Stortinget - Møte tirsdag den 8. juni 2021 *

Dato: 08.06.2021
President: Nils T. Bjørke
Dokumenter: (Innst. 494 S (2020–2021), jf. Dokument 8:278 S (2020–2021))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 16 [17:46:42]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Liv Signe Navarsete, Åslaug Sem-Jacobsen og Jan Bøhler om statlig bidrag til istandsettelsen av Den Gamle Krigsskole i Oslo (Innst. 494 S (2020–2021), jf. Dokument 8:278 S (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det ikkje verta gjeve høve til replikkar, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Michael Tetzschner (H) [] (ordfører for saken): Det er en flertallsinnstilling at forslaget fra representantene, slik det ligger, ikke blir vedtatt. Men vi vil allerede nå si at det er tilslutning til det løse forslaget fra Morten Wold, som han vil redegjøre nærmere for selv. Vi innser at saken med Tollbugaten 10 ikke avsluttes med dette. Sånn vil det også være, vi kan jo ikke styre landet gjennom en serie med Dokument 8-forslag.

La oss begynne med det vi har som felles utgangspunkt. Komiteen er enig med forslagsstillerne i at Den Gamle Krigsskole i Tollbugaten 10 er et særdeles viktig kulturminne, og at bygningens betydningsfulle historie, i særdeleshet som militærhistorisk kulturminne og som landets første høyere utdanningsinstitusjon, sammenfaller med en æra preget av norsk nasjonsbygging og påfølgende selvstendighet. Det var også bakgrunnen for de innspill som kom under budsjettbehandlingen. Vi kan konstatere at departementet fulgte opp signalene fra Stortinget. De utsatte salgsprosessen og avventet deretter stiftelsens forslag til hvorledes eiendommen kunne overdras, og man så på finansieringsmuligheter og hvorvidt den videre drift kunne være økonomisk bærekraftig.

Jeg har også merket meg at statsråden i sitt kommenterende brev til forslaget under behandlingen i utenriks- og forsvarskomiteen erkjenner – får vi vel si – i annet avsnitt:

«En full rehabilitering med tanke på videre bruk i forsvarssektoren er anslått å koste rundt 350 millioner kroner. Eiendommens kulturhistoriske verdi er en av faktorene som har vært vurdert, sett opp mot alternativ nytte som kan oppnås ved bruk av et tilsvarende beløp på tiltak i sektoren som vil gi økt operativ evne.»

Det viser hele tiden den avveiningen som Forsvarsdepartementet årlig har stått i – mer penger til det som er Forsvarets hovedanliggende, eller det å ta godt vare på klenodier. Resultatet ser vi. Så må vi ut av dette, for verden er ikke så ideelt utformet at man kan gi fra seg en eiendom med et vedlikeholdsetterslep på 350 mill. kr. Det er ikke bare til Forsvarets gamle formål at den trenger istandsettelse for dette beløp, det vil nok være et beløp for ethvert formål hvis vi skal bringe liv i dette bygget.

Vi slipper ikke saken. Vi anser Morten Wolds løse forslag som noe som også kan arbeides med i det videre, men vi synes på den annen side heller ikke at forslagsstillernes veldig detaljerte angivelse av hva som skal skje, er gunstig for statens posisjon i saken.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg slutter meg til mye av det foregående taler sa, jeg vil bare gå litt inn på historikken her.

I fjor høst var det duket for et kulturelt samspill i utenriks- og forsvarskomiteen. De fire borgerlige partiene gikk inn for å overføre Den Gamle Krigsskole i Oslo til en ideell stiftelse. Det var et bredt engasjement og flere partier om å redde Den Gamle Krigsskole fra å bli solgt til kommersielle aktører. Fremskrittspartiet mente at dette bygget har så viktig kulturell og historisk betydning at det offentlige må ta et ansvar for å bevare det for ettertiden, og jobbet aktivt for å få til en løsning. Dette er viktig for Oslo, bygget er viktig for Oslo, det har stor betydning for bydelen, og det er et viktig symbol for hele landet.

