Stortinget - Møte tirsdag den 8. juni 2021 *

Dato: 08.06.2021
President: Nils T. Bjørke
Dokumenter: (Innst. 616 L (2020–2021), jf. Prop. 116 L (2020–2021))

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 1 [10:00:55]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Endringer i helse- og omsorgstjenesteloven (godkjenningsmodell for fritt brukervalg) (Innst. 616 L (2020–2021), jf. Prop. 116 L (2020–2021))

Talere

Presidenten: Etter ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

Tuva Moflag (A) [] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for samarbeidet i denne saken, men jeg vil også benytte anledningen til å takke komiteen for samarbeidet gjennom hele perioden, ettersom dette er den siste debattdagen med helsesaker.

Helse er et stort og viktig politikkområde. Det griper direkte inn i folks liv, og det er et område der en del ideologiske forskjeller kan bli ganske tydelige. Saken vi har til behandling i dag, er en sånn sak. Regjeringen har lagt fram et lovforslag om godkjenningsmodell for fritt brukervalg i kommunale helse- og omsorgstjenester. Innstillingen støttes av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet. Det fremmes i tillegg mindretallsforslag fra SV og fra Fremskrittspartiet. De vil redegjøre for disse selv.

Norge har klart seg bedre enn de fleste andre land under pandemien, men også vi har forbedringspotensial på flere områder i helsetjenesten. Tilgangen til smittevernutstyr var kritisk i begynnelsen av pandemien, og intensivkapasiteten har vært sterkt utfordret i de mest smitteutsatte områdene. I tillegg har pandemien avdekket svakheter i eldreomsorgen. Bygningsmessige forhold har spilt inn, noe som understreker behovet for både rehabilitering og nybygg av sykehjemsplasser. Små stillinger og ansatte som jobber på tvers av institusjoner, har blitt trukket fram som en risikofaktor for smittespredning og som en viktig forklaring på hvorfor Sverige har opplevd mer smitte og flere dødsfall i eldreomsorgen.

Med dette som bakteppe er det vanskelig å forstå ønsket om å etablere et hurtigspor for privatisering og oppsplitting av de kommunale helse- og omsorgstjenestene etter nettopp svensk modell. Fremskrittspartiet har i tillegg foreslått at alle norske kommuner med over 5 000 innbyggere skal pålegges å åpne opp for private tilbydere. Arbeiderpartiet sier nei til denne oppsplittingen og tvangsprivatiseringen av eldreomsorgen. Vårt svar er å satse på flere ansatte og økt kompetanse, fordi det er de dyktige fagfolkene som er avgjørende for kvaliteten i eldreomsorgen.

Erfaringer fra Danmark og Sverige viser at ordningene med fritt brukervalg i begge land har ført til økt andel konkurser blant de private leverandørene innenfor helse- og omsorgstjenestene. Dette fører til at kommunene må ha tjenestetilbud og personell i beredskap, og konkursene kan skape usikkerhet for brukerne. Det er fellesskapet og kommunene som blir sittende med ansvaret dersom de private aktørene går konkurs.

Valgfrihet handler ikke om logoen på uniformen til dem som kommer inn i hjemmet ditt. Valgfrihet handler om tjenester som ser hele mennesket, og som legger til rette for meningsfylte aktiviteter og nok folk som har nok tid til at man kan møte behovet til hver enkelt.

Med det legger jeg fram komiteens innstilling.

Erlend Larsen (H) []: Høyres ambisjon er å skape pasientens helsetjeneste. Fritt brukervalg er en viktig del av en helsetjeneste som setter pasienten i sentrum. De kommunale tilbudene passer ikke alltid til våre innbyggeres ønsker og behov, eller tar ikke høyde for mangfoldet i befolkningen. Valgfrihet er viktig for Høyre; det er et mål at alle skal få bestemme mest mulig over sin egen hverdag. Valgfrihet gir mangfold og muligheter for pasienter, brukere og pårørende. Vi mener at pasienten må ha et valg. Pasienten bør få påvirke innholdet i tjenestetilbudet, på hvilken måte tjenesten ytes, og så langt som mulig hvilket tidspunkt tjenesten gis på. Det passer ikke for alle å stå opp klokken syv. Gjennom fritt brukervalg gis den enkelte økt innflytelse over eget tjenestetilbud og kan i større grad tilpasse dette ut fra egne ønsker og behov. Det handler om å få leve så normalt som mulig så lenge som mulig, og dette er spesielt viktig når det tross alt handler om de mest intime og viktigste tingene i livet. Under høringen nevnte en av deltakerne at fritt behandlingsvalg for dem betød at pasienten skulle få bestemme om hun skulle dusje eller ikke. For oss er spørsmålet om å dusje eller ikke en grunnleggende del av det å være sjef i eget liv – å ikke få bestemme om man skal dusje eller ikke, er et overgrep.

Kun et fåtall av våre kommuner har innført fritt brukervalg. Forslaget vi behandler, er å lovfeste en godkjenningsmodell som gjør at kommunene kan innføre fritt brukervalg enklere og raskere enn hvis hver enkelt kommune skulle ha utredet og laget disse rammene selv. Vi foreslår å lovfeste noen grunnleggende prinsipper for anvendelsen av en godkjenningsmodell for fritt brukervalg i kommunale helse- og omsorgstjenester. Godkjenningsmodellen vil være en juridisk ramme som gjør at kommunene kan innføre fritt brukervalg enklere og raskere enn hvis hver enkelt kommune skulle ha utredet og laget disse rammene selv. Brukeren bør få velge mellom leverandører som har kontrakt med kommunen. De private aktørene må være godkjent av Helfo før de kan levere anbud til kommunene. Det vil være opp til hver enkelt kommune om de ønsker å åpne for private tilbydere. For meg er det åpenbart at fritt behandlingsvalg er noe som gjør en kommune mer attraktiv å bo i enn kommuner som ikke gir innbyggerne det tilbudet.

