Stortinget - Møte tirsdag den 8. juni 2021 *

Dato: 08.06.2021
President: Nils T. Bjørke
Dokumenter: (Innst. 507 S (2020–2021), jf. Meld. St. 17 (2020–2021))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 12 [15:47:55]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Samarbeid for sikkerhet - Nasjonal forsvarsindustriell strategi for et høyteknologisk og fremtidsrettet forsvar (Innst. 507 S (2020–2021), jf. Meld. St. 17 (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [] (ordfører for saken): Denne saken omhandler nasjonal høyteknologisk forsvarsindustri og hvordan denne kan bidra til å styrke norsk forsvarsevne. Strategiens mål er å videreføre og styrke en internasjonalt konkurransedyktig norsk forsvarsindustri med evnen til å utvikle, produsere og understøtte forsvarsmateriell, -systemer og tjenester innenfor prioritert teknologi og kompetanseområder som er viktige for å ivareta nasjonale sikkerhetsinteresser og Forsvarets behov.

Fremskrittspartiet har over flere år erfart at forsvarsindustrien har blitt behandlet som en forstyrrende faktor i Forsvarets primæroppgaver. Fremskrittspartiet er derfor glad for at regjeringen legger frem en melding om forsvarsindustriell strategi som poengterer at Forsvaret trenger en konkurransedyktig forsvarsindustri. Fremdeles er imidlertid synet på forsvarsindustrien at denne primært skal styrke Norges forsvarsevne, noe også denne meldingen poengterer. Det er en sannhet med modifikasjoner. Isolert sett ville Forsvaret kunne opprettholdt både kampkraft og forsvarsevne gjennom import av avansert materiell og forsvarssystemer. Andre vil hevde at egen produksjon av forsvarsmateriell styrker norsk beredskap, men det igjen forutsetter at Norge har autonome systemer uten behov for allierte bidrag. Det vil være en umulighet. Det betyr imidlertid ikke at forsvarsindustrien ikke er viktig.

Forsvarsindustrien er helt avgjørende på nær sagt alle områder som berører Forsvaret. Forsvarsindustrien bidrar til utvikling av høyteknologisk industri, den gjør oss til en seriøs partner for samarbeidet i NATO, den bidrar til forskning og utvikling, og den skaper spin off-effekter for andre industrier. Det gjelder datateknologi, 5G-teknologi, droneteknologi, undervannsteknologi, romteknologi, kryptologi, optisk teknologi og en rekke andre områder som Norge er helt avhengig av dersom vi skal styrke vårt teknologibaserte samfunn.

Som meldingen poengterer, bidrar strategien til at forsvarsindustrien får økt legitimitet. Forsvarsindustrien gjør også noe som de færreste har et bevisst forhold til: Den bidrar til å opprettholde støtte til Forsvaret i befolkningen.

Med dette som bakteppe er det ødeleggende å oppleve at norske myndigheter i praksis stikker kjepper i hjulene for at industrien skal utvikles og vokse. Mens bedrifter brukes landets beste hoder for å utvikle avanserte systemer og delsystemer for det internasjonale markedet, sitter et svært begrenset antall byråkrater i Utenriksdepartementet og bestemmer bedriftenes mulige vekst og lønnsomhet. Det gjør de ved å si ja eller nei til eksportlisenser. UD sitter – høyt på sin moralske hest – og avslår søknader basert på kriterier som potensielt kan få store konsekvenser for bedriftenes overlevelsesevne.

Et av de overordnede kriteriene for å innvilge eksportlisens burde være om kunden uansett ville anskaffet tilsvarende forsvarssystemer fra andre leverandører. I slike tilfeller vil et norsk avslag på søknad om eksportlisens ene og alene ramme norsk forsvarsindustri og samtidig styrke konkurrentene. Det eneste det gagner, er UDs selvbilde, og utenriksministre fra vekselsvis Høyre og Arbeiderpartiet har vært omforent i en slik praktisering av regelverket.

Paradokset er komplett når man samtidig vet at norske delsystemer levert til USA blir videre eksportert gjennom Foreign Military Sales til land USA mener er kvalifisert til å motta slikt materiell. Fremskrittspartiets oppfordring til regjeringen er at Norge tar et initiativ overfor europeiske land med ambisjon om å omforene ulike nasjonale eksportregelverk til ett europeisk regelverk. Så lenge Norge velger å opprettholde et rigid system for behandling av lisenssøknader, vil det være avgjørende at det som i dag omtales som trekantmodellen, som i meldingen er omdøpt til «Trekantmodell versjon 2.0», utvides.

Det er positivt at samarbeidet mellom forsvarssektoren, forskningsmiljøene og forsvarsindustrien styrkes, men man mangler et viktig ledd. Jeg vil utfordre regjeringen på å skape et firkantsamarbeid, som også inkluderer Utenriksdepartementet. Når vi vet at det er UD som til syvende og sist kan overkjøre de andre tre partene når det gjelder eksport, er det helt naturlig at UD inkluderes. Det er derfor min oppfordring til forsvarsministeren at han ser totaliteten.

Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag i saken, men jeg vil si noe generelt til slutt. De teknologiområdene som Forsvarsdepartementet har satt som satsingsområder, er gode teknologiområder. De har også stått urørt helt siden jeg var i Forsvarsdepartementet, for snart 100 år siden. Det er akkurat de samme områdene, med kanskje ett unntak. Det er bra, og det er et godt signal også til sivil industri om at vi holder fast ved det som har vært vår styrke hele veien. Men jeg håper at forsvarsministeren kan involvere Utenriksdepartementet på en grundigere måte i fremtiden.