I forbindelse med statsbudsjettet før jul ble det vedtatt:

«Stortinget ber regjeringen legge til rette for at den fredede eiendommen Tollbugata 10, slik den i dag fremstår, gis som gave til Stiftelsen Den Gamle Krigsskole for en symbolsk sum. Vilkåret skal være at stiftelsen utvikler denne eiendommen, som er spesielt rik på historiske og kulturelle verdier, slik at den blir tilgjengelig for allmennheten og dermed kan formidle betydningen den har hatt for norsk samfunnsutvikling.»

I Forsvarets forum tirsdag 23. februar 2021 kunne vi lese at Forsvarsdepartementet har gitt Forsvarsbygg i oppdrag å overdra Tollbugata 10 til Stiftelsen Den Gamle Krigsskole for en symbolsk sum. Den Gamle Krigsskole skal overdras til stiftelsen for 10 kr. Dette var helt i tråd med Stortingets vedtak og godt nytt for alle som har engasjert seg i saken. Utfordringen med overdragelsen er at Tollbugata 10 står foran en omfattende rehabilitering etter mange tiårs forsømmelse. Utbedringene er beregnet til 350 mill. kr. For stiftelsen er det svært utfordrende å skulle finansiere vedlikeholds- og oppgraderingskostnader selv, og stiftelsen håper at det offentlige vil bidra til utbedringen.

De borgerlige partiene mente i forbindelse med budsjettbehandlingen at det bør vurderes å gi et startbidrag til stiftelsen, som sammen med innsamlede midler og samarbeidsavtale med private kan begynne rehabiliteringen av bygningen. Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti anmodet departementet om å gjennomgå denne kulturelle og historiske eiendommen, bygninger og anlegg og fremme en melding til Stortinget med en vurdering av hvordan disse eiendommene uten betydning for Forsvarets operative evne kan overføres fra Forsvarets budsjett til f.eks. Kulturdepartementet eller andre alternativer til dagens forvaltning.

Det bringer meg til det løse forslaget som vi fremmer i dag. Ettersom Tollbugata nå er overlatt til Stiftelsen Den Gamle Krigsskole, fremmer Fremskrittspartiet i dag derfor følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen utrede og avklare hvorvidt eventuelle fremtidige tilskudd og/eller driftsmidler til Stiftelsen Den Gamle Krigsskole i forbindelse med bygningsmassen i Tollbugata 10 i Oslo bør utløses via Kulturdepartementet.»

Slik representanten Tetzschner sa, ønsker Fremskrittspartiet og Høyre å se på den spisse enden og Forsvarets primæroppgaver, ikke bruke pengene på kulturminner, slik som Senterpartiet tydeligvis ønsker.

Presidenten: Representanten Christian Tybring-Gjedde har teke opp det forslaget han refererte.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Den Gamle Krigsskole er et viktig kulturminne, og Senterpartiet er enig med dem som sier at bygget er i samme liga som Stortinget, Eidsvollsbygningen og Slottet i symbolsk verdi for nasjonen vår.

Helt siden 1802 har Forsvaret vært tilknyttet Tollbugata 10. Den Gamle Krigsskole er Norges eldste akademiske institusjon, og det første akademiske lærestedet i Norge hvor kriterium for opptak ikke var bestemt av arv eller ble diktert fra København. Bygget har i generasjoner knyttet Forsvaret, Hæren og nasjonen sammen og er i moderne tid et tydelig eksempel på denne levende kulturhistorien.

Dagens situasjon er at dette er et kulturminne i forfall. Forsvarsbygg har i årene som har gått, ikke tatt vare på bygningsmassen som de burde, så den er i dag preget av langt framskredent forfall. Det er nå beregnet at det vil koste 350 mill. kr å sette bygningen i fullgod stand. Takutbedring er særlig presserende, noe som trolig vil koste 40 mill. kr.

