Stortinget - Møte tirsdag den 8. juni 2021 *

Dato: 08.06.2021
President: Nils T. Bjørke
Dokumenter: (Innst. 566 S (2020–2021), jf. Dokument 8:259 S (2020–2021))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 5 [12:36:16]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kjersti Toppe og Per Olaf Lundteigen om nødvendige endringer i ventelisteregistrering og fristbruddordning (Innst. 566 S (2020–2021), jf. Dokument 8:259 S (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Carl-Erik Grimstad (V) [] (ordfører for saken): Først vil jeg takke forslagsstillerne for å løfte denne problemstillingen til debatt, og ikke minst for på denne måten å gi statsråden anledning til å orientere Stortinget om fristbruddproblematikken, som har vært mye debattert den siste tiden.

Gjennom pasient- og brukerrettighetsloven har pasienter en lovbestemt rettighet til helsehjelp ved spesialisthelsetjenesten innen en fastsatt tid. Det er bra og disiplinerende og sikrer at alle får den hjelpen de har krav på, innen rimelig tid. Likevel er det et faktum at endringene til pasientens beste har fått utilsiktede konsekvenser som kan gå ut over sykehusenes egen drift og hindre oppbygging av egen fagkompetanse, slik skjær i sjøen tidvis avstedkommer behov for en kursomlegging.

Da det ble gjort endringer i ordningen i 2013, ble det trukket et skille mellom avklart og uavklart tilstand. For pasienter med en avklart tilstand gjelder den juridisk bindende fristen for behandling, men for uavklarte pasienter gjelder fristen utredning. Fristen er innfridd når henholdsvis behandling eller utredning er igangsatt. Brytes fristen, har pasienten rett til å få behandling hos private tilbydere på det offentliges regning.

Problemstillinger omkring dette er utredet i Helsedirektoratets rapport fra mai 2017, «Utredning av ventetidsregistrering i spesialisthelsetjenesten», der det foreslås å forenkle regelverket bl.a. ved at det ikke skilles mellom frist til utredning og frist til behandling. I en senere rapport fra Helsedirektoratet i 2018, «Alternative modeller for regulering av pasientforløp og registrering av ventetider i spesialisthelsetjenesten», fastslås det at reguleringen av pasientforløpene har fått noen utilsiktede konsekvenser. Det foreslås i rapporten tre modeller for regulering av pasientforløp og ventetider. Skillet mellom frist til utredning og frist til behandling har vært vanskelig å forstå og praktisere. Dette skillet er foreslått opphevet av regjeringen.

Det er bra at det er private som sørger for at pasientene får behandlingen de har krav på, om det offentlige ikke klarer fristene. Fristbruddordningen er et gode for pasientene og en del av regjeringens mål om å skape pasientenes helsetjeneste. Rettigheter til oppstarten av pasientforløpet og deretter gode pakkeforløp kan redusere at pasienter «forsvinner» i overgangen mellom tjenestenivåene. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet mener at det mest hensiktsmessige er at det foretas en fortløpende vurdering av behovet for endringer til det beste for pasientene. En helhetlig evaluering vil være tidkrevende, og regjeringen vil derfor heller prioritere å gjøre forbedringer i ordningen enn å foreta en evaluering nå.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Fremskrittspartiet er opptatt av å gi pasienter rettigheter, trygghet, forutsigbarhet og valgfrihet. Dersom sykehusene ikke klarer å levere tjenestene som pasientene trenger, er det en styrke og et viktig supplement at vi har private som sørger for at pasientenes rettigheter oppfylles. Derfor er fristbruddordningen et gode for pasientene, og et varsel til sykehusene om at de må bygge opp sin kapasitet.

Fremskrittspartiet ser på fristbruddordningen som en svært viktig rettighet som gir pasienten trygghet for å få nødvendig helsehjelp til riktig tid, og det er derfor uaktuelt for oss å fjerne den.

Gjennom de siste åtte årene har vi vært med på å styrke rettighetene og øke valgfriheten for alle. Gjennom de samme årene har opposisjonen brukt enhver anledning til å motarbeide det samme.

