at vi alle er opptatt av å bekjempe terror og iverksette tiltak for å forebygge terrorhandlinger på norsk jord og ellers i verden.

Uenigheten ligger imidlertid i hvilke tiltak vi anser som mest effektive, og ikke bare politikere, men også forskere på dette området har delte meninger om dette. Statsborgerskap henger svært høyt, og terskelen for å kalle det tilbake skal være høy. Det er situasjoner hvor tilbakekall er både riktig og nødvendig, og Venstre støtter derfor innføringen av en hjemmel for tap av statsborgerskap ved straffbare forhold med det som grunnvilkår at vedkommende har utvist framferd sterkt til skade for Norges vitale interesser. I slike saker vil tap av statsborgerskap anses som et rettighetstap og skal ilegges av domstolene. Bruken av denne hjemmelen må forbeholdes de mest alvorlige sakene.

Venstre går imot forslaget om å frata personer som ikke er dømt for noe straffbart forhold, sitt statsborgerskap ved administrativt vedtak. Hensynet til grunnleggende nasjonale interesser ivaretas best når en slik vurdering gjøres av domstolene.

Det har vært hevdet at administrativ hjemmel er prøvd i andre land. Det er dog ikke forelagt dokumentasjon på at slik hjemmel har hatt tilsiktet effekt, og man kan heller ikke legge til grunn at personer slutter å være en trussel mot nasjonale interesser i det øyeblikket de fratas statsborgerskapet. En utilsiktet effekt kan være økt radikalisering med økt trusselbilde mot Norge. Det har i debatten framkommet at det er 5–10 personer med dobbelt statsborgerskap som dette tiltaket vil ramme. Man må da spørre seg om dette er symbolpolitikk.

Faren min på 82 år har hatt noen problemer med skifte av eiendom etter dødsfall i familien i Pakistan. Jeg spurte ham om han ikke nå kunne tenke seg å søke om pakistansk statsborgerskap, slik at det skulle bli lettere for ham å skifte. «Nei», sa han spontant. «Jeg er redd for å miste mitt norske statsborgerskap og for å bli utvist.» Det er den frykten lave strafferammer, på inntil seks år, slik det er foreslått, skaper selv hos lovlydige pensjonister med begrenset levetid. Vi må derfor være oppmerksomme på at valg av statsborgerskap framover kan bli et valg for å sikre seg selv og sin familie grunnleggende trygghet, og ikke et valg om hvilken nasjon man føler sterkest tilhørighet til.

Domstolsbehandling sikrer at krav som framgår av Grunnloven og internasjonale konvensjoner, overholdes, og det vil også sikre at prosessen fram mot tap av statsborgerskap styres av gjeldende lovgivning på området, og ikke av varierende politiske oppfatninger og strømninger.

Åsmund Aukrust (A) []: På fredag hadde filmen om 22. juli premiere. Den hadde undertittelen «72 minutter som endret oss for alltid». Og Norge ble forandret. Man mistet mange av dem som var framtiden til landet vårt. Norge ble forandret for alle dem som hver eneste dag føler på savn eller på smertene fra synlige og usynlige sår.

Men den politiske debatten ble ikke særlig forandret. Opprøret med hatet som drepte, kom aldri, for da hadde det ikke kunnet være mulig for justisministeren samme dag å dele det budskapet hun gjorde. Sylvi Listhaug visste nøyaktig hva hun gjorde, og hvilke krefter hun fyrte opp da hun fôret nettet med konspirasjonsteorier og hatefull retorikk. Det er bare å ta en titt på kommentarfeltet under hennes egen post. Én skriver at Breivik hadde et poeng. En annen skriver at ABB hadde rett i sin bedømmelse av hvor farlig Arbeiderpartiet er.