Forsvaret la i 2018 den fredede bygningen ut for salg. I oktober 2020 ble det kjent at krigsskolebygningen skulle overdras til Stiftelsen Den Gamle Krigsskole, som hadde samlet inn private midler og utarbeidet en forretningsplan for utvikling og drift av eiendommen. Overdragelsen skjedde, som flere har vært inne på, i 2021. Stiftelsens mål er at bygningen etter hvert skal åpnes for allmennheten, men det forutsetter både at restaureringsarbeidene planlegges raskt og godt, og at de nødvendige arbeidene finansieres.

Senterpartiet mener at det er et tverrpolitisk ansvar å sikre finansieringen av istandsettelsen av Den Gamle Krigsskole og bidra til at stiftelsen som eier den, får et forsvarlig driftsgrunnlag. Senterpartiet mener at bygningens store betydning i Norges og hovedstadens historie rettferdiggjør et statlig engasjement i denne oppgaven, også på grunn av den mangelfulle forvaltningen av kulturminnet gjennom de siste tiårene som staten og Forsvaret står ansvarlig for.

Med dette som bakteppe oppfordrer vi i Senterpartiet nå de andre partiene til å stemme for forslagene våre, som vil gjøre at vi kan få på plass en langsiktig finansieringsplan og starte restaureringsarbeidet så fort som mulig. Vi får ikke støtte for det. Vi setter absolutt pris på forslaget fra Fremskrittspartiet, for alt er jo bedre enn ingen ting, så det kommer vi til å støtte subsidiært. – Med det tar jeg opp Senterpartiets forslag.

Presidenten: Representanten Åslaug Sem-Jacobsen har då teke opp dei forslaga ho refererte til.

Ola Elvestuen (V) []: Den Gamle Krigsskole er selvfølgelig et sentralt bygg både i Forsvarets historie og i Norges historie og ikke minst et av de sentrale byggene i Oslo – et av de få som står fra 1600-tallet. Jeg tror det er noen og tjue som er igjen fra 1600-tallet i Kvadraturen og de nærmeste områdene omkring. Det er ingen tvil om at dette har vi et nasjonalt ansvar for å ivareta og sikre i årene framover.

Jeg vil berømme forsvarsministeren for å ha tatt det første steget. Så kan man si mye om Forsvaret opp gjennom årene og manglende vedlikehold av Den Gamle Krigsskole, men det første steget med å overdra den til stiftelsen for en symbolsk sum var viktig for å ha det grunnlaget vi trenger for å bygge opp både ny aktivitet og aktivitet som gjerne gir inntekter som gjør at man kan ha et vedlikehold av krigsskolen i årene framover, men også en organisering som det kan gis offentlig støtte til.

Jeg tror nok man skal se på hvor en sånn støtte skal ligge. Dette vil være et fredet bygg, riktignok til en stiftelse og ikke i privat eie. Det ligger en støtteordning hos Riksantikvaren som man kan søke på allerede, men den er for liten sett i forhold til behovene til fredete bygg i Norge. Ellers kan man søke Kulturminnefondet, men dette vil nok falle noe utenfor og vil også være en for liten sum til å kunne ta en så stor oppgradering som dette.

Jeg synes dette er noe som det er viktig at vi i fellesskap støtter opp under. Jeg ser ikke bort fra at dette kanskje er noe Oslo kommune vil kunne være interessert i å være en del av og bygge opp under – det burde det i hvert fall være.

Jeg synes det er bra at denne debatten er her. Så kan vi se på hvilke forslag man nå har for hvilket arbeid regjeringen må gjøre fram mot budsjettet. Jeg tror det er viktig å finne ut hvor ansvaret skal ligge. I forslaget fra Fremskrittspartiet er det hos Kulturdepartementet. Jeg tror det kan være like naturlig at Klima- og miljødepartementet og Riksantikvaren har et sånt ansvar, for slik å vise at man har den nødvendige viljen til å støtte opp under å vedlikeholde, oppgradere og ivareta krigsskolen for framtiden. Det vil fortsatt være viktig for Forsvaret, for Norge, men også veldig viktig for Oslo å få dette arbeidet i gang.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Tollbugata 10, Den Gamle Krigsskole, er et praktbygg og bærer på en lang og betydningsfull historie. Bygningen er, i særdeleshet som et militærhistorisk kulturminne, viktig, og også som landes første høyere utdanningsinstitusjon. Den sammenfaller med en æra preget av norsk nasjonsbygging og påfølgende selvstendighet.