Presidenten: Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp det forslaget han refererte til.

Martin Kolberg (A) []: La det ikke være noen tvil: Arbeiderpartiet er tilhenger av en egen norsk forsvarsindustri. Vi har tre grunner for det:

  • av beredskapshensyn, for å kunne forsyne vårt eget forsvar

  • for å kunne utnytte forsvarsindustriens teknologiutvikling i andre bransjer

  • for viktige eksportinntekter og arbeidsplasser landet rundt

Det er også mulig å trekke fram en fjerde hovedårsak ved å dra historiske linjer tilbake til Jens Christian Hauge, hjemmefrontmannen og Arbeiderpartiets forsvarsminister i de første etterkrigsårene. Hauge sto sentralt i to sentrale lærdommer etter den andre verdenskrigen. Den første er at vi klarer oss ikke best alene. Derfor var vi med på å grunnlegge NATO i 1949. Den andre lærdommen – og viktigst for norsk forsvarsindustri i dag – er at vårt norske forsvar aldri vil kunne måle seg med stormaktene i volum og antall. Men, sa Hauge, vi kan måle oss på teknologi, og det sier vi også i dag. Nettopp derfor var Hauge så opptatt av å få i gang Forsvarets forskningsinstitutt og en egen norsk forsvarsindustri, for at også Norge skulle henge med på den militære teknologiutviklingen. Samtidig kan en levedyktig forsvarsindustri ikke baseres alene på å forsyne det norske forsvaret. Eksport er nødvendig, og forsvarsindustrien bidrar med viktige eksportinntekter for norsk økonomi. Dessverre har norsk eksport av varer og tjenester falt betydelig de senere årene, også før pandemien.

Forsvarsindustrien og den nært beslektede norske romindustrien vil ha en sentral rolle å spille for igjen å få fart på norsk eksport. Men la det også være sagt i denne sammenhengen: Forsvarseksport skal skje innenfor rammene av et strengt regelverk og prinsippene fastslått av Stortinget, at eksporten ikke skal skje til land i krig eller hvor krig truer. Riksrevisjonen har nylig påpekt at høyreregjeringen de siste årene har beveget seg på kanten – og over kanten – av hva regelverket tillater, ved å gi grønt lys til norsk våpeneksport til land som er aktive i den brutale borgerkrigen i Jemen. Når dette er sagt, er det samtidig viktig å understreke at det også er bred politisk enighet om viktige deler av forsvarsindustripolitikken, f.eks. ved fremheving av de små og mellomstore bedriftenes betydning i så måte.

Men det finnes også politiske skillelinjer som kommer fram i denne innstillingen. De overordnede politiske skillelinjene i norsk politikk og spørsmålet om en aktiv stat kommer til syne også her. Arbeiderpartiet mener at det nå er behov for en aktiv stat også inn mot forsvarsindustrien, både gjennom forvaltningen av Forsvarets store innkjøpsmakt – flere milliarder kroner i året – og gjennom forvaltningen av det statlige eierskapet i store forsvarsbedrifter. Det er ikke mange år siden Høyre tok initiativ til at staten skulle selge seg ned i Kongsberg Gruppen, vår suverent største forsvarsbedrift. Det forslaget ble heldigvis lagt bort. Norske myndigheter må stille krav til industrisamarbeidsavtaler og gjenkjøp i alle større forsvarsanskaffelser. En mer aktiv stat må også bruke handlingsrommet, f.eks. det viktige unntaket i EØS-avtalens artikkel 123, om forsvarsformål.

Den andre store politiske skillelinjen handler om grensedragningen mellom hva Forsvaret selv bør drive med, og hva som kan settes bort til private aktører. Det har vært diskutert mange ganger. Vi trenger nå å ta en fot i bakken, og det er det flere grunner til: hensynet til Forsvarets egen beredskapsevne og kompetanse, viktige folkerettslige prinsipper om stridende og ikke-stridende og spørsmål om Forsvaret egentlig sparer noe på privatisering. Og om Forsvaret blir for avhengig av enkeltleverandører, risikerer vi monopolkapitalisme der private aktører kan presse opp prisene, som Forsvaret så må betale. Det ville være en veldig uheldig utvikling.

Hårek Elvenes (H) []: USA og Vestens militærteknologiske forsprang krymper, og sivil teknologi blir stadig viktigere. Opp gjennom historien har det dukket opp teknologi som fundamentalt har endret spillereglene på slagmarken. Det kan også skje igjen.

Det grunnleggende spørsmålet i meldingen er hvordan Forsvaret raskere skal kunne ta i bruk sivil teknologi som Forsvaret nå blir mer avhengig av, der det er relevant. La det være sagt: Det er ikke Forsvarets primære oppgave å utvikle nye kapasiteter. Det er det leverandørindustrien som er driveren i, men det er leverandørindustriens primære oppgave å understøtte Forsvarets behov.

Norsk forsvarsindustri er verdensledende innenfor utvalgte områder. Måten norsk forsvarsindustri har lyktes på i det amerikanske markedet, er direkte imponerende. Til tross for at det amerikanske forsvarsmarkedet utgjør 50 pst. av det globale forsvarsmarkedet, er det et marked som er vanskelig å komme inn på. Her har norsk forsvarsindustri lyktes. Hvorfor? Jo, man har bygget strategiske allianser, man har kjøpt opp bedrifter i USA, og man har utvekslet teknologi. Ved å bidra har man fått noe tilbake, og man er blitt involvert i nye prosjekt.