For oss som så altfor godt kjenner terrorens pris, er det vondt å lese – ikke fordi vi blir lei oss, eller fordi vi synes det er sårende, men fordi vi vet hvor farlig dette er. For det var nettopp konspirasjonsteoriene om at Arbeiderpartiet støttet islamistisk terror, som var ideene som drepte den 22. juli. Vi visste at disse ideene fantes i de mørkeste rom – nå blir de spredt fra landets justisminister.

Men for oss var egentlig ikke det verste å se Listhaug, for vi har ingen forventninger til hva hun kan finne på å si. Det verste var å se reaksjonene dette fikk. Statsministerens første kommentarer var at dette var en krangel mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Kunnskapsministeren mente at Arbeiderpartiet brukte 22. juli-kortet. Han rettet seg til å si at vi brukte 22. juli som et argument, men for å være ærlig: Det var ikke det spor bedre. Fabian Stang fulgte opp med å si: « Det er helt uverdig at noen av oss i politikken overhodet nevner 22. juli, som et argument for vårt eget syn.»

Hva er det egentlig man prøver å si? At de som har kjent på terroren, ikke har rett til å delta i debatten? I nesten en uke har statsråd Listhaug fått holde på som hun vil, mens representanter fra Høyre desperat har prøvd å normalisere det. Det er noe som er forandret i norsk politikk. Det er ikke lenger noen nedre grense for hva en statsråd kan si. Jeg tror kanskje vi aldri i Nord-Europa har sett et så nedrig angrep fra en statsråd. Dette handler ikke om retorikk, men det handler om politikk.

Jeg innrømmer det gjerne: Den siste uken har jeg kjent på mange følelser. Jeg har vært utrolig lei meg for at det samholdet jeg trodde vi hadde, ikke lenger var der. Jeg har vært skremt over å se hva slags holdninger som spres. Jeg har vært sint over å se hva slags holdninger justisministeren er med på å piske opp. Men heldigvis kjenner jeg også på kamplysten og motivasjonen til å kjempe videre for de verdiene som står på spill.

Ove Trellevik (H) []: Det er ei viktig sak me behandlar i dag, og det er svært gledeleg at regjeringa får fleirtal for det aller, aller meste i denne saka. Det vil vera med og styrkja tryggleiken her i Noreg, sjølv om me ikkje får fleirtal for alt – og ikkje for den delen som gjeld at tap av statsborgarskap kan gjerast administrativt, sjølv om PST og statsadvokaten har anbefalt ei slik løysing. I fjor sa PST at om lag 100 IS-krigarar og framandkrigarar hadde band til Noreg, og det er klart ei utfordring når PST tek til orde for at me òg bør sjå på desse reglane.

I ei utvisingssak som gjekk for lagmannsretten, var det ein kar som var dømd i Afghanistan for planlegging av eit sjølvmordsangrep mot ISAF og amerikanske styrkar i Kabul. PST meinte at denne personen, med sitt nærvær i Noreg, kunne representera ein framtidig risiko mot grunnleggjande nasjonale interesser. Ein slik person burde ein kanskje ha teke statsborgarskapet frå, og ikkje ha måtta venta i månadsvis på ein dom. Han utgjorde ein betydeleg risiko, og han er dømd. Han har altså ikkje norsk statsborgarskap. Det er viktig at me har moglegheit til å forhindra at det vert gjort skade – slik eit eksempel som dette viser. Tap av statsborgarskap gjer utvising også mogleg. Det vil forhindra bruk av norsk pass i terrorverksemd. Difor er denne saka viktig.

Då var det veldig gledeleg å høyra frå Abid Q. Raja frå Venstre at dei vil støtta forslaget om å utgreia ein hurtigdomstol. Det var òg veldig kjekt å høyra representanten Siri Gåsemyr Staalesen frå Arbeidarpartiet, som òg støttar at regjeringa vil utgreia hurtigdomstol. Eg tenkjer at dersom regjeringa klarer å laga til ei god ordning som gjer at me kan klara å få dømd folk mykje raskare enn i dag, vil mykje av tapet med at me ikkje får innført ei administrativ ordning, kanskje kunne erstattast og rettast opp, dersom me får ei god løysing på dette i framtida.