Ingen systemer er perfekte, derfor er dette et kontinuerlig arbeid. Helsedirektoratet har initiert en gjennomgang av avtaleverket mellom Helfo og private fristbruddleverandører, og formålet er å finne forbedringspunkter.

Det er grunn til å minne om at blant pasienter som opplever fristbrudd, velger flertallet å vente på time fremfor å benytte seg av tilbudet om et privat alternativ. Det at pasienten selv kan ta dette aktive valget, fremfor å gå og bekymre seg, er viktig for dem det gjelder. Vi er ikke så opptatt av antallet som velger hva, men vi er opptatt av valgfrihet og trygghet. Derfor støtter vi ikke noen forslag i denne saken.

Så har jeg lyst til å bruke den siste tiden til å takke for meg her på Stortinget – i 16 år har jeg hatt mitt virke her. Jeg har lyst til å sende en varm takk til alle de fantastiske menneskene som jobber her, og det samme til representantene, særlig dem som jeg har jobbet veldig tett og nært med og blitt veldig godt kjent med. Nå er jeg så heldig at det er presidenten selv som presiderer, så jeg kan få takket for de årene vi var «dream team».

Og så til helseminister Bent Høie: Samarbeidet vårt på helseområdet startet mange år før han ble helseminister. Det har vært fantastisk med den listen vi lagde den gangen for mange år siden over alt vi skulle gjennomføre. Vi var enige om 80 pst. av all helsepolitikk, og jeg har lyst til å takke for at jeg har fått lov til å være med på å krysse av det ene etter det andre på den listen. Det har vært en utrolig reise å få lov til å være med på. Jeg vil også takke for at helseministeren alltid tar telefonen når jeg ringer ham – jeg har prøvd ikke å bruke det privilegiet for mye, og derfor svarer han alltid.

Jeg ønsker lykke til til alle som skal drive valgkamp. Jeg er faktisk litt lettet over at jeg er ferdig her – 16 år er nok – men alle sammen må holde tempoet oppe den neste perioden og fullføre det vi har påbegynt. Takk for meg!

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg må først seia takk sjølv til representanten Kari Kjønaas Kjos. Eg kjem til å sakna ho og hennar ærlege og oppriktige engasjement for mange sårbare grupper.

Så til saka: Finnmarkssykehuset HF har dei siste ni åra hatt utgifter på 74 mill. kr som følgje av fristbrot innan psykisk helsevern. Det svarer til drifta av ein middels stor poliklinikk. Ifølgje både leiinga og dei tillitsvalde har dette gått ut over Finnmarkssykehuset si eiga evne til å byggja opp tilbodet, og kompetansen på fagfeltet har difor vorte svekt over tid. Sjukehusdirektøren omtaler det som ein kostnadsspiral som sjukehuset ikkje kjem ut av.

Saka har også avdekt at det er dei private tilbydarane som får definera både innhald, omfang og varigheit av behandlingane. Sjukehuset må altså betala for private leverandørar utan å vita kva behandling som vert gitt, sidan sjukehuset ikkje har nokon kontakt med fristbrotleverandørane.

I 2016 avdekte Dagens Medisin at pasientar vart sette på interne køar som ikkje kom fram i den offentlege statistikken. I dag vert ventelista registrert når første kontakt er etablert. Kor store forseinkingar som oppstår, er i dag ikkje ein del av den offentlege ventelistestatistikken.

Leiaren i Norsk psykiatrisk forening har uttalt at fleire føretak triksar seg bort frå fristbrot, anten ved å tilby første time innan frist for så å tilby neste time mykje seinare, eller ved å spørja pasienten om han vil venta til ein har gått over fristen. Utfordringane i dette vert ikkje løyste med enkelte forbetringar i avtaleverket eller ved å gjera som helseministeren, be tilsette om å varsla. Fleire aktørar ber no om ei evaluering av fristbrotordninga.

I 2017 la Helsedirektoratet fram ein rapport om ventelisteregistrering, og i 2018 vart det lagt fram ein rapport til, «Alternative modeller for regulering av pasientforløp og registrering av ventetider i spesialisthelsetjenesten». Der vert det føreslått å oppheva skiljet mellom frist til behandling og frist til utgreiing, og det vert føreslått nye forløpsmålingar og indikatorar. Ved utgangen av 2019 var det meir enn 200 000 pasientar som ikkje var kalla inn til time innan den internfristen som sjukehuset sjølv hadde sett. Det var ein auke frå 170 000 våren 2017. Til samanlikning vart det berre registrert 3 900 fristbrot til første kontakt med sjukehus i februar 2021 – altså er det langt fleire som ventar i den interne køen enn på første time.