Spørsmålet vedrørende overdragelse har vært tema i tidligere budsjettinnstillinger. Under behandlingen av statsbudsjettet for inneværende år vedtok Stortinget å be regjeringen legge til rette for at den fredede eiendommen, slik den framstår i dag, gis som gave til stiftelsen Den Gamle Krigsskole for en symbolsk sum. Vilkåret skal være at stiftelsen utvikler denne eiendommen, som er spesielt rik på historiske og kulturelle verdier, slik at den blir tilgjengelig for allmennheten, og dermed kan formidle betydningen den har hatt for norsk samfunnsutvikling. Slik sett var det veldig interessant å være på besøk og høre initiativet, tiltakene og planene de har for dette området i vår hovedstad.

Det er en viktig sak, som jeg, på vegne av Kristelig Folkeparti, er veldig stolt av å ha fått være med på. På grunn av vårt vedtak fikk Forsvarsbygg i oppdrag å overdra Tollbugata 10 til Stiftelsen Den Gamle Krigsskole snarest mulig for en symbolsk sum, men vedlikeholdsetterslepet er, som andre har nevnt, ganske betydelig. Det er en lukrativ eiendom, og etterslepet er så stort at man må delta fra statens side, uten at Stortinget behøver å diktere nøyaktig hvordan. Nå ble grep gjort i samband med behandlingen av kulturmeldingen, at Forsvarets museer og bevaringsvennlige anlegg blir overført til Kulturdepartementet.

Kristelig Folkeparti håper dette vil innebære en vitamininnsprøyting for formidlingen av landets viktige militære historie og gi den et museumsfaglig løft. Så håper jeg at man, sammen med stiftelsen, finner en god modell for å istandsette og bevare Den Gamle Krigsskole, slik at dens historie kommer fram, blir synlig og gjenfortalt. Dette er i tillegg et område det skal bli fint å få tilgjengeliggjort for flere, og en berikelse for byrommet i Oslo.

Til slutt: Kristelig Folkeparti vil støtte det løse forslaget som er framsatt av representanten Wold i saken, inntil videre.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Den Gamle Krigsskole i Tollbugata 10 er et bygg som har vært en sentral del av Norges, Oslos og Hærens historie. En full rehabilitering, som det er sagt her, med tanke på videre bruk i forsvarssektoren, ble anslått å koste rundt 350 mill. kr. Basert på en helhetlig vurdering som også gikk på om Forsvaret hadde behov for lokalene, besluttet jeg i 2018 at eiendommen skulle avhendes.

Stiftelsen Den Gamle Krigsskole har som formål å erverve, istandsette og bevare Den Gamle Krigsskole i Tollbugata 10 i Oslo som et nasjonalt kulturminne. Basert på en flertallsmerknad i Innst. 7 S for 2018–2019 satte departementet salgsprosessen på vent for å avvente stiftelsens forslag til hvordan eierskapet eventuelt kunne overdras, hvordan de skulle sikre en bærekraftig driftsmodell, m.m. I dialogen mellom stiftelsen og Forsvarsdepartementet har departementet fått framlagt en omfattende og detaljert forretningsplan for hvordan stiftelsen vil skape aktivitet, inntekter og sørge for en sunn drift. Sentrale elementer i planen er utleie av lokaler til kontorer, restaurant, møter og konferanser samt å legge til rette for historieformidling, kurs og kulturarrangement.