Eirik Sivertsen (A) []: La meg få lov til å starte med å si takk til statsråd Sanner, som etter min oppfatning løste oppdraget han hadde fått fra statsministeren om å be om en uforbeholden unnskyldning på vegne av regjeringen, på en utmerket måte. Jeg takker for det.

Uenigheten i denne saken handler om hvem det er som skal kunne vurdere om noen utgjør en så grunnleggende trussel mot nasjonens interesser at de skal kunne fratas statsborgerskapet som en preventiv ordning. Der går det en klar prinsipiell skillelinje mellom det forslaget regjeringen fremmet, og det som flertallet i Stortinget går inn for.

Departementet har vurdert dette – det er det heller ingen som bestrider, med henvisning til Storbritannia – til å være innenfor rammen av rettsstaten og innenfor rammen av menneskerettighetene. Det er heller ikke slik at det ikke har vært vurdert av regjeringen hvorvidt det kunne være hensiktsmessig med en domstolsvurdering. Departementet skriver selv at det kan tale for en domstolsvurdering, at det nettopp ville styrket legitimiteten til beslutningene hvis det hadde vært overlatt til domstolene istedenfor at det ble en administrativ avgjørelse. Men slik jeg oppfatter både proposisjonen og argumentene om saken her i salen i dag, legger regjeringen avgjørende vekt på en rask og effektiv behandling. Vi snakker altså ikke – slik representanten Trellevik gjorde, jeg tror han forsnakket seg – om å få dømt folk, men om å få gjort en vurdering.

Det som har vært avgjørende for Arbeiderpartiet da vi falt ned på ønsket om å ha domstolsbehandling, er nettopp å løfte dette ut av det administrative apparatet, med både politi og påtalemyndighet, og få en uavhengig vurdering av hvorvidt det foreligger sannsynlighetsovervekt, og derigjennom styrke rettssikkerheten, og at vi er trygge på at vurderingen er riktig.

Vi har ingen problemer med en rask domstolsbehandling. Det vi er opptatt av, er at domstolene skal jobbe raskt og effektivt, og det er jo helt åpenbart at skal det virke etter hensikten, kan det ikke gå måneder og år, som noen representanter nevnte her. Dette burde regjeringen kunne utrede i lys av det forslaget vi fremmer sammen med andre – som har flertall – om å få en bestemmelse om domstolsavgjørelse, men bare for å tydeliggjøre at vi er enig i at det skal skje raskt, kommer vi til å stemme for det forslaget som er framsatt av Høyre og Fremskrittspartiet.

La meg så bruke de siste sekundene på statsråd Listhaug: Som vi har hørt her i dag, har hun sagt at hun ønsker en saklig debatt, og hun har fått gjentatte muligheter til å be om unnskyldning for innholdet i den posten hun hadde på Facebook. Det har statsråden ikke klart. Og tilliten til denne statsrådens håndtering av saken, tilliten til landets justisminister, er ikke styrket etter den opptredenen jeg har sett i salen i dag.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Jeg er selvsagt glad for at vi får flertall for det meste av innholdet i saken. Det er et tegn på at det for alle partiene er anerkjent at dette er viktige saker som også er viktige med hensyn til å forebygge mulig terror. Men jeg er ikke enig i at det er en liten og uviktig sak som vi er uenige om, det er om en forskjell som går på domstol kontra administrativ behandling. Grunnen til at det er en stor forskjell på det, er at det potensielt kan være med på å avgjøre om vi kan avverge et mulig terrorangrep eller ikke. Derfor er det så viktig. Det er, som jeg har vært inne på før, en balansegang for alle, den balansegangen mellom rettssikkerhet og hensynet til sikkerheten for innbyggere. Vi mener flertallet har landet på feil side når det gjelder balansegangen i denne saken.