Det blir gjort et godt og viktig arbeid i de kommunale helsetilbudene. Vi verdsetter absolutt det viktige og gode arbeidet som blir utført hver eneste dag ute i alle våre kommuner, men vi vet også at et innslag av private tilbud gir gode alternativer, åpner for nye måter å løse tilbudene på og tar med seg nye ideer og nye løsninger inn til det kommunale helsetilbudet. I kommuner hvor det offentlige har monopol på å levere helse- og omsorgstjenester, er valgfrihet forbeholdt innbyggerne som har mulighet til å betale for et annet tilbud selv. Det bidrar til en todeling av helsetjenestene.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: For Fremskrittspartiet er det en grunnleggende rettighet å være sjef i eget liv – hele livet. Det å ta egne valg er viktig for alle, og særlig når det gjelder det mest grunnleggende i livet. Altfor mange blir fratatt all råderett over disse grunnleggende behovene, men det er også her den aller største forskjellen mellom venstresiden og høyresiden i politikken kommer frem. Der høyresiden hver dag kjemper for enkeltmenneskers rett til et fritt liv, bruker venstresiden alle sine krefter på å redusere den. Venstresiden har også i sine merknader med all tydelighet vist at de ikke forstår hva reell valgfrihet er.

Sverige og Danmark er land som er opptatt av friheten til å velge, og de har derfor lagt større føringer for fritt brukervalg enn Norge. Helse- og omsorgstjenesten skal og må alltid organiseres med utgangspunkt i pasientens behov. Fritt brukervalg betyr muligheten til å velge hvem, hva, når og hvordan. De rød-grønne peker på at valgfriheten i Sverige er forbeholdt dem som kan betale for tilleggstjenester. Hvis disse partiene tror at det ikke er slik i Norge med de kommunale tjenestene, trenger de å ta seg en titt rundt.

Videre mener de at de skrøpeligste eldre som har størst behov for tjenesten, også har dårligst forutsetning for å foreta valg i et marked. Denne holdningen til andre mennesker tar jeg sterkt avstand fra. Det var derfor svært provoserende å registrere at fagforbund som skal jobbe med disse skrøpelige eldre, og ikke minst Pensjonistforbundet, også har slike holdninger. Min far er godt over 80 år og døende. Han er en av disse eldre skrøpelige som er fratatt det meste her i livet, men å ta fra ham medbestemmelse finner han seg ikke i. Han er ikke et lite barn uten meninger og ønsker, selv om hver eneste dag er en kamp.

Fritt behandlingsvalg har vært en svært viktig sak for Fremskrittspartiet – fritt brukervalg er like viktig, og det er avgjørende for alle mennesker som ønsker å være sjef i eget liv. Det er derfor brukere av BPA blir så rasende når kommunen deres foreslår å gjøre ordningen kommunal. Fremskrittspartiet støtter regjeringens forslag om en godkjenningsmodell som gjør det enklere og raskere for kommunene å innføre fritt brukervalg, og håper det vil føre til at flere kommuner innfører denne rettigheten.

Vi mener at flere aktører i helsevesenet gir økt fokus på kvalitet og service. Erfaringene fra de kommunene som har innført fritt brukervalg, er meget gode, og brukerundersøkelser viser høy grad av tilfredshet blant brukere, pasienter og deres pårørende. Det er uakseptabelt at det i mange kommuner kun er de med god råd som har mulighet til å velge hvilken leverandør de ønsker å benytte seg av. Derfor mener Fremskrittspartiet at fritt brukervalg bør være en rettighet for alle brukere, og at det bør være obligatorisk for kommuner med over 5 000 innbyggere å tilby fritt brukervalg, og vi fremmer forslag om det.

Og med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Presidenten: Representanten Kari Kjønaas Kjos har teke opp det forslaget ho refererte til.

Kjersti Toppe (Sp) []: Regjeringa har lagt fram lovforslag for Stortinget om godkjenningsmodell for fritt brukarval. Senterpartiet støttar ikkje lovendringa, vi vil åtvara mot ho. Fritt brukarval er eit anna ord for privatisering av offentleg finansierte velferdstenester. Ordninga har som mål å innføra eit konkurransesystem i den kommunalt finansierte eldreomsorga. Det gjeld først og fremst heimebaserte tenester. Regjeringa ser til Sverige og deira «lag om valfrihetssystem». Dersom målet er privatisering og svekking av offentleg eldreomsorg, er Sverige et godt forbilde. I Stockholm vart i 2016 hele 62 pst. av alle heimetenester utførte av private, mens for oss som vil ha ei sterk eldreomsorg for alle, er ei slik utvikling ei katastrofe.

Fleire høyringsinstansar er bekymra for at innføring av fritt brukarval vil føra til eit høgt antal leverandørar. Det vil gjera det vanskeleg for kommunen å følgja opp kontrakten og vanskeleg for brukarane å orientera seg blant tilbydarane. Erfaringane frå Sverige viser at dette er eit problem. Stor andel privatisert omsorg fører også til høg andel med lause tilsettingsforhold. Dette har gitt fatale konsekvensar under pandemien i Sverige. Også i Noreg veit vi at høg vikarbruk og små stillingar har auka smitterisikoen på sjukeheimar. Dette vil regjeringa ha meir av. I Sverige er erfaringa at mange tilbydarar vanskeleggjer koordinering, samhandling og samarbeid. Forslaget gir auka byråkrati, som gir auka kostnader og eit mindre fagleg handlingsrom. Dette gjer det vanskeleg å vareta dei mest sårbare.