Sentralt i meldingen er behovet for å involvere små og mellomstore bedrifter i større grad enn i dag. Her sier meldingen at det er et uforløst potensial – enten det gjelder som leverandør/underleverandør til større forsvarsindustribedrifter, eller som selvstendig leverandør av egne produkter direkte til Forsvaret. Uansett hvilken type leveranseform vi snakker om, er det Forsvaret og forsvarssektoren som sitter med nøkkelen for at dette skal kunne lykkes. Det påpeker også Svendsen-utvalget i sin rapport. Tillitsbasert samarbeid, god rolleavklaring, langsiktighet og utsikter for en noenlunde solid og sikker finansiering er helt avgjørende.

Da kommer vi inn på hard business – den som har evnen til å bære risiko, må også være villig til å ta en større del av risikoen i slike utviklingsprosjekt, som vi vet krever lang utvikling og har store utviklingskostnader.

At forsvarssektoren – og da tenker jeg på Forsvaret, da tenker jeg på Forsvarets forskningsinstitutt – bruker sin innkjøpsmakt på en klok måte, er avgjørende for at man skal lykkes med å få underskogen av små og mellomstore bedrifter med seg. Jeg vil særlig nevne et område hvor det er et absolutt potensial for å få større delaktighet av små og mellomstore bedrifter lokalt og regionalt. Det gjelder ett av de åtte punktene som står nevnt i meldingen, det med levetidsoppgradering av militære system. Her ligger det en uforløst mulighet for lokale bedrifter til å kunne bidra.

Å utnytte handlingsrommet i eksisterende regelverk – og da tenker jeg konkret på lov om offentlige anskaffelser og dets forskrift – er helt avgjørende for å komme videre. Det kan kanskje være lettere sagt enn gjort, for vi vet at kravet til forsvarlig forvaltning er absolutt i staten. Å holde seg innenfor disse spillereglene er krevende, og det krever kompetanse. Og her må Forsvaret, som en stor bestiller, og som en profesjonell innkjøper, være villig til å rettlede disse bedriftene. Hvis man trør utenfor det handlingsrommet som eksisterer, som antakelig heller ikke er godt nok utnyttet i dag – og jeg tror departementet må se litt nærmere på i fortsettelsen av meldingen hvordan man kan utnytte eksisterende handlingsrom – hvis man går for langt og trår over streken, får man Riksrevisjonen i hælene, og da er det en viss fare for at de gode forsettene om å bruke disse leverandørene kan få et tilbakeslag, for da blir hele systemet skrudd inn på å gjenopprette den forsvarlige forvaltningen.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Senterpartiet ynskjer ein solid norsk forsvarsindustri som ligg i front teknologisk og med det sikrar norske arbeidsplassar og eksport, men som òg er ein viktig faktor i trygging av Noreg. Det er difor positivt at Stortinget får lagd fram ein heilskapleg strategi for denne viktige sektoren i norsk næringsliv.

Samstundes meiner Senterpartiet at Noreg skal ha eit strengt regelverk for eksport av forsvarsmateriell. Dette er med på å gi legitimitet til næringa og sikre at strategisk vare ikkje kjem til feil adressat. Eit strengt eksportregelverk gir legitimitet. Det skal ikkje eksporterast våpen til land i krig eller der krig truar, og det håpar eg at eit breitt fleirtal i Stortinget vil halde fast på.

Framstegspartiet tek til orde for at ein skal flytte ansvaret for kontrollregelverket frå Utanriksdepartementet til Forsvarsdepartementet, utan å argumentere godt for det. Det vert hevda at forsvarsindustrien kjenner Forsvarsdepartementet godt og rettar seg etter Forsvarsdepartementet. Det er sjølvsagt rett. Det er jo oppdragsgivaren i mange høve. Men Senterpartiet trur det er bra med ei armlengds avstand når ein skal gi løyve til å eksportere forsvarsmateriell og våpen. For sjølv om dette er ein stor industri, er det òg ein spesiell industri, og det er spesielle varer som vert eksporterte. Det er ikkje det same som å eksportere spikar. Noreg står seg på at me er strenge, men sjølvsagt med eit regelverk som behandlar bedriftene «fair» og rettferdig, og som sikrar ein balanse mellom det å vere streng og nytte regelverket og det å vere med og sikre at me kan fortsetje eksporten. Det meiner eg er to sider av same sak.

Eg trur at brei politisk semje er ein føresetnad for at forsvarsindustrien skal vekse og utvikle seg vidare. Difor stør Senterpartiet hovudlinjene i den forsvarsindustrielle strategien, men ei svakheit ved strategien er at han ikkje peikar på korleis fleire små og mellomstore bedrifter skal få oppdrag frå Forsvaret. Fleire små og mellomstore bedrifter innan forsvarsindustrien rettar i dag fokuset mot eksportmarknaden ettersom Forsvaret vert sett på som ein for krevjande kunde. Det vert vist til mykje byråkrati, uføreseielege prosessar og tidkrevjande, rigide og ubalanserte kontraktar. Dette har komiteen òg fått formidla direkte gjennom høyringsinnspel.