Det virker som om det er en misforståelse som har kommet fram i debatten så langt, for det er ikke slik at det er få personer i Norge med dobbelt statsborgerskap. Over halvparten av de som de siste årene har fått innvilget norsk statsborgerskap, beholder også sitt gamle. Det er mange personer. Men heldigvis er det veldig få personer som kunne blitt rammet av dette, og det er et godt tegn på at dette er målrettet. Sjansen for å ramme uskyldige er lav.

Så har flertallet nå gått inn for å støtte forslaget fra regjeringspartiene om en hurtigdomstol, og det tolker jeg som en innrømmelse av Arbeiderpartiet og de andre som har gått inn for å støtte det, at det faktisk er viktig å behandle disse sakene raskt. Det er et viktig poeng, som Fremskrittspartiet og Høyre har dratt fram, at dette må skje raskt for å beskytte samfunnet mot terror. Da er jeg selvsagt glad for at de går inn for det. De har ikke gått inn for dette forslaget tidligere, men det er bra at de kommer nå, i siste liten, og innser at det er så viktig for nasjonens sikkerhet at dette må behandles raskt. Akkurat det var intensjonen til regjeringen da vi la fram dette.

Nå kan dette bli en god sak når regjeringen har fått behandlet den på nytt og kommet fram med en hurtigdomstol, som gjør at vi kan sette hensynet til nasjonens sikkerhet i høysetet og samtidig fått ivaretatt rettssikkerheten på en god måte.

Jette F. Christensen (A) []: Først vil jeg benytte anledningen til å gratulere justisministeren med å bestemme over statsministeren. Statsministeren ga, ifølge flere medier, statsråden beskjed om å slette Facebook-innlegget og beklage det. Det skjedde ikke. Statsråd Listhaug slettet det riktignok, med følgende begrunnelse, da det passet Sylvi Listhaug, ikke da det passet Erna Solberg. Sylvi Listhaug skrev på Facebook:

«Jeg har nå slettet innlegget (…). Grunnen til dette er at de som har rettighetene til bildet i Norge har gitt oss beskjed om at det ikke kan brukes til politiske ytringer. Det må vi selvsagt forholde oss til. Ønsker alle en fin dag videre.»

Justisministeren i Norge slettet altså ikke fordi hun beklager. Hun slettet ikke fordi hun hadde spredd usannheter. Hun slettet ikke fordi hun hadde opprørt en hel generasjon overlevende etter et angrep på norsk jord, utført av en norsk mann. De reagerte ikke fordi de var såret, de reagerte ikke ut ifra hvilken film som går på kino. De reagerte fordi det ikke er sant. Arbeiderpartiet setter ikke hensynet til terrorister over hensynet til landet vårt. Posten ble slettet fordi justisministeren ble tatt i å stjele.

Jeg vil gjerne høre justisministeren forklare når det gikk opp for henne at det var nødvendig å beklage, ikke at hun ikke hadde rettigheter til bildet, men at det som sto der, rett og slett ikke stemte. Så forventer jeg selvfølgelig at beklagelsen også blir gjentatt på Facebook. Hvis justisministeren trenger forslag til tekst, kan jeg gi henne den nå: Jeg beklager at jeg feilaktig påsto at partiet som har blitt utsatt for terror, er mer opptatt av å beskytte terrorister enn landet vårt. Det var ikke sant. Lik og del.

Tina Shagufta Munir Kornmo (V) []: Tap av statsborgerskap åpner for at det kan fattes vedtak om utvisning ikke bare fra Norge, men fra hele Schengen-området. Så der det er familier med barn involvert, vil avgjørelsen også i høyeste grad berøre dem. Det må i disse sakene foretas en grundig forholdsmessighetsvurdering og en rimelighetsvurdering. Domstolene har erfaring med å gjøre slike vurderinger, og de har den nødvendige tillit og uavhengighet til å fatte avgjørelsene.