Helseføretaket føreslår tre modellar for regulering av pasientforløp og ventetider, og vi fremjar i dag forslag om å greia ut dette vidare, og at ein kjem tilbake igjen til Stortinget når ei slik utgreiing er gjord.

Eg tek opp alle forslaga Senterpartiet er ein del av.

Presidenten: Representanten Kjersti Toppe har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Ingvild Kjerkol (A) [] (komiteens leder): Jeg vil også takke forslagsstillerne for å sette søkelyset på det som i utgangspunktet er viktige pasientrettigheter, men som også viser at man kan tape ting av syne hvis man ensidig styrer etter resultatmål.

Eksemplet fra Finnmarkssykehuset har Arbeiderpartiet fulgt opp med spørsmål til statsråden, og det viser hvordan ting kan bære av gårde.

Arbeiderpartiet støtter i denne innstillingen forslaget i representantforslaget om å evaluere ordningen. Jeg vil også berømme flere redaksjoner for å ha gjort et grundig og godt arbeid og avdekket hvordan virkeligheten faktisk er for norske pasienter. Dessverre har det gått tapt i noe av den framstillingen av ventelistestatistikk som regjeringen og departementet bruker.

Hvis det går prestisje i dette, er det dessverre pasientene som får lide. Og hvis det er sånn at man presenterer statistikk som i for stor grad viser oppstart av helsehjelp, risikerer man å gi et bilde av at pasientene får muligheten til å hilse på helsetjenesten i større grad enn at pasienten bedrer sin helse gjennom å få behandling i helsetjenesten. Det er bakgrunnen for at vi støtter noen av de forslagene som her er fremmet.

Siden dette mest sannsynlig er siste innlegg fra meg i denne stortingsperioden, vil jeg også ønske alle sammen lykke til videre, takke for godt samarbeid, også godt samarbeid med statsråd Bent Høie, som har stått på vakt i en veldig krevende tid og vist stor utholdenhet. Jeg vil også takke den tidligere taleren Kari Kjønaas Kjos, som har vist et imponerende engasjement for veldig mange pasientgrupper i alle de årene hun har vært helseminister, nei, helsepolitiker. Det var en glipp. Hun kunne kanskje ha vært med en periode til, så hadde kanskje muligheten vært der. Jeg har også lyst til å takke spesielt for det gode samarbeidet med Fremskrittspartiet om en ny bioteknologilov, som Arbeiderpartiet er veldig glad for at vi fikk på plass i fjor.

Statsråd Bent Høie []: Siden dette trolig er den siste helsedebatten med denne komiteen, vil også jeg benytte anledningen til å si tusen takk for samarbeidet i de fire årene vi har bak oss. Jeg vil spesielt takke for samarbeidet med komiteen dette siste året, en krevende tid, der jeg opplever at vi har jobbet godt sammen om å håndtere en nasjonal krise.

Så vil jeg spesielt takke for samarbeidet med de representantene som ikke stiller til gjenvalg, og for den jobben de har gjort for landet. En spesiell takk til representanten Kjønaas Kjos, som er blant dem jeg har jobbet mest med på dette området.

Regjeringen tar hele pasientforløpet på alvor. Vi har innført pakkeforløp for kreft, psykisk helse, rus og hjerneslag, og det jobbes med pakkeforløp på nye områder. Vi styrer helseregionene på forløpsindikatorer, slik som andelen konsultasjoner som gjennomføres til avtalt tid, og hvor gode sykehusene er til å planlegge den polikliniske aktiviteten.

Det er særlig i overgangen mellom tjenestenivåene det er risiko for svikt. Derfor er det knyttet særlige rettigheter til oppstart av pasientforløpet i spesialisthelsetjenesten, og derfor er også regjeringen særlig opptatt av at ventetiden til oppstart av helsehjelp reduseres. Kravet til faglig forsvarlighet gjelder uavhengig av hvor i forløpet pasienten befinner seg.