Regjeringa påstår også at eldre får auka valfridom, og at konkurranse skal skje på kvalitet og ikkje på pris, men i Sverige er erfaringa at det er vanskeleg å dokumentera endringa i kvalitet for brukarane. Erfaringa synest å vera at dei brukarane som er i stand til å treffa avgjerder, er fornøgde med valfridom. Valordninga fungerer altså best for dei friskaste og for dei som har råd til å kjøpa seg ekstra tenester. Valet gjeld òg berre val av leverandør, ikkje val av innhald. Skrøpelege eldre som har nedsett kognitiv funksjon som følgje av f.eks. demens, kan ikkje gjera seg nytte av valfridomen like godt. Fritt brukarval fører også til meir administrasjon for kommunane for å sikra forsvarlegheit i tenestene og at avtaleforpliktingane vert følgde opp.

Er svenske tilstandar målet for norsk eldreomsorg – den svenske stoppeklokkeomsorga, den svenske privatiseringa, Sveriges todelte helseteneste der kjøp av tilleggstenester styrer utviklinga, den svenske underfinansierte eldreomsorga, den svekka beredskapen ved krise, konsekvensen for løns- og arbeidsvilkåra til dei tilsette, større sjukefråvær? Sveriges koronakommisjon slo før jul fast at Sverige mislykkast i å beskytta dei eldre, og at dei tilsette vart overlatne til seg sjølve. Forskarar peikar på fragmenteringa av svensk eldreomsorg som ei viktig årsak. Privatisering og marknadsretting av svensk eldreomsorg er ei av årsakene til denne fragmenteringa. Senterpartiet går derfor ikkje inn for ein liknande politikk i Noreg.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Vi bør ikke privatisere helsetjenesten. Kommersialisering fører til færre ansatte og mer deltid. Sverige har hatt denne ordningen i flere år, og resultatet er mindre hjelp for dem som trenger det aller mest. Vi trenger å ansette flere folk med hele og faste stillinger og gi eldre og pårørende reell valgfrihet og brukermakt ved å innføre en tillitsreform. Det gir valgfrihet.

Det er tydelig at regjeringen bare vil spare på de eldre. I revidert nasjonalbudsjett har Fremskrittspartiet og regjeringspartiene bestemt å kutte på utviklingssentre for sykehjem og hjemmetjenester. De flytter penger fra kvalitet til en byråkratisk ordning for «fast track»-privatisering. Det koster penger å lage anbud, det koster penger å kontrollere anbud, og SV mener disse pengene bør gå til å styrke tjenesten, ikke selge den.

SV er annerledes enn både høyrepartiene og de andre rødgrønne partiene. Vi fremmer forslag om tillitsreform og mer valgfrihet i offentlig regi. SV mener de eldre bør få mer brukermakt. Vi foreslår valgfrihet i stedet for fritt brukervalg, som bare betyr å velge logo på helsepersonell. Det som gir valgfrihet, er at helsefagarbeideren har tid til å ha en samtale med Magda. Det som gir valgfrihet, er at innbyggere kan velge hva de vil bruke de ansatte til. Det som gir valgfrihet, er at pengene skal gå til velferd og kvalitet i stedet for profitt.

Pensjonistforbundet er imot, flertallet av kommunene er imot, Fagforbundet og Sykepleierforbundet, som bruker all sin tid på å hjelpe og gi omsorg, er imot.

SV er imot «fast track»-privatisering og er for mer valgfrihet, som vi fremmer forslag om i dag. Vi prioriterer bedre tjenester i stedet for byråkratiske ordninger som «fritt» brukervalg er. Jeg tar opp alle forslagene som SV fremmer i saken.

Presidenten: Då har representanten Nicholas Wilkinson teke opp dei forslaga som han refererte til.

Seher Aydar (R) []: Eldre eller syke er ikke i samme situasjon som kunden i butikken. De er daglig utlevert til andres prioriteringer og beslutninger. Det kommersielle profittmotivet må ikke få påvirke rammene for det tillitsbaserte møtet mellom dem og systemet som skal ivareta dem. Våre eldre og andre som trenger pleie- og omsorgstjenester, fortjener at det er de som er i fokus, ikke profittmotiv. Valgfrihet handler ikke kun om å velge leverandør. Det er en avsporing av debatten. Valgfrihet handler om å kunne påvirke innholdet i helse- og omsorgstilbudet, men det er ikke det regjeringen foreslår i dag.

Siden konkurranseutsettingen startet i Sverige, har det ikke blitt bedre eldreomsorg. Erfaringen er at fri etableringsrett for kommersielle selskap i skattefinansiert velferd gir oppsplittede tjenester, rammer de svakeste og gir de ansatte dårligere lønns- og arbeidsvilkår. Det gir et dyrt kontrollsystem. Det blir mer byråkrati, som gir økte kostnader, mindre samarbeid og mer detaljstyring. Forskning fra Sverige viser at folk som er syke og eldre, og som er i en vanskelig livssituasjon, ikke synes det er så lett å velge mellom mange ulike leverandører. Markedsrettingen har ført til at de ansatte har stadig mindre innflytelse over sin egen arbeidshverdag – og dermed også de eldre som de skal hjelpe. I Sverige er eldreomsorgen mer privatisert enn i Norge. Deres koronakommisjon slo fast at Sverige mislyktes i å beskytte de eldre, og at de ansatte var overlatt til seg selv. Forskerne peker på fragmenteringen av eldreomsorgen som en viktig årsak. Privatisering og markedsretting av eldreomsorgen er en av grunnene til den oppsplittingen. Det er likevel dit regjeringen vil.