Så må jeg få påpeke at samfunnsansvar innebærer mer enn å kunne utvise kriminelle eller personer som er mistenkt for å være en risiko for rikets sikkerhet. Dette må håndteres av påtalemyndighetene på samme vis som om de hadde vært etnisk norske. Norge har et ansvar for de som er født og vokser opp i Norge og blir kriminelle. Både straff og rehabilitering bør være Norges ansvar, også for dem med fjernere minoritetsbakgrunn. Det er allerede barn i Norge som ikke kjenner foreldrenes opprinnelsesland og dets kultur. Om noen av disse skulle risikere å bli utvist, vil det fungere som et substitutt til fengsel eller annen form for rehabilitering.

Det er mulig at å utvise i første omgang vil bli en ryddig rettsmessig prosess, men det kan fort endre seg. Mye av utlendingsforvaltningen er basert på skjønn og instrukser. Ulempen med administrative avgjørelser er at de også kan skjermes for offentligheten. Rettssaker er derimot offentlige.

Når vi nå går inn for to nye hjemler for å trekke tilbake statsborgerskap, vil jeg presisere det som er framhevet av flere, at terskelen skal være høy, og at dette skal gjelde i få tilfeller. I forsvaret av den liberale rettsstaten må vi ikke ile til og iverksette tiltak som utfordrer rettsstaten. Tvert imot må vi skynde oss sakte og holde fast ved rettsstatens prinsipper.

Statsråd Sylvi Listhaug []: Jeg registrerer at ikke alle har opplevd dette som en uforbeholden unnskyldning. Derfor vil jeg understreke nok en gang at jeg gir en uforbeholden unnskyldning i denne saken. Jeg burde ikke lagt ut dette innlegget, og jeg vil bidra til en saklig debatt i framtiden. Jeg vil unnskylde kommunikasjonen i denne saken fordi den har såret personer som har opplevd den grusomme terroren 22. juli. Med det håper jeg at man tror meg på at jeg faktisk mener det fra dypest i mitt hjerte.

Willfred Nordlund (Sp) []: Senterpartiet har ment at det er viktig at saker som gjelder vern av rikets sikkerhet, skal ha en rask og effektiv behandling i rettsvesenet. Rettssikkerheten skal ivaretas, men det betyr ikke at saksbehandlingen i rettssystemet må trekke ut i tid. Nå har departementet og senest statsråd Sanner egentlig advart mot domstolsbehandling av tap av statsborgerskap, men samtidig har statsråd Sanner vært inne på at man leverer et forslag om hurtigdomstolsbehandling, og at man skal få dette utredet. Det er for så vidt greit, og Senterpartiet skal støtte opp om det, men det er spesielt at det skal være nødvendig å be om å gjøre et sånt vedtak for at regjeringen skal iverksette en sånn utredning.

Talspersoner for Fremskrittspartiet har påstått at flertallets konklusjon om at tap av statsborgerskap skal domstolsbehandles, nærmest vil være å legge landet åpent for terrorister og sette folks liv og helse i fare. La meg understreke: Alle i denne salen er opptatt av folks liv og helse, og vi er alle sammen opptatt av at vi ikke skal ha mer terror på norsk jord og ellers motarbeide det i øvrige deler av verden.

Det virker på meg som om enkelte ikke har vært så nøye i gjennomlesningen av hva som sies av det regjeringsoppnevnte utvalget som har utredet saken. Det får så være, men jeg mener det er oppsiktsvekkende at Fremskrittspartiet har vært så lite opptatt av å verne om rettsstatens prinsipper, som representanten Engen-Helgheim var inne på. Samtidig skal jeg gi honnør for at representanten i hvert fall var inne på det som saken dreier seg om. Det var veldig greit. Jeg setter pris på at vi har klart å dra debatten inn på det den dreier seg om, nemlig det prinsipielle og hvordan vi eventuelt skal fradømme noen et statsborgerskap.