Senterpartiet meiner at Forsvaret må verte betre på å ta ut potensialet til desse bedriftene. Fleire NATO-land har etablert eigne ordningar for å forenkle prosessane, slik at Forsvaret kan gjere seg nytte av kompetansen til små og mellomstore bedrifter. Eg meiner Senterpartiet må syte for at tilsvarande ordningar kan etablerast i Noreg.

Ein stor del av verksemda til Forsvaret er lokalisert i nord, og Forsvaret er ein vesentleg regional samfunnsaktør og arbeidsgivar. Med utgangspunkt i det eksisterande nærværet og den ytterlegare styrkinga av Forsvaret som både bør og skal skje i Nord-Noreg, vil det skapast ringverknader i form av auka etterspurnad etter materiell, varer og tenester og etter eigedom, bygg- og anleggstenester frå næringslivet lokalt og regionalt. Då er det viktig at òg små og mellomstore bedrifter lokalt og regionalt kan vinne anbod.

Norsk forsvarsindustri er verdsleiande. Det er grunn til å vere stolt over det. Noreg er ein teknologinasjon som evnar å liggje i tet. Men eg er usamd med representanten Tybring-Gjedde, som ikkje ser forsvarsindustrien som viktig for norsk beredskap. I tillegg til å vere ein stor eksportindustri skal den norske forsvarsindustrien også støtte Forsvaret, og det er jo ingen tvil om at i ein krise- eller krigssituasjon vil alle land som har ein nasjonal forsvarsindustri, ha ein fordel når det gjeld å sikre forsvaret det dei treng, sjølv om ein alltid også vil vere avhengig av godt samspel med allierte.

Ola Elvestuen (V) []: Norsk forsvarsindustri har en stolt og lang historie. I slutten av måneden markeres det på Raufoss 125 års-jubileet for Raufoss Ammunisjonsfabrikker, nå Nammo, som er en driver i forsvarsindustrien i dag. Da jeg vokste opp på Eina, i nærheten av Raufoss, var det sånn at hvis du skulle ha sommerjobb eller starte å jobbe, skulle du jobbe på fabrikken, og det var på Raufoss Ammunisjonsfabrikker veldig mange begynte sin yrkeskarriere.

Forsvarsindustrien er viktig for arbeidsplasser i Norge. Den er viktig for eksport, men først og fremst er norsk forsvarsindustri helt sentral for Norges forsvars- og sikkerhetsbehov. I denne meldingen viser man til trekantsamarbeidet med Forsvarets forskningsinstitutt, men også andre utdannings-, forsknings- og utviklingsmiljøer samarbeider med forsvarsindustrien og Forsvaret om hvordan dette skal videreutvikles – et trekantsamarbeid som fungerer godt, men som trenger å forsterkes.

Ellers er Venstre veldig glad for at det legges så stor vekt på et forsterket samarbeid og bruk av små og mellomstore bedrifter. Det er viktig for små og mellomstore bedrifter, men først og fremst er det viktig å ta i bruk den teknologien og den spisskompetansen som er i de små og mellomstore bedriftene i utviklingen av forsvarsindustrien. Det vil ses på å gjøre anskaffelsesstrategier mer smidige og få på plass et enklere anskaffelsesløp for de små og mellomstore bedriftene. Det er det mange andre NATO-land som har vært dyktige med å få til, og som vi trenger å lære av.

Som representanten Elvenes var inne på, er det et større bilde der selve demokratiene i verden er utfordret på forsvarsteknologi. I det bildet trenger vi en norsk forsvarsindustri der vi er med på å bidra til at NATOs forsvarsindustri er i front i verden, og at vi har den fremste spisskompetansen og den ledende teknologien. Derfor er det viktig at vi fortsetter samarbeidet i USA, der norsk forsvarsindustri har lyktes godt, imponerende godt, men at vi også fortsetter et samarbeid i Norden og i Europa – i Europa innenfor NATO-samarbeidet, men også i et samarbeid med EU. Derfor er det bra at vi slutter oss til Det europeiske forsvarsfondet. Det er ingen tvil om at samarbeidet i Europa kan bli mye bedre. Det vil kunne utnyttes ved å få fram teknologien og det teknologipotensialet som er i europeisk forsvarsindustri, som Norge er en del av, men også i et bredere samarbeid med USA og gjennom å styrke vår posisjon internasjonalt.

Det er viktig at vi har et strengt regelverk for eksport, men det er ikke noe i veien for at dette likevel kan harmoniseres i Europa eller i NATO. Jeg tror det vil styrke innsatsen for å hindre våpen i å komme på avveier eller havne i feil hender og brukes på feil måte. Spørsmålet er om vi kan få flere land til å stille strenge krav, og om man etter hvert – sett fra Venstres side – kan se på behovet for å få til et demokratikrav også for våpeneksport.

Dette er en god melding. Den styrker samarbeidet for å forsterke norsk forsvarsindustri. Norsk forsvarsindustri er viktig for Norge og Norges sikkerhet, men er viktig også i et bredere perspektiv, for et forsterket sikkerhetsarbeid innenfor NATO og i Europa og for å styrke demokratienes posisjon i verden.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Regjeringen har sett behov for å legge fram for Stortinget en oppdatert nasjonal forsvarsindustriell strategi. Det skyldes endrede forsvars- og sikkerhetspolitiske rammebetingelser, rask teknologiutvikling og endringer i forsvarsmarkedet.