Etter mitt syn har stiftelsen allerede en svært god plan for drift av eiendommen. Jeg ser derfor ikke at det er behov for en mulighetsstudie for hvordan bruk og formidling av Den Gamle Krigsskole i Tollbugata 10 kan gjøres best mulig, slik det foreslås i representantforslaget.

Som kjent vedtok Stortinget ved behandlingen av Innst. 7 S at Tollbugata 10, slik den framstår i dag, gis som gave til Stiftelsen Den Gamle Krigsskole for en symbolsk sum. På bakgrunn av Stortingets vedtak har Forsvarsdepartementet gitt Forsvarsbygg i oppdrag å overdra Tollbugata 10 til Stiftelsen Den gamle Krigsskole snarest mulig. Beslutningen er formidlet til stiftelsen. Betingelsene fra Stortinget, at dagens tilstand skal være den tilstand eiendommen overdras i, og at eiendommen skal utvikles, slik at den blir tilgjengelig for allmennheten, vil ivaretas i forbindelse med overdragelsen. Departementet har satt den symbolske summen for eiendommen til 10 kr. Forsvarsbygg har informert departementet om at det pågår forhandlinger om enkelte deler av kontraktutkastet, og jeg har tro på at vi kan få til en overdragelse om ikke altfor lenge.

Jeg har stor forståelse for at det er en utfordring å sette bygget i stand. Jeg vil samtidig påpeke at stiftelsen har fått en eiendom taksert til over 40 mill. kr for en helt symbolsk sum, og at staten dermed allerede har gitt et betydelig startbidrag til stiftelsen og dens formål. Ytterligere midler til reparasjon, drift og vedlikehold må de etter mitt syn eventuelt søke gjennom offentlige støtteordninger og private bidrag, slik de selv har pekt på i sin forretningsplan.

Forsvarsdepartementet har startet en utredning knyttet til forvaltning av sektorens kulturhistoriske eiendommer, der også kostnader, eierskap og organisering vil ses på. I denne sammenheng er det naturlig å se på hvor sektoransvaret kan følges opp for bygg som avhendes fra forsvarssektoren til private eiere. Dersom det skal etableres tilskuddsordninger for denne type eiendommer, er det fra mitt ståsted viktig at ordningen er tuftet på forhold som likebehandling, forutsigbarhet og transparens, og at ulike problemstillinger er godt belyst før en beslutning tas. Stiftelsen Den Gamle Krigsskole vil selvsagt kunne søke på en slik ordning dersom den blir etablert.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Den gamle krigsskulen har husa Hæren og krigsskulen sidan før Grunnlova vart vedteken på Eidsvoll, men har vore lite kjent i det offentlege, og difor kviler det på Stortinget eit særleg ansvar for å vareta og få ei sunn og god forvaltning av dette som må seiast å vere levande kulturhistorie. Det er sjølvsagt mogleg å forstå Forsvarsdepartementet sitt dilemma når ein skal vege bygningsvern i ei hand, forsvarsevne i den andre og budsjetta er tronge, og det er like forståeleg at ein då prioriterer som ein har gjort. Men det som ikkje er forståeleg, er at regjeringa ikkje har løfta dette opp tydelegare og gjort eit vedtak som òg sikrar at ein får eit vedlikehald av bygninga.

Våren 2018 kom denne saka opp, og Senterpartiet tok veldig raskt stilling til at dette går ikkje an – me kan ikkje kvitte oss med eit slikt bygg, det må varetakast på ein god måte. Dette er vår nasjonale historie, og det må me ta vare på. Me er eit rikt land. Det vert hevda at me kanskje er det rikaste landet i verda. Me må ha råd til å ta vare på dette bygget, som er forsvarshistorie og kulturhistorie. Eg meiner det òg er viktig at me over tid legg vekt på at dette er forsvarshistorie i Noreg.

Det kunne vore mogleg for krigsskulen å ha ein del aktivitet der. Me misser ein historisk, nasjonal grensepåle når krigsskulen ikkje lenger skal vere der. I eit innlegg av ein av dei som har jobba veldig for dette bygget, stod det:

«Det blir som å helle ut innholdet i en god, vellagret Bordeaux og etterpå hevde at tomflaske og etikett bærer verdien videre.»