Hvorvidt det virker preventivt eller ikke, er det delte meninger om, men jeg tror det er viktig å understreke at helheten som komiteen har landet på, er at det virker preventivt å frata noen statsborgerskapet. Det vi er uenige om, er framgangsmåten. Det finnes en rekke andre måter å hindre terror på, som jeg håper skal være tilstrekkelig. Hvis det ikke skulle være tilstrekkelig, ser jeg fram til en sak fra regjeringen som går gjennom alle de andre elementene som kan bidra til å forhindre terror, herunder bl.a. hvordan man opptrer som statsråd i det offentlige rom, og hvordan vi som politikere kan bidra til en mer nyansert og skikkelig debatt.

Karin Andersen (SV) []: Nå har statsråden som sjøl mener hun er flink til å kalle en spade for en spade, igjen vært oppe og ment at det er andres oppfattelse det er noe i veien med. Det er ikke det. Det er fordi det tar mange dager, fordi det tar sjefen mange dager, fordi det tar mange runder her, der man liksom må bli dratt rundt omkring for å skjønne at man skal si: Unnskyld, det var feil, det var usant. – For det var det det var.

Jeg har heller ikke hørt statsråden med ett ord berøre de konspirasjonsteorier som florerer på hennes hjemmeside, og som hun vet hun puster på. Flere her har i dag vært oppe og sagt: Jeg er ikke redd for Listhaug, jeg er ikke såret fordi Listhaug sier noe dumt. Man er redd fordi man har opplevd virkeligheten av terror, som argumenterer på samme måten som flere i kommentarfeltet på statsrådens hjemmesider.

Jeg er lei for det, men jeg tror ikke på unnskyldningen.

Så til saken: Jeg vil be statsråd Sanner komme opp og klargjøre om det er slik når det gjelder fremmedkrigerne som nå er i Syria, og som har blitt brukt som argument i denne saken, at de handlingene de har begått, i så fall ville rammes av denne loven. Er det slik at denne loven gis tilbakevirkende kraft i de sakene, eller er det ikke slik?

Jonas Gahr Støre (A) []: Statsråd Listhaug forsøker å presisere. Det er nyttig, og jeg er nødt til å følge opp det. Det jeg opplever nå, er at statsråd Listhaug sier at hun ikke burde lagt ut posten – det er en unnskyldning for at den ble lagt ut – og hun unnskylder kommunikasjonen. Hun ber om å bli trodd på og mener fra bunnen av sitt hjerte at hun er lei seg om folk ble såret. Jeg velger å tro henne på det og tar imot den unnskyldningen. Men det vi nå må få klarhet i, er om statsråden mener det hun faktisk sa. I samme øyeblikk som vi nå er her i salen, ligger det ute i avisen Drammens Tidende noe fra Fremskrittspartiets representant Engen-Helgheim, der han sier: Det står fast at Arbeiderpartiet setter terroristers rettssikkerhet foran nasjonens sikkerhet. Det er et faktum.

Deler statsråden den meningen? Mener hun fortsatt det hun skrev i det Facebook-innlegget, at Arbeiderpartiets holdning i denne saken truer nasjonens sikkerhet? Det er det vi må få vite.

Dette heter nå den såkalte kommunikasjonen – det er blitt samlebegrepet. Det vi nå har fått, er tre ulike typer unnskyldninger: statsministerens unnskyldning på vegne av regjeringen, som alle statsråder står bak, Sanners unnskyldning om at kommunikasjonen har såret Utøya-ofre, og Sylvi Listhaugs unnskyldning, hvor hun ber om å bli trodd på at hun aldri mente å såre noen. Men kjernen i dette, budskapet de la ut, har hun ikke kommentert. Hvis vi ikke får en avklaring på det, må vi gå tilbake til statsministeren og spørre: Stiller statsministeren seg bak den uttalelsen om at Arbeiderpartiets holdning her – med flertallet i salen – truer nasjonens sikkerhet?