Fristbruddordningen er en sentral pasientrettighet. Vi vil ikke fjerne denne rettigheten uten at det er gode alternativer som ivaretar pasientens rettigheter på en minst like god måte. Det ser det ikke ut til at vi har nå. I høringsnotatet fra 2020, om regulering av pasientforløp i spesialisthelsetjenesten og ventetidsregistering, er det foreslått at skillet mellom frist til utredning og frist til behandling oppheves. Det ivaretar forslag nr. 3.

I høringsnotatet viser departementet videre til at det på lengre sikt er ønskelig med et mer tilpasset regelverk, som i enda større grad understøtter gode pasientforløp og minsker administrasjonen. Samtidig må en ikke svekke pasientenes individuelle rettigheter, og en må sikre helsehjelp av god kvalitet til rett tid. Det vil kreve ytterligere utredning, og jeg mener at dette ivaretar forslag nr. 2, om at modell C i Helsedirektoratets utredning fra 2018 utredes videre.

Forslag nr. 1 er å evaluere dagens fristbruddordning. Helsedirektoratet har allerede initiert en gjennomgang av avtaleverket mellom Helfo og private fristbruddleverandører. Bakgrunnen er forhold som er trukket fram av enkelte helseforetak og av private leverandører innen fristbruddordningen. Formålet vil være å identifisere eventuelle forbedringspunkter. En evaluering vil ta tid, og jeg mener det er en bedre løsning å undersøke og gjøre eventuelle endringer fortløpende, til det beste for pasienten.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det siste statsråden sa, var at ein ikkje ville evaluera, men sikra fortløpande endringar i dagens system. Så er det slik at den saka om Finnmarkssykehuset gjorde det heilt klart at ordninga i dag er slik at den private fristbrottilbydaren får definere både innhald, omfang og varigheit av behandlinga, iallfall innanfor psykisk helsevern, og at sjukehuset må betala den private leverandøren utan å vita kva behandling som vert gitt, sidan sjukehuset ikkje har nokon kontakt med fristbrotleverandøren. Det er jo òg ein fare for at det kan bidra til ei overbehandling av pasientar når ein har så liten kontroll.

Spørsmålet mitt er kvifor dette ikkje har vorte oppdaga og gjort noko med før, og om statsråden vil gjera noko for å sikra at ein iallfall har betre kontroll med denne ordninga så lenge ein har denne fristbrotordninga.

Statsråd Bent Høie []: Jeg mener at fristbruddordningen er veldig viktig for den enkelte pasient, for det er på den måten pasientene kan sikre seg at de kan få behandling innen den tiden som er fastsatt ut fra en medisinsk vurdering, og at det faktisk er et alternativ. Så den er det viktig å ta vare på og hegne om. Men det er alltid muligheter for forbedringer på alle områder. Som jeg sa i mitt innlegg, har Helsedirektoratet allerede initiert en gjennomgang av avtaleverket mellom Helfo og de private fristbruddleverandørene, og jeg regner med at hvis det der kommer opp forhold som kan bedre noen av de utfordringene som er påpekt fra helseforetakene, er det forhold som kan forbedres i de avtalene en nå inngår, uten at en trenger å sette i gang en full evaluering av ordningen.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det var veldig forsiktig, synest eg, når ein veit at dei private tilbydarane innan psyksisk helsevern får definera både innhald, omfang og varigheit av behandling og risiko for overbehandling – utan at sjukehuset kan gjera anna enn å betala, og at ein da har ei evaluering. Eg etterlyser at statsråden har ein sjølvstendig vilje til å seia at dette skal han faktisk ordna opp i. Ein kan forsvara fristbrotordninga, men dette er jo eit heilt tydeleg eksempel på at det er ei svakheit ved ordninga som gjer at det ikkje vert slik som ein hadde intensjon om.

Så eg vil berre spørja på nytt: Kan statsråden vera meir konkret på at akkurat dette forholdet skal han faktisk ta ansvar for å rydda opp i, slik at ein ikkje risikerer det som dei opplever ved bl.a. Finnmarkssykehuset?