Kommersielle driver etter målet i aksjeloven om å oppnå fortjeneste. Profittjag har ingenting i velferdssektoren å gjøre. Kvalitet og reell valgfrihet går gjennom økt bemanning og hele, faste stillinger. Da er det mulig å gi eldre, pårørende og ansatte tillit til å påvirke innholdet i tjenestene. Kommuneøkonomien må styrkes, slik at kommunene kan drifte eldreomsorgen på en mer tilfredsstillende måte, der brukernes behov og ikke kommunens økonomiske begrensninger setter standarden.

Det vi trenger, er et velferdsløft, ikke regjeringens privatiseringsreformer.

Statsråd Bent Høie []: Regjeringens ambisjon er å skape pasientens helsetjeneste. I denne saken går det en tydelig skillelinje mellom på den ene siden regjeringen og Fremskrittspartiet, som er opptatt av brukerne og deres valgfrihet, og på den andre siden opposisjonen, som er opptatt av systemet. Helse- og omsorgstjenesten må organiseres med utgangspunkt i nettopp pasientenes behov. Pasientene skal sikres et likeverdig tilbud av helse- og omsorgstjenester over hele landet. Valgfrihet er viktig for den enkelte.

Fritt brukervalg vil bidra til å skape bedre helse- og omsorgstjenester som er bedre tilpasset den enkeltes liv og hverdag. Fritt brukervalg innebærer at den enkelte får flere å velge mellom når en mottar tjenester fra det offentlige. Det betyr også at den enkelte nettopp kan ha makt i sitt eget liv, og ikke blir overlatt til en klagerett, men også har en bytterett på det som er det viktigste i livet. Flere leverandører vil også gi økt variasjon i ulike tilbud å velge mellom.

Forslaget om å lovfeste en godkjenningsmodell for fritt brukervalg vil gi kommunene en bedre juridisk ramme til raskere og enklere å innføre fritt brukervalg. Grunnprinsippet i forslaget er at brukeren får velge blant dem som er godkjent og har kontrakt med kommunen. Dette er ikke konkurranseutsetting, men tvert imot at en unngår konkurranseutsetting, og at de ulike faktisk må bli valgt av brukerne for å ha mulighet til å gi tjenester. Kommunen annonserer en utlysning med oversikt over søknadsprosess, krav og kontraktsvilkår og fastsetter også kompensasjon for leverandørene. Det betyr at leverandørene ikke konkurrerer på f.eks. pensjon eller lønnsvilkår for de ansatte. Leverandørene som oppfyller kravene, har rett til å levere tjenester på vegne av kommunen. Kommunen har stor frihet til å utforme kravene innenfor lovens øvrige rammer.

Forslaget innebærer også at kommunen har en plikt til å gi et tilbud i egen regi for de brukerne som ikke vil – eller har andre årsaker til at de ikke ønsker det – velge andre leverandører enn kommunen, eller foretrekker kommunens tjenester. Jeg vil påpeke at kommunen selvfølgelig også må ha beredskap for å kunne gi alle innbyggerne et godt tilbud.

For å dekke behovet for omsorgstjenester framover er det nødvendig at vi bruker alle tilgjengelige ressurser for å løse oppgaven. Vi er helt sikre på at denne ordningen også vil bidra til det.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Tuva Moflag (A) []: Små stillinger og ansatte som jobber på tvers av institusjoner, har blitt trukket fram som en risikofaktor for smittespredning og som en viktig forklaring på hvorfor Sverige har opplevd mer smitte og flere dødsfall i eldreomsorgen. I Norge vet vi at ansatte har takket nei til ekstravakter ved andre sykehjem i frykt for å spre smitte. Med dette som bakteppe:

Hvorfor vil helseministeren legge til rette for mer oppsplitting av de kommunale helse- og omsorgstjenestene?

Statsråd Bent Høie []: Jeg mener ikke at det er gitt at det blir mindre stillinger som følge av denne modellen, tvert imot. Dette er personell det er stor mangel på, og som det blir enda større mangel på framover. Skal en rekruttere helsepersonell framover, må en tilby både gode arbeidsvilkår og gode lønnsvilkår.

Denne saken handler om den enkelte brukers mulighet til å kunne bestemme mer i sitt eget liv. Dette handler ikke om å velge mellom logoer på jakken. Torill Buer i Lommedalen, som jeg møtte, og som har denne ordningen i dag, sa at for henne var det viktigste å få dusje på et fast tidspunkt om morgenen. Da den som hun hadde valgt, ikke klarte å tilby det videre, byttet hun leverandør til noen som klarte det. Hadde Torill levd i en rød-grønn kommune, hadde hun kunnet sende en klage-mail til kommunen, men det hadde neppe ført til at hun hadde fått dusjet til rett tid om morgenen.

Tuva Moflag (A) []: Jeg registrerer at helseministeren ikke forholder seg til det som ansattorganisasjonene har advart oss mot, nemlig at dette vil føre til at det blir vanskeligere å løse krisen vi står i, med mangel på både sykepleiere og helsefagarbeidere. Men jeg går videre til neste spørsmål.

Regjeringen understreker selv i proposisjonen at det har vært en økende andel konkurser blant de private tilbyderne i Sverige og Danmark. Kommunene må derfor ha en beredskap til å overta tjenester på kort varsel.

Mener helseministeren det er så mye slakk i norsk eldreomsorg at man har kapasitet til å overta tjenesteporteføljer nærmest over natten?