Dette er mer enn semantikk og retorikk. Dette er svært alvorlige spørsmål og anklager – og nå snakker jeg ikke på vegne av mitt parti, men på vegne av det store stortingsflertallet – og hvis vi har en statsråd som forholder seg slik til flertallet, at hun mener at stortingsflertallet setter terroristers rettssikkerhet foran nasjonens sikkerhet, er det en svært alvorlig situasjon i en parlamentarisk skikk hvor det er flertallet som gjelder.

Så jeg må få vite: Er det et faktum, som representanten Engen-Helgheim nå sier, at Arbeiderpartiet setter terroristers rettssikkerhet foran nasjonens sikkerhet? Da mener jeg ikke bare Arbeiderpartiet, men hele salen. Er det et faktum? Er det fortsatt statsrådens mening, eller sier hun nå at hun ikke mener det, og at det ikke bare var feil å poste det innlegget, men at også innholdet i innlegget var feil?

Marit Arnstad (Sp) []: Først må jeg få lov å si til selve sakens innhold at det kanskje er litt paradoksalt at dette kommer til å ende med at vi blir mer enige enn vi har vært noen gang gjennom hele komitébehandlingen, for hvis det i dag blir et stort flertall for også å utrede innføring av en hurtigdomstol, vil det være en meget bred enighet i Stortinget. Det er ikke slik som saksordføreren sa, at noen har ønsket seg en sen behandling. Det er spørsmålet om det skal være en administrativ behandling eller en domstolsbehandling som er selve kjernepunktet i debatten.

Jeg setter pris på de unnskyldningene som er kommet, men jeg er også nødt til å ta opp noen av de uklarhetene som er knyttet til det. Mitt velvillige råd til regjeringen er at en går hele veien og sier unnskyld for alt – ikke bare for at en har såret noen, ikke bare for kommunikasjonen i saken, men også for innholdet i det som er lagt ut, altså at en også sier unnskyld for at en faktisk har sagt at Arbeiderpartiet setter terroristenes rettssikkerhet foran nasjonens interesser, for innholdet i det som er sagt. Jeg tror det ville være klokt – hvis ikke etterlater regjeringen en uheldig uklarhet som en etter hvert må bidra til å oppklare. Med dagens behandling av selve sakens innhold er det som ble lagt ut, mer usant enn noen gang, for det kommer jo nesten ikke til å være divergerende synspunkter i saken når vi voterer over den ved møtets slutt i dag.

Audun Lysbakken (SV) []: Det er bra at statsråden kommer med en klarere unnskyldning til dem som er såret. Det tror vi på. Vi har aldri trodd at statsrådens intensjon var å såre noen. Problemet er at statsrådens intensjon i stedet var å piske opp en stemning som hun og Fremskrittspartiet kunne tjene på. Og det er det som er grunnen til at vi fortsatt etterlyser klarhet, til tross for at det er sagt unnskyld flere ganger. For sakens kjerne er ikke Sylvi Listhaugs intensjoner, sakens kjerne er funksjonen av denne typen utspill når det gjelder å bidra til polarisering, splittelse og det mest alvorlige av alt: å nøre opp under konspirasjonsteorier som vi vet er farlige, f.eks. den om at Arbeiderpartiet egentlig ikke bryr seg om landets sikkerhet. Det er utenfor det å ha skarpe motsetninger, eller hard ordbruk, og over i det som må være en helt uakseptabel måte å omtale politiske motstandere på.

Derfor har det vært nødvendig for oss å etterlyse klarere svar på hva det er statsråden unnskylder. Og jeg må konstatere at selv om det er bra at statsråden unnskylder overfor dem hun har såret, gjenstår etter denne debatten spørsmålet om statsråden virkelig forstår hvor farlig det er å nøre opp under de konspirasjonsteoriene som finnes om Arbeiderpartiet, og om regjeringen har en plan for å sørge for at det aldri kommer til å skje igjen.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Når jeg blir gjort oppmerksom på hva som står i Drammens Tidende, må jeg jo sjekke. Jeg har vært i kontakt med Drammens Tidende på morgenen i dag og beklaget at det har blitt postet meldinger på min Facebook-side, av meg, som ikke var riktige. Hvis journalisten har klart å skrive noe annet enn det, har jeg sendt ham en melding om at han må skrive det jeg sa.