Strategien har en forsvars- og sikkerhetspolitisk begrunnelse. Det er viktig å opprettholde og videreutvikle en internasjonalt konkurransedyktig norsk forsvarsindustri for å ivareta våre nasjonale sikkerhetsinteresser.

Forsvarets behov og forsvarssektorens evne til å løse sine oppgaver er retningsgivende for strategien. Strategien vektlegger Forsvarets behov for tilgang til materiell, kompetanse og tjenester. Dette styrer også de åtte teknologiske kompetanseområdene som er retningsgivende for samarbeid med industrien. Samarbeid og partnerskap er viktig for å sikre Forsvaret tilgang på ny teknologi.

Tittelen på meldingen, Samarbeid for sikkerhet, gjenspeiler nødvendigheten av samarbeid på flere nivåer: flernasjonalt materiell- og industrisamarbeid med andre land og organisasjoner, som Den europeiske union, strategisk partnerskap med industrien, det såkalte trekantsamarbeidet og klyngesamarbeidet mellom bruker, akademia og bedrifter.

I grunnlagsarbeidet med meldingen kom det fram at det var behov for å tilpasse strategien bedre til de små og mellomstore bedriftene. Slik kan de her i større grad utvikle sine muligheter for å møte Forsvarets behov. Regjeringen har derfor lagt vekt på å videreutvikle strategien på dette området. En innovativ og kompetent norsk forsvarsindustri er en strategisk ressurs for hele landet. Den bidrar også til Norges og NATOs sikkerhet.

Småbedriftene, små og mellomstore bedrifter er en viktig del av dette bildet. Gjennom å styrke forsvarssektorens evne til å dra nytte av norsk industris kompetanse og evne til innovasjon bidrar vi både til et framtidsrettet forsvar og til nasjonal teknologisk utvikling. Et av hovedtiltakene for styrket innovasjon i sektoren er etableringen av ICE worx, et forskningsbasert innovasjonssenter ved Forsvarets forskningsinstitutt. Senteret skal legge til rette for dynamisk samarbeid mellom forskningsmiljøer, operative brukermiljøer i Forsvaret og relevante teknologimiljøer i privat sektor. Vi trapper nå opp denne satsingen. I oppfølgingen av stortingsmeldingen vil det i større grad enn tidligere bli lagt vekt på å utvikle og ta i bruk virkemidler og tiltak for små og mellomstore bedrifter.

Regionalt klyngesamarbeid mellom Forsvaret, akademia og næringslivet bidrar til regional robusthet og beredskap som gagner Forsvaret. Dette vil også kunne skape ringvirkninger for næringslivet lokalt. Arena Nord i Narvik, Innovasjonsbase Nord og Arctic Aviation Center på Bardufoss er eksempler på initiativ som søker å skape muligheter gjennom god organisering og regionalt samarbeid. Vi skal også vurdere om anskaffelser i større grad kan innrettes slik at små og mellomstore bedrifter lettere kan nå fram med sine produkter og tjenester for å dekke Forsvarets behov.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg nevnte i mitt innlegg at vi ikke har en forsvarsindustri på grunn av beredskap, men vi har faktisk en logistikkstøtte på grunn av beredskap. Vi har fire leverandører innenfor logistikk. Det er Bil i Nord. Det er Grieg Strategic Services. Det er Bring, og det er Bertel O. Steen. Disse selskapene savner langsiktige kontrakter. Det inngås årlige kontrakter eller fra øvelse til øvelse. Nå har man Cold Response i 2022, hvor Forsvaret er helt avhengig av disse fire bedriftene. Er det slik at forsvarsministeren nå vil ta initiativ til at de kan få langsiktige avtaler over tid, slik at disse bedriftene ikke må vente og tigge fordi det skal gå gjennom flere ledd før det kommer til Forsvarsdepartementet? Jeg er klar over at ministeren sannsynligvis kommer til å si at det ikke ligger under hans ansvarsområde, men det gjør det faktisk til syvende og sist. Vil forsvarsministeren se på hvordan disse avtalene etableres, og om man kan få fortgang i prosessene for å få dette på plass?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Forsvarets strategiske avtaler ligger i aller høyeste grad inn under mitt konstitusjonelle område. Så det er det ikke noe spørsmål om, men vi er her i et dilemma. For det første er det ikke sånn at de opererer bare med ett års kontrakter eller kontrakt fram mot neste øvelse. Det er også fem års kontrakter og sju års kontrakter.