Statsråd Bent Høie []: Nei, det er ikke slakk i norske helse- og omsorgstjenester, men kommunene har en grunnberedskap. Det må kommunene ha også i dag, for kommunene vet ikke fra den ene dagen til den andre når det oppstår behov i en kommune. Så det er en type beredskap som kommunene må ha også i dag.

Tuva Moflag (A) []: Da fikk jeg en sjanse til: Erfaringene fra Sverige viser at man over tid ser at dette ikke øker kompetansen og fagligheten i tjenesten. Tvert imot har det blitt vanskeligere å få tak i faglært personell. Vi i Arbeiderpartiet og en samlet venstreside mener at det er de ansatte som utgjør den viktigste innsatsfaktoren for kvalitet.

Er ikke helseministeren bekymret for at det blir vanskeligere å få tak i de gode folkene med den modellen som i Sverige har vist seg å føre til det motsatte av det helseministeren ønsker å oppnå?

Statsråd Bent Høie []: For det første: Det var en periode her i dag jeg lurte på om jeg var i den svenske Riksdagen eller i det norske storting da jeg hørte innleggene fra opposisjonen. Aldri før har jeg hørt folk fra venstresiden rakke så mye ned på et naboland som styres av deres partifeller, sosialdemokratene. Hvis denne ordningen sto så sterkt i motsetning til sosialdemokratiet, er det rart at den sosialdemokratiske regjeringen i Sverige ikke har avviklet den.

Dette er ikke en blåkopi av den svenske løsningen. Dette er en norsk løsning. Dessuten har den norske regjeringen, når det gjelder de utfordringene som representanten peker på her, lagt fram helt andre svar, bl.a. Kompetanseløft 2025. Vi setter ikke de andre virkemidlene vi har – for å sikre både kompetanse, rekruttering og hele stillinger – til side fordi vi gir brukerne større valgfrihet.

Kjersti Toppe (Sp) []: Dei private vil få ein rett til å driva helseteneste med denne modellen, mens kommunane har ei plikt. Eg synest at bagatelliseringa statsråden gjer av beredskapsansvaret til kommunane, er ganske spesielt, for ein må jo forstå at dersom det vert ein stor del private tilbydarar i ein kommune, og dei av ulike årsaker anten vel å slutte, går konkurs eller driv uansvarleg, skal altså kommunen på dagen kunna måtta overta eit slikt stort ansvar. Det er ikkje slik at ein kan samanlikna med situasjonen av i dag, for i dag driv jo kommunane eldreomsorga og har kompetanse på det.

Så kor seriøst vert dette forslaget når det gjeld å sikra ein beredskap for at alle skal ha forsvarlege tenester, uavhengig av om dei private går konkurs eller ikkje?

Statsråd Bent Høie []: Heldigvis er det jo kommuner i Norge i dag som har denne ordningen. Riktignok er de i dag i veldig stor grad avhengig av å bruke konkurranseutsetting for å kunne gi brukerne fritt valg. Men med denne ordningen trenger de ikke bruke konkurranseutsetting.

Det er jo interessant at opposisjonen har argumentert kraftig imot konkurranseutsetting. Nå er det et forslag her som gir brukerne valgfrihet uten konkurranseutsetting, men man kjemper også imot dette. Det viser at det en er imot, det er valgfrihet. Det en er imot, er at den enkelte innbygger i Norge skal ha større makt i sitt eget liv. For her er det en ordning der en unngår konkurranseutsetting og samtidig gir innbyggerne større makt i eget liv. De kommunene i Norge som har denne typen valgfrihet, har ikke opplevd de forholdene som representanten her trekker opp.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det er spesielt at ein vil gå inn på ein svensk modell og – som representanten Tuva Moflag var inne på i replikken sin – at ein vil ha Sverige som modell for ei lov, når vi veit kva som har skjedd i Sverige under pandemien, der den svenske koronakommisjonen slo fast at fragmenteringa i svensk eldreomsorg var ei viktig årsak til at det gjekk så gale i Sverige som det har gjort. Då er det passande å spørje statsråden om ikkje regjeringa har vurdert om dette er lurt.

No er jo Framstegspartiet ute av regjering. I regjeringa sit Kristeleg Folkeparti, der sit Venstre og Høgre, og dette er jo i botn og grunn eit Framstegsparti-forslag. Korleis kunne regjeringa gå vidare med dette når vi ser på erfaringane frå Sverige?

Statsråd Bent Høie []: De utfordringene som vi har sett i Sverige, er ikke knyttet til bare de private aktørene. Det er også blitt slått fast at det ikke var slik som det ble sagt i de politiske utsagnene som kom i Sverige tidlig i pandemien, at problemet var de private aktørene som ikke håndterte situasjonen – det er tilbakevist. Det er mange svenske kommuner som ikke har denne ordningen, som har hatt tilsvarende utfordringer.

Dette handler om mer grunnleggende problemer som vi i Norge har løst på andre måter, f.eks. gjennom en tydeligere satsing på kompetanse i disse tjenestene: stille krav til kompetanse, ha mulighet for etter- og videreutdanning, tilby større stillinger osv. Det vil en kunne gjøre også innenfor denne ordningen. Det ville være veldig rart om en kommune som velger å bruke denne ordningen, ikke stiller de samme kompetansekravene til de private leverandørene som dem de har til sine egne tjenester.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Hvis Høyre mente at de ville ha mer valgfrihet, kunne Høyre stemme for SVs forslag om mer valgfrihet i offentlig regi. Flertallet av folk bruker offentlige helsetjenester.