Jeg har forsøkt å forklare at den balansegangen jeg snakket om i mitt første innlegg, er den som er viktig her, for det er alltid en balansegang. Fremskrittspartiet setter også rettssikkerhet foran andre forebyggende tiltak i mange tilfeller, og det er helt riktig å gjøre, men i denne saken mener vi at det var feil.

Arbeiderpartiet setter på ingen måte nasjonens sikkerhet i fare. Ingen partier på Stortinget har til hensikt verken gjennom det de sier, eller den politikken de fører, å sette nasjonens sikkerhet i fare. Det er utspill som jeg tar avstand fra, og hvis det har blitt oppfattet som at jeg mener det, beklager jeg det, for det mener jeg ikke.

Statsråd Sylvi Listhaug []: Først vil jeg si at jeg er glad for at unnskyldningen er akseptert. Det er klart at alle i denne sal – alle partier – er opptatt av rikets sikkerhet. Det er selvfølgelig sånn at Arbeiderpartiet ikke truer nasjonens sikkerhet. Det er ulike syn i denne saken, og det har dessverre kommet veldig i bakgrunnen i løpet av debatten. Alle partier på Stortinget ønsker å bekjempe terror, men noen ganger kan en være noe uenig om virkemidlene for det. Derfor: I den uforbeholdne unnskyldningen ligger det selvfølgelig også en unnskyldning for innholdet.

Jonas Gahr Støre (A) []: På sjette dagen begynner det å nærme seg.

Det som representanten Engen-Helgheim på trykk sier er et faktum, tar han altså nå sterkt avstand fra. Så da – bare for å være klar på det – er det slik at den påstanden som han også har hatt liggende ute på Facebook dag etter dag, dag ut og dag inn, riktignok uten illustrasjon, og som attpåtil i dagens avis er framstilt som et faktum, mener han ikke, han beklager at han har skrevet det. Det er slik det må forstås.

Jeg ønsker å spørre statsråden én gang til – for nå sier hun at unnskyldningen er akseptert. Vel, jeg har sagt at den ikke holder, slik den er framsatt. Hun sier det er ulike syn i denne sak som dessverre er kommet i bakgrunnen i denne debatten. Jeg er enig i det som representanten Arnstad sa, at synene jo er veldig lite ulike i denne sak. Her har vi i beste norske tradisjon nærmet oss en mening som er ganske omforent, og vi kan samle oss om et hurtigspor slik at domstolene kan gjøre jobben, hvis statsråden i tillegg kan bevilge pengene.

Men jeg må én gang til stille det siste spørsmålet til statsråd Listhaug. Hun får sjansen til å gå opp her og si omtrent det samme som representanten Engen-Helgheim. Det hun la ut på sin Facebook-side, beklager hun innholdet i, og hun mener ikke lenger det som sto i den teksten. Og spørsmål to, som gjelder det representanten Lysbakken stilte spørsmål om, er: Ser hun at den type billedbruk og tekst nører opp under holdninger der ute som vi bør stå sammen om å bekjempe? Hvis vi er mot nettroll og mot de farlige tendensene og for å bekjempe koblingen mellom farlige holdninger og handling, må vi være varsomme med å legge ut den type Facebook-meldinger som statsråden gjorde for seks dager siden. Det ønsker jeg svar på.

Statsråd Sylvi Listhaug []: Jeg mener at jeg flere ganger nå har gitt en uforbeholden unnskyldning. Det handler også om teksten. Og jeg vil selvfølgelig ikke nøre opp under holdninger som det som er beskrevet her. Derfor vil jeg si unnskyld hvis det er tilfellet – og det er det. Så jeg vil være varsom med å legge ut sånne typer utspill på min Facebook-side framover, selvfølgelig, og vil bidra til en ryddig debatt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.