Norge er et lite land, og det er to hensyn å ta. Det ene er å få tak i dem som er gode til å levere tjenestene, og få de beste til å gjøre det. Men vi vil gjerne at det skal skje til den riktige prisen. Det vil si at vi også vil beholde i så stor grad som mulig et fungerende marked. Da er vi nødt til å rigge denne typen konkurranser sånn at det ikke skaper monopolister. Det er en viktig jobb som embetsverket og FLO jobber med hver dag, slik at vi skal være helt sikker på at når vi har skrevet en kontrakt og den kontakten går mot slutten, skal det være et marked der vi kan konkurrere om den neste kontrakten.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Det høres veldig elegant og flott ut, men for de bedriftene det gjelder, hjelper det ikke at Forsvaret ønsker å ha årlige kontrakter som gjør det veldig vanskelig for dem å planlegge fremover. Det er helt avgjørende. Statsråden sier fem og syv års kontrakter. De har ikke jeg sett noe til eller hørt noe om, men det er mulig at man teoretisk sett ønsker det. De kontraktene jeg har hørt om, er på ett og to år, slik at de ikke klarer å planlegge lenger enn til neste øvelse. Man er helt avhengig av det. Skal man beholde kompetanse og ha gode og sikre arbeidsplasser, sikre muligheten til å utvikle seg videre, er man helt avhengig av en lengre tidshorisont for det man faktisk skal gjøre. Dette er ikke som å gå inn og kjøpe Saab-motorer hos en leverandør. Dette er avansert beredskap som gjør at de er nødt til å koordinere dette, få de beste folkene til å gjøre det, og en leier både utstyr, steder osv. for å få dette levert. Så igjen et spørsmål til forsvarsministeren: Vil han ta et initiativ til å se på disse kontraktene, som kanskje kan gjøre det noe bedre?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Verden er nok ikke bare slik at det er de kontraktene representanten Tybring-Gjedde har sett, som gjelder. Når jeg sier at det finnes kontrakter på både sju år og fem år, er det faktisk sant. De store, tunge kontraktene er mye lenger enn for ett år. Men det er prosjektkontrakter som går fram mot neste øvelse, eller som kan være prosjektbasert for ett år framover. Som sagt, dette er en balansegang. Vi vil gjerne ha et fungerende marked. Det skal være sånn at det skal være mulig å få en anbudskonkurranse også i en kontrakt. Dette balanserer vi i lengden på kontraktene og vurderer det ut fra hva slags markedet man er i, og hva slags tjenester man skal kjøpe.

Martin Kolberg (A) []: Forsvarsministeren og jeg har diskutert dette før, og det framgår av denne debatten at det er stor enighet om alle hovedlinjene i den meldingen som regjeringen har lagt fram, og Arbeiderpartiet støtter dette – det er klart.

Men som jeg sa i innlegget mitt, er det noen betydelige skillelinjer. I forlengelsen av diskusjonen om små og mellomstore bedrifter og deres aktivitet i dette store bildet har vi hele vedlikeholdsperspektivet. Det jeg vil spørre statsråden om nå, gjelder det Arbeiderpartiet mener, og som jeg nevnte i innlegget mitt: Er det ikke grunn til at Forsvaret på en ordentlig måte tenker gjennom hva det er de klarer selv og hva de må sette bort? Arbeiderpartiet er ikke imot at private skal komme inn, men vi ser nå et omfang av dette slik at vi er veldig i tvil om dette tjener Forsvarets struktur og slagkraft på sikt. Jeg spør forsvarsministeren igjen om han kan tenke seg å tenke gjennom dette enda en gang.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg reagerer på premisset om at dette er noe som ikke er gjennomtenkt, at dette er noe man har overlatt til frie markedskrefter, eller til et eller annet uvesen der ute, som napper til seg oppgaver fra Forsvaret. Nei, det er nøye gjennomtenkt. For det første er det gjort analyser av hva man bør gjøre på egen hånd, og hva man kan sette ut. Det er også gjort en vurdering av førstelinjes vedlikehold – så kan man sette det som er litt tyngre over til andre miljøer. Man har gjort vurderinger av hva slags materiell det er. Er det standardmateriell – jeg har brukt eksemplet med kjøretøyene til Heimevernet som er som en standard pickup – gjør vi det enkleste vedlikeholdet i bilverkstedene som gjør slikt vedlikehold over hele landet. Så setter vi særlig tungt teknisk vedlikehold, som det ikke finnes andre miljøer som kan gjøre, til Forsvaret selv. Dette er et felt der man alltid skal gjøre nye vurderinger etter som tiden går og ting endrer seg. Men det er ikke sånn at det ikke er tenkt gjennom. Joda, det er gjort dype og grundige analyser før det er bestemt.

Martin Kolberg (A) []: Det gjør det jo ikke særlig bedre at forsvarsministeren nå sier at alt dette er så veldig gjennomtenkt, når vi hører alle de meldingene vi får fra Forsvaret ute om at de lett kunne gjort alt dette selv, mens Forsvarets egen vedlikeholdsorganisasjon bygges ned og man tar inn private, som unødvendig kommer inn og gjør den jobben som man ellers hadde hatt gode kvalifikasjoner for å gjøre. Hvis det er gjennomtenkt, er det bare et uttrykk for det vi har hevdet før, nemlig at det er en bevisst ideologisk linje.

Dessuten har vi det folkerettslige perspektivet i dette store bildet, som knytter seg til: Kan disse private institusjonene gjøre denne vedlikeholdsjobben i en skarp situasjon? Det har vi aldri fått svar på. Nå kan forsvarsministeren benytte anledningen til å gi et gjennomtenkt svar på denne problemstillingen.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg har også hørt stemmene der ute. Stemmene der ute, som representanten Kolberg viste til, var også de som mente at vi la ned arbeidsplasser i Innlandet da vi flyttet mekanisk arbeid til bl.a. Porsanger fordi vi etablerte en bataljon der oppe, hadde kjøretøy der og hadde behov for å drive vedlikehold der. Da måtte vi flytte noen arbeidsplasser dit opp, for plutselig var arbeidet der. Det er etter min mening ikke å sette noe bort. Det er å gjøre jobben der jobben skal gjøres, nemlig der kjøretøyene skal rulle. Det var Forsvarsmateriell i Innlandet som hadde det, og det var Forsvarets personell i Finnmark som fikk den jobben som skulle gjøres der.