Statsråd Bent Høie []: Jeg tror nok at når jeg er forsiktig på dette området, så handler det om at jeg mener det kan være utfordringer med dagens avtaler. Men jeg er ikke grunnleggende uenig i ordningen og en del av premissene for det som er grunnlaget for ordningen, slik det høres ut som om representanten er. En del av de forholdene som representanten tar opp og mener er kritikkverdige, mener jeg ikke er kritikkverdige. Det er f.eks. slik at innholdet i behandlingen må den som er ansvarlig for behandlingen, stå for. Det at noen driver helsetjenester privat og velger å gi andre typer behandlinger eller oppfølging enn det som gis i de offentlige sykehusene, ser jeg på som en positiv del av denne ordningen og ikke som noe som er kritikkverdig, så lenge det – selvfølgelig – er forsvarlig. Alle som driver helsetjenestetjener, er underlagt et lovverk og regelverk.

Kjersti Toppe (Sp) []: Da er vi berre ueinige om korleis ein vurderer det som kom fram om praktiseringa av fristbrotordninga ved Finnmarkssykehuset.

Statsråden viser til at dei andre forslaga vi har fremja, er varetekne med dei høyringsnotatet som er sendt ut. Men det er jo ikkje slik at eit høyringsnotat er det endelege forslaget frå regjeringa, så eg vil gjerne høyra her i dag: Er det slik at statsråden no meiner, heilt oppriktig, at det er fornuftig å oppheva skiljet mellom frist til behandling og frist til utgreiing – etter at vi no har sett at enormt mange fleire vart sette på interne ventelister, og at det var større kø der enn til frist til behandling?

Statsråd Bent Høie []: Ja, det er jo derfor vi har sendt forslaget ut på høring, men jeg tror også det er klokt at Stortinget lar høringen bli gjennomført, og at departementet oppsummerer høringen og kommer med de konkrete forslagene. I en sak der direktoratet har gjort en grundig utredning, regjeringen har sendt konkrete forslag på høring og høringsinstansene har fått gitt sine innspill, vil det ikke, etter min oppfatning, være klokt om Stortinget forhåndskonkluderer før de har fått saken til behandling.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på 3 minutter.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Fristbruddsproblematikken dreier seg dypest sett om at vi som politikere må holde det vi lover.

Siden dette er siste gang, i alle fall i denne perioden, at jeg tar ordet som saksordfører i helse- og omsorgskomiteen, har jeg lyst til å be presidenten om tilgivelse for at jeg knytter et par anledninger til en annen problemstilling som har med helse å gjøre, nemlig demokratiets helsetilstand i Norge i disse dager. Dette er jo uten sammenligning landets viktigste talerstol. Det sier seg selv: Her formes landets framtid, her utøves det norske demokratiet til daglig, her skapes det kompromisser, og motsetninger synliggjøres. For en person som har tro på at det er mulig å skape et bedre samfunn gjennom frihet og muligheter for alle, gjennom dialog og demokratiske prosesser, er det en drøm å ha hatt tilgang til denne talerstolen i disse fire årene – og man har jo ingen garanti for at man kommer tilbake til høsten.

Samarbeid er stikkordet her, og jeg vil derfor rette en takk til mine medarbeidere i komiteen, alle og enhver, for en god tone, vilje til konstruktive løsninger og ikke minst godt humør. Før jeg kom til denne talerstolen, hadde jeg lite anelse om hva en god møteledelse, et godt komitélederskap og en dyktig komitésekretær har å si for Stortingets virke. Jeg hadde ingen anelse om hvor stor betydning et godt utbygget støtteapparat fra sekretariatet og Stortingets ansatte for øvrig har å si for demokratiets utøvelse. Jeg vet bedre nå. Vi har vært igjennom noen tøffe måneder på slutten av denne perioden, og der potensialet for dype konflikter er til stede. Pandemien har vært en særlig utfordring for Helse- og omsorgsdepartementet og kanskje også for oss i komiteen. Jeg mener det politiske Norge, herunder kommunesektoren, har bestått den prøven vi har blitt satt på. Det sier noe om at det skal mer til enn dette før Dovre faller. Tusen takk til alle sammen!

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Votering, se voteringskapittel