Vi har en bemanningskrise. Vi vet at vi vil mangle 28 000 sykepleiere og 18 000 helsefagarbeidere i 2035. Uten folk får vi ingen gode tjenester og ingen valgfrihet. Vil regjeringen i denne ordningen sikre at det skal være hele og faste stillinger? Vil regjeringen f.eks. foreslå at tilbyderne må ha et stort flertall av hele og faste stillinger for dem som jobber i tjenesten? For vi har lært, fra Sverige, at de private har mange flere deltidsansatte. Vil regjeringen fremme noen forslag for å sikre hele og faste stillinger i fritt brukervalg?

Statsråd Bent Høie []: Vi har lært, fra Norge, at kommunal drift av helse- og omsorgstjenester ikke er noen garanti mot verken vikarbruk, små prosentstillinger eller mange deltidsstillinger. Så de utfordringene som representanten her beskriver, er skapt i et offentlig norsk system. Det er etter min oppfatning helt feil nå å prøve å framstille det som om det å gi brukerne valgfrihet er det som har skapt disse problemene. Nei, dette er skapt av norske kommuner, og ikke minst i kommuner som SV og de andre rød-grønne partiene styrer og har all makt i, er det altfor mange deltidsstillinger og altfor mye vikarbruk.

SVs forslag om valgfrihet i denne saken er en illusjon, det er ingen realitet, for de innbyggerne som vil få SVs valgfrihet, vil være i samme situasjon som i dag. De kan sende en mail til kommunen, men de kan ikke benytte den retten (presidenten klubber) som vi på alle andre områder setter stor, stor pris på, nemlig bytteretten hvis vi ikke er fornøyd med det viktigste i livet vårt.

Presidenten: Då var tida ute.

Replikkordskiftet er omme.

Tellef Inge Mørland (A) []: Saken om fritt brukervalg viser godt de politiske forskjellene i denne salen. Fremskrittspartiets Kjønnas Kjos sier hun har brukt tiden sin i politikken på å kjempe for folks rett til frie liv, og at venstresiden bruker alle krefter til å bekjempe den. For meg er det en veldig spesiell omskriving av historien. Nettopp fellesskapet, ikke privatisering, har sørget for min, og veldig, veldig mange andres, frihet til å kunne leve gode liv, gjennom det at vi har bygd opp gode offentlige systemer for både utdanning og helse.

Høyres Erlend Larsen sier det ikke passer for alle å stå opp kl. 07. Som B-menneske er jeg helt enig i den uttalelsen. Han sier også at folk må bestemme om de vil dusje eller ikke. Jeg er helt enig i den uttalelsen, men så kortslutter det for meg, for da er det argumentet for å privatisere. For meg er det et argument for at vi heller må bruke de pengene vi har, på å styrke tjenestene til innbyggerne, framfor at vi skal lage et kommersielt marked av dette. Det er litt spesielt at Høyres Erlend Larsen sier det etter åtte år med en helseminister fra Høyre. Da er det hans beskrivelse av situasjonen under denne regjeringens tid.

Jeg har lyst til å ta opp et par ting som ikke regjeringspartiene vier noe oppmerksomhet: Hvem skal betale for dette? Vi har en ordning som allerede likner ganske mye: det som kalles fritt behandlingsvalg, eller privat behandlingsvalg. Der ser vi at utgiftene for f.eks. Sørlandet sykehus, der jeg kommer fra, er doblet i antall millioner fra 2018 til 2019. Samtidig står nå regjeringens representanter for Sørlandet og griner over at Sørlandet sykehus ikke har nok midler til å gjøre nødvendige investeringer i våre sykehus. Det er en naturlig konsekvens av den privatiseringsiveren som vi ser fra regjeringspartiene og Fremskrittspartiet.

Så stusser jeg over én ting til, for Erlend Larsen sier at private aktører må være godkjent av Helfo. Ja, det er for så vidt greit nok, men innen fritt behandlingsvalg har vi et nylig eksempel fra mitt fylke, eller valgkrets, Aust-Agder. I Tvedestrand hadde en rusinstitusjon tilsyn fra statsforvalteren som ikke gikk så bra, og som endte med at Helfo fratok dem godkjenningen. Man slo selskapet konkurs, men hadde allerede et nytt selskap klart til å starte opp igjen. Det selskapet fikk ganske umiddelbart ny godkjenning fra Helfo. Da jeg spurte helseministeren om dette var så greit, sa han det var helt ok. De kan stå klar til å starte opp igjen, mens andre må ta regningen for ubetalte lønninger og den type ting.

Det er også en stor bekymring med tanke på hva slags kvalitet vi da er trygge på at disse institusjonene holder. Får pasientene den oppfølgingen de har krav på? Selv om la-humla-suse-holdningen fra regjeringen på det som handler om hvilke kvalitetskrav man stiller, gjør det lettere for oss å argumentere mot det, vil jeg i hvert fall oppfordre til at en sørger for gode kvalitetssikringssystemer her, slik at dette tar vare på pasientene på en god måte, og at ikke tanker om privatisering først, får styre.

Morten Stordalen (FrP) []: Når jeg nå tar ordet, kan jeg fortelle at i oktober 2009 møtte jeg første gang i Stortinget, som vara i helsekomiteen. Når jeg hører debatten og skillelinjene mellom de rød-grønne partiene og regjeringspartiene og Fremskrittspartiet i dag, er ingenting forandret. Den gangen var det fokusert på kvalitet i omsorgstjenestene våre, på brukermedvirkning, på fritt behandlingsvalg. Den gangen forsvarte de rød-grønne at dagens modell var glitrende, men påstår i dag at dersom man får fritt brukervalg, får brukermedvirkning, blir det ille. Da blir det dårligere tjenester.