Når det gjelder det folkerettslige, har vi diskutert det mange ganger. Jeg har sagt at det vi gjør, er innenfor det folkerettslige. Vi har gjort vurderinger i forhold til det folkerettslige, og vi mener at det vi gjør, er innenfor det folkerettslige. Så de som skal gjøre disse jobbene i en eventuell konflikt eller krig, skal settes i stand til å være i de stillingene de skal være i, eller så skal vi ha andre til å gjøre det. Men vi har gjort de folkerettslige vurderingene innenfor disse feltene (presidenten klubber) og innenfor de kontraktene vi har signert.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Hvis teknologiområdene i strategien skal gi mening, må man bruke norsk industri når det ligger til rette for det, og man må jobbe for nasjonale løsninger hvor det i dag er en sårbarhet knyttet til at vi er avhengige av utenlandske leverandører.

Et eksempel på det er skyløsninger. Forsvaret er avhengig av å drifte infrastruktur og lagre data for å kunne fungere. I forbindelse med langtidsplanen for Forsvaret fremmet Senterpartiet forslag om å ta initiativ til en norsk eller fellesnordisk offentlig skyløsning. Det stemte Høyre imot, og Høyre har isteden satt datalagring ut på anbud, og skytjenester fra Microsoft er nå tatt i bruk av Forsvaret.

I dag skriver NRK at Senterpartiet har tatt til orde for en nasjonal skyløsning, og Høyre sier da at vi slår inn åpne dører fordi Høyre allerede jobber med en sånn løsning i regjeringen. Da er mitt spørsmål: Hvor lenge har Høyre vurdert en slik nasjonal, offentlig skyløsning?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Når det gjelder denne typen materiell, må vi skille mellom det som er gradert informasjon, og det som er åpen informasjon. For gradert og begrenset har det vært jobbet for at vi skal kunne implementere det i offentlig forvaltning. Dette er en ganske stor jobb, og det å finne en løsning for lagring av den typen informasjon har vært en naturlig del av de prosjektene.

Når det gjelder spørsmålet om en generell nasjonal eller nordisk skyløsning, var ikke det aktuelt. Men til begrenset kommunikasjon og til hemmelig nett, f.eks., er det veldig lurt å finne en lagringsform som gjør at vi er helt sikre på at vi har kontroll på det nasjonalt, og det har ligget i de prosjektene vi har jobbet med.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: I et svar på et skriftlig spørsmål fra representanten Sigbjørn Gjelsvik 2. desember 2019 ble forsvarsministeren spurt om akkurat dette – om at man har outsourcet datalagring til Microsoft og gjort seg avhengig av store multinasjonale selskaper. Det ble spurt om det er slik at man også lagrer gradert informasjon hos disse utenlandske selskapene. Forsvarsministeren svarte at det ikke på det tidspunktet forelå planer om det, men at man skulle vurdere det i løpet av et års tid. Det er nå to år siden.

Da er mitt spørsmål: Lagres det i dag gradert informasjon i allmenne skytjenester levert av Microsoft eller andre internasjonale selskaper, eller er det fortsatt til vurdering?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Meg bekjent lagres det ikke gradert informasjon i allmenne skytjenester.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Michael Tetzschner (H) []: Vi kan konstatere ut fra de meldingene som er gitt både i innstillingen og også i debatten hittil, at det sies mye vakkert om militærindustrien. Selv om noen legger avgjørende vekt på at den skal være mest mulig norsk, og andre legger vekt på at den skal være mest mulig statsdrevet, tror jeg at regjeringen kan glede seg over at det er stor tilslutning til hovedpunktene i meldingen.

Så må vi kanskje også dvele ved noen faremomenter, for det er slik at overgangen fra festtaler til realiteter av og til kan bli noe lang. Det er nemlig viktig at vi også sikrer at de som er i industrien, har forutsigbarhet. Det kan ta svært lang tid fra den første dialogen med kunden til man inngår en kontrakt. Mange forsvarskontrakter vil inneholde avtale om langsiktighet og løpende oppdatering, reservedelsgarantier mv. Dette bidrar til at kontrakter kan strekke seg over svært mange år – og dermed flere stortingsperioder.

Det er fint at det er en bred politisk enighet her også, men samtidig må vi minne oss om at det er vesentlig at Stortinget ikke overtar forvaltningens saksbehandling når de avslår eller innvilger utførselslisenser etter Stortingets eget lovverk. Man kan jo kontrollere det gjennom de ordinære kanalene, man kan være kritisk, men vi må ikke ha en praksis som gjør at hver gang mediene bringer påstander om at norske komponenter skulle være brukt i et konfliktpunkt i verden, øker presset her fra Stortinget på at det skal suspenderes. Da undergraver vi selve forutsetningen om langsiktighet, og vi slår også ben under vår egen industri, uten at det hjelper eller fremmer de formålene som man kan tenke seg er idealistiske.

Jeg tenker særlig på B-materiell og også andre varekategorier som kan brukes både sivilt og militært, men som ikke har skadeevne overfor personer eller soldater, og som ikke har noe slagkraft på slagmarken, men kan virke understøttende.