Det får vere hans ord, men det kunne jo vere at Noreg, med vår forsvarshistorie og som den kulturnasjonen me ønskjer å vere, kunne tenkt stort og at eit renovert, oppussa bygg kunne vorte levert tilbake til Hæren til 400-årsjubileet i 2028. Det kunne lukta litt av noko som var ein nasjon som Noreg verdig – ein kulturnasjon.

Me har hatt mykje kontakt med Oslo Byes Vel. Kanskje skulle ein tru at det var langt frå Senterpartiet, men me har eit veldig godt forhold til Høisæther og dei andre i Oslo Byes Vel. Eg har stor respekt for det dei jobbar for, og for stiftinga. Eg er glad for at me er komne med der, og eg håpar at Stortinget, etter å ha tenkt seg nøye om, vil vere villig til å bla opp litt pengar til dette flotte bygget.

Anniken Huitfeldt (A) [] (komiteens leder): Hvis vi skal oppsummere de siste åtte årene, har Forsvaret prioritert kampkraft. Det er en prioritering jeg har vært enig i. Men jeg har vært uenig i at man ikke tidlig nok har gått inn for at Kulturdepartementet skal ta større ansvar for Forsvarets kultur. Heldigvis fikk vi reddet to forsvarskorps under behandlingen av den forrige langtidsplanen. En må overlate noe av finansieringsansvaret til Kulturdepartementet. Det mener jeg var bra.

Hvis vi sammenligner overføringene til Forsvarets museer med de øvrige museene, har vi stått i en situasjon i mange år der det har stått stille på Forsvarets område, mens de øvrige museene i løpet av de siste årene har fått en ganske stor økning. Jeg mener det er på høy tid at vi har fått overført forsvarsmuseene til Kulturdepartementet, hvor de kan få både faglig uavhengighet, muligheten til å vokse og ikke hver dag må konkurrere med kuler og krutt. Denne saken handler også om det.

Jeg husker jeg tok opp dette spørsmålet på Stortinget i oktober, under finansdebatten. Da husker jeg at vi ikke fikk flertall, at vi fortsatt skulle ta vare på krigsskolen, men heldigvis fant partiene på Stortinget en mulighet for at vi skulle ta vare på dette viktige kulturminnet. Jeg mener at vi alle har et ansvar for det. Uavhengig av hvilken regjering vi vil få, håper jeg at Forsvarsdepartementet viser stort engasjement og interesse for å ta vare på denne delen av vår felles kulturhistorie. Selv om Kulturdepartementet nå får større ansvar, må hjertet for disse spørsmålene også ligge hos folk som er opptatt av forsvarspolitikk – ikke på bekostning av forsvarsevne og kampkraft, men i tillegg til. Der har vi et felles ansvar.

Arbeiderpartiet vil stemme for det løse forslaget til Fremskrittspartiet.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg tror ikke det er så stor uenighet rundt disse spørsmålene, men det er en stor oppgave. Forsvaret har veldig mange kulturhistoriske eiendommer, og vi søker på en måte å rydde litt opp i porteføljen. For de eiendommene en har behov for å avhende, må vi finne noen som kan ivareta historien og det kulturhistoriske aspektet. Det gjelder eiendommer, og det vil gjelde festningsverk rundt omkring. Det viktigste for oss er å få rigget det slik at de som kan konsentrere seg om sånne ting, som er fagpersoner, kan ta den delen med bevaring, men også med historieformidlingen. Som representanten Huitfeldt sier, tror jeg det er en god idé at Kulturdepartementet, med de miljøene, får ivareta kunnskapsformidlingen via museene. Jeg tror også det er lurt at vi får Riksantikvaren og de andre fagmiljøene til å se på denne delen av porteføljen til Forsvaret, og det jobber vi videre med.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 16.

Votering, se onsdag 9. juni