Meg bekjent er en rekke av landets kommuner styrt av de rød-grønne partiene. Som helseministeren sier, er det ikke slik i de fleste kommuner i dag at den enkelte selv kan bestemme når man kan spise, når man kan dusje.

Man sier nei, dersom man nå skulle få brukermedvirkning og private kommer, hvilken beredskap har vi? Ja, hvilken beredskap har vi? Vi sier det er sårbare mennesker, eldre som trenger hjelp.

Jeg og mange andre har hatt barn i barnehage. Den første barnehagen i Norge var privat, i Trondheim. Om lag halvparten av barnehagene er private. Så vidt jeg vet, er små barn veldig sårbare. De kan heller ikke snakke for seg selv. Foreldrene velger. Det er rart at det har vært greit, men å kunne medvirke til å bestemme selv er ikke greit når man blir eldre.

Så sier man: Hvilken beredskap har man? Når kommunene har ansvar for barnehagene, har ikke kommunene da beredskap til å sette inn og dekke opp for mer enn halvparten av barna i Norge? Nei, man har ikke det. Det går fint. De som starter disse tjenestene, har ofte jobbet i det kommunale. De ønsker noe mer. De ønsker å gjøre det de egentlig vil: levere gode tjenester, få bestemme selv, legge til rette for. En slik konkurranse har alltid virket, men her kommer ideologien, den står i veien og forsvarer systemet.

Det er nesten rart at ikke Senterpartiet kommer opp med at vi burde hatt statlige butikker – tenk noe så viktig som mat. Vi burde hatt beredskap, at staten tar over butikker, at staten driver dem. Eller klær: Det er rart vi har det utvalget vi har i dag, det er jo privat.

Det er på tide. De rød-grønne har prøvd i landets kommuner, de har prøvd det på statens side. Det er på tide at også eldre og pleietrengende får brukermedvirkning. Det handler om verdighet i omsorgen.

Kjersti Toppe (Sp) []: Til siste talar: Det er ikkje utan uro når ein kommune etter kvart har fått ein veldig høg del private barnehagar, kanskje 100 pst. Den dagen det private barnehageselskapet går konkurs, kan det verta ein veldig krevjande situasjon. Der manglar det òg beredskap, og den utviklinga som har skjedd sidan barnehageforliket, gir grunn til uro.

Når statsråd Høie i replikkordskiftet svarer at det er liknande utfordringar i Sverige òg i det offentlege, og at det ikkje berre er knytt til dei private aktørane, er det korrekt under pandemien. Men poenget er at det systemet som er innført i Sverige, med konkurranseflate og privatisering, bidrar til å påverka både den offentlege og den private tenesta. Det vert eit race mot botnen for heile eldreomsorga. Det er den fragmenteringa som vert trekt fram av koronakommisjonen i Sverige – at offentlege og private tenester over tid får dei same utfordringane, og at det vert ein negativ spiral med ei slik ordning, som denne regjeringa no, med støtte frå Framstegspartiet, vil innføra i Noreg.

Det norsk eldreomsorg treng, er betre økonomi, rett kompetanse og faste og heile stillingar. Erfaringane frå Sverige er at dette vert enda vanskelegare å oppnå i eit konkurransesystem.

Til det med at val vil sikra verdigheit for dei eldre: Det er eit val av tilbydar, men ikkje av innhald i tenestene. Eg trur at når det gjeld eldreomsorga spesielt, kan ikkje det samanliknast med barnehagar. Veldig mange av dei som treng helsehjelp i open omsorg på sjukeheimar, er veldig dårlege og krev mykje hjelp og høg kompetanse.

Eg har budd i ein høgrestyrt kommune – eg gjer det heldigvis ikkje no lenger. Den gongen hadde dei innført eit slags anbod i eldreomsorga. Min far fekk eit tilbod frå dei private tilbydarane som såg ganske greitt ut, men heilt nedst, med lita skrift, stod det at dersom ein trengde hjelp om natta eller i helga, måtte ein bruka det kommunale tilbodet. Det betyr at dei som er dei mest skrøpelege av dei eldre, dei som treng mest hjelp, ikkje er gode nok for ein slik privatiseringspolitikk. Dette er eit system for dei friskaste av dei eldre, og det er det som er eit uverdig system.

Tuva Moflag (A) []: Det er ingen fra venstresiden som snakker ned medvirkning. Vi snakker med bekymring for oppsplitting av tjenestene, vi snakker med bekymring for at kvaliteten går ned når det blir vanskeligere å rekruttere kvalifiserte fagfolk. Vi snakker med bekymring for at beredskapen blir dårligere, fordi erfaringene fra Danmark og Sverige viser at det er en større andel konkurser. Det skriver regjeringspartiene selv i proposisjonen som de har lagt fram. Det handler egentlig bare om å ta konsekvensene av de undersøkelsene man selv har gjort.

Arbeiderpartiet mener at vi må si nei til dette lovforslaget. Vi vil heller satse på en opptrappingsplan for mer bemanning i eldreomsorgen. Vi trenger flere faste hele stillinger, og vi trenger en helhetlig eldreomsorg. Vi trenger ikke mer oppsplitting og fragmentering.

Morten Stordalen (FrP) []: Dette er en interessant debatt, for her står tydeligvis ideologien i veien for de gode tiltakene. Når man sier at det er en risiko for at her blir det færre hele stillinger, her blir det oppsplittinger, er det dagens system som fører til det – det er dagens offentlige tjenester, det er det som er små brøker, for man har ikke økonomi god nok. Man stenger plasser og legger ned tilbud, og det skjer i rød-grønne kommuner.