Jeg tror også vi skal være realistiske og si at forvaltningen, som gjør et godt arbeid ved å følge opp Stortingets overordnede retningslinjer, også må kunne påregne selv å bistå med den forutsigbarhet som trengs for dem som er i industrien. Jeg hører også at flere her ønsker at volumet på eksporten skal opp.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Det er noen små ting jeg ønsker å bemerke til ulike representanter. Jeg forsto på representanten Kolberg at han var opptatt av statlig eierskap. Nå er det vel ikke noen seriøs diskusjon om hvorvidt Nammo og Kongsberg skal ha majoritetseierskap fra det offentlige. Vi kan godt gå tilbake noen år og finne at Høyre argumenterte for det eller det en gang for lenge siden, men la oss forholde oss til de realitetene vi har i dag. Men det som er viktig, er den underskogen av private selskaper som finnes under disse store selskapene, og det er jo der verdiskapingen skjer, først og fremst. Det er det som skaper spin-off-effekter for sivil industri, de hundrevis av selskapene som er der. Jeg antar at representanten Kolberg ikke ønsker statlig eierskap overfor disse også, for da skjer ikke den utviklingen, som vi er helt avhengige av.

Representanten Elvenes sier – helt korrekt – at Kongsberg har kjøpt opp bedrifter i USA. Ja, det er helt riktig, og det har vært kjempefint. Men da må vi faktisk akseptere at det er noen som kjøper opp norske bedrifter også, for det går begge veier, og det har Rheinmetall gjort da de kjøpte opp Vinghøg. Og Vinghøg produserer et produkt som UD har sagt nei til eksport av. Det gjør at Vinghøg risikerer at deres teknologi og deres bedrift og alt de har produsert – disse observasjonstårnene – blir flyttet ut av Norge til et land som har et mer liberalt eksportregelverk enn Norge, for vi har et av de strengeste. Da mister vi ikke bare den ene kontrakten. Vinghøg har vært ledende over hele verden med dette observasjonstårnet, men de mister muligheten til å konkurrere videre, for det er en konkurrent som får tak i det. Og hva skjer da? Jo, de som vi ikke ønsker å eksportere til, får tak i det samme våpenet allikevel – bare at de ikke får det av Vinghøg. Så det er tap, tap, tap.

Derfor trenger vi et regelverk hvor Europa går sammen og får et felles regelverk. Det vil bli litt mer liberalt enn det vi har i Norge, åpenbart, for Frankrike, Storbritannia og Tyskland har mye mer liberale regelverk enn Norge, men hvis vi skal være strengest her, er det veldig vanskelig å få til eksport. Det er slik i 2021 at det er krysseierskap i forsvarsindustrien, slik det er krysseierskap i all annen industri. Og så er vi akkurat så avhengige av den utenlandske industrien som vi håper at utlandet skal være avhengig av vår, og for Kongsbergs del er det faktisk delsystemer de gjør, som gjør at de i USA har fått monopol på enkelte områder, innenfor NASAMS og enkelte andre områder.

Men vi er avhengige av import fra andre. Vi kan altså ikke lage et eksportregelverk som er så strengt at det ødelegger for muligheten til å være konkurransedyktig i markedet. Så igjen en oppfordring til forsvarsministeren: Ha et samarbeid med Utenriksdepartementet, få dette firkantsamarbeidet til å fungere, slik at man kan bli koordinert. Hvis man ikke aksepterer det forslaget til Fremskrittspartiet, så koordiner med UD. Jeg husker veldig godt hvordan det var den gangen jeg jobbet der. Det er ingen koordinering. Jeg håper det kan bli det i fremtiden.

Michael Tetzschner (H) []: Jeg synes ikke representanten Tybring-Gjedde skulle være helt alene om sin interesse for det eksemplet han nevnte, nemlig Vinghøg, som ble ervervet av Rheinmetall, og som opplevde at de fikk kansellert en stor kontrakt, som allikevel finner veien til kjøperen, som ikke selv er involvert i krigshandlinger. Poenget er også godt i den forstand at det kan minne oss om at man innenfor det nordiske samarbeidet har begynt å snakke om forsvarssamarbeid – det er ganske nytt – men kanskje vi også skulle se på å utveksle «best practice» når det gjelder å håndheve det europeiske regelverket, som jo er hakket strengere enn FNs minimumsregelverk. Det vi kan oppnå ved det, er at vi ikke, ut fra idealistiske forestillinger om å være strengest, i virkeligheten bare plasserer ordren i Sverige, Tyskland, Frankrike eller – som jeg forsto var det mest aktuelle da det gjaldt Vestfold-bedriften Rheinmetall – hos en konkurrent i Spania, som helt klart etterlever både EUs og FNs strenge våpeneksportregulering.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg skal heller ikke drive saksbehandling fra talerstolen, men det er noen prinsipielle momenter som må nevnes. Det å flytte ansvaret for eksportkontrollen over til Forsvarsdepartementet mener jeg er en veldig dårlig idé, all den tid Forsvarsdepartementet gjennom trekantsamarbeidet også framstår som den største kunden til norsk forsvarsindustri. Legitimitet på det området ivaretas nok best ved at det er Utenriksdepartementet som har det konstitusjonelle ansvaret.

Så er det nok ikke sånn at det er tette skott, at man ikke snakker sammen mellom de departementene eller i regjering. Sånn var det nok også den gangen Tybring-Gjedde jobbet i departementet. Dette er informasjon som går imellom, og initiativene om et tettere nordisk samarbeid og om et tettere europeisk samarbeid på disse områdene er veldig gode, og det skjer ting på det området, så det er ikke der saken ligger. Men forslaget om å flytte den funksjonen over til Forsvarsdepartementet er av legitimitetshensyn for hele eksportkontrollen etter min mening et dårlig forslag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.

Votering, se onsdag 9. juni