Representanten Toppe nevner at hun har bodd i en høyrestyrt kommune. Jeg har bodd i en Senterparti-styrt kommune, sammen med Fremskrittspartiet, i åtte år, en kommune som ikke eide noen ting. Alt var konkurranseutsatt, unntatt sykehjemmet, det var det enighet om. Det gikk faktisk fint, for senterpartisten var borgerlig orientert. Absolutt alt var konkurranseutsatt. Til og med rådhuset, som var så viktig, eide man ikke selv. Det gikk helt fint.

Jeg har tro på konkurranse, og det har Fremskrittspartiet også. Og ikke bare konkurranse, det handler om verdighet. Man snakker om sårbare. Representanten Tuva Moflag nevner at med eldre og spesielt syke er det vanskelig. Ja, på lik linje med et lite barn i barnehagen. Et lite barn kan heller ikke redegjøre eller lese, men det gjør andre, de hjelper til.

For Fremskrittspartiet handler det om hele livet, være menneske og sjef i eget liv. Det er den store forskjellen som alle bør merke seg. Her vil de rød-grønne tilbake til slik det var, de vil tviholde på et gammelt system som ikke har fungert noen gang. Det er derfor det har vært opprør, det er derfor det har vært protester, det er derfor det er krise i kommunene – man klarer ikke å levere tjenesten. Her er det det offentlige som bestemmer, og man er umyndiggjort om man blir pleietrengende.

Man trenger ikke være gammel, det er det at man trenger hjelp, det handler om. Men plutselig når man trenger omsorg og tjenester, da er det så vanskelig. Ja, selvfølgelig er det vanskelig, i hvert fall for den det gjelder.

For Fremskrittspartiet er det mennesket som er viktig, ikke systemet, og det kommer vi til å fortsette å jobbe for.

Vi er glad for at vi nå nærmer oss brukermedvirkning. Så snakker man om Sverige og Danmark, man må gjerne gjøre det, men her står vi i det norske Stortinget for å finne norske løsninger i 2021. Jeg er ikke så opptatt av hva som skjer i nabolandene, jeg er opptatt av at det enkelte menneske selv skal være sjef i eget liv.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Jeg tror kanskje at Fremskrittsparti-representanten har glemt at vi er forskjellige partier. SV er annerledes enn Senterpartiet og Arbeiderpartiet. Vi er for offentlig valgfrihet og mer brukermakt, men det har Fremskrittspartiet sagt at de vil stemme imot. Det er trist, for det store flertallet av dem som bruker eldretjenesten, bruker det offentlige. Dette forslaget er bare for noen få, og jeg håper at Fremskrittspartiet vil stemme for SVs forslag, som vil gjelde mange flere.

Vi må også snakke om kostnadene, for dette koster mye penger. Det koster å lage anbud. I Oslo, da de konkurranseutsatte sykehjem, kostet det flere millioner kroner i byråkratiet å lage anbud. Og det er bare starten. Etter det må man ha kontrollører som kan sjekke og gå inn og se om de følger reglene, fordi staten eller kommunen ikke eier det. Det koster også mye penger. SV mener at disse pengene bør brukes til å ansette flere for å hjelpe folk, ikke en byråkratisk ordning, som høyrepartiene foreslår nå.

Problemet er også at kostnadene for eldreomsorgen er nesten bare lønn. Kommunene må ta pengene ut fra eldreomsorgen, fra sykehjem og hjemmetjenesten, til private tjenester. Da kutter de i offentlige tjenester. Men de private kommersielle skal ha profitt, og som jeg sa: Lønn er nesten hele kostnaden. Hvis de skal tjene penger, må de kutte kostnadene, for staten sender bare én sum. Hvis de skal ha profitt, må de kutte, og da er det bare lønn. Da må de kutte ansatte, ha færre folk eller flere deltidsstillinger, ikke hele og faste stillinger, eller bare ha færre folk som ikke kan hjelpe folk.

Det er kutt, kutt, kutt for de ansatte når man privatiserer ordningen. Det er bare de ansatte som hjelper folk. Det er ikke en engel eller en robot som hjelper, det er bare de ansatte. Så når de kutter i ansatte, er det mindre omsorg og mindre valgfrihet.

Erlend Larsen (H) []: SVs representant sa nettopp at dersom man skal ha private tilbydere, må man ansette kontrollører for å kontrollere at kvaliteten er tilfredsstillende. Kontroll og standardisering av de tjenestene som allerede er i dag, burde også gjennomføres. De tjenestene som kommunene leverer, bør det også gjennomføres en kontroll og vurdering av. Det blir også til en viss grad gjort.

Det er ikke slik at alle kommuner i Norge leverer tjenester av like høy og god kvalitet. Det ligger implisitt i forutsetningen som SVs representant nettopp kom med. Vi vet at flere kommuner i Norge leverer tjenester av særdeles lav kvalitet. Vi har hatt et tilfelle med en kommune som leverte mat som ikke inneholdt ernæringsmessig høy nok kvalitet. Vi har hatt tilfeller med kommuner som hadde tilsvarende – hva skal vi si – problemer som i den Adecco-skandalen vi hadde for noen år siden. Så vi vet at det offentlige heller ikke alltid er av topp klasse.

Uansett hvem som leverer en tjeneste, bør det gjennomføres en vurdering av kvaliteten på tjenestene som innbyggerne våre får, og den kvaliteten burde vurderes av noen andre enn de som leverer den. For eksempel er det kommunene som gjennomfører evaluering av sine egne barnehager. Det er å sette bukken til havresekken. Det burde heller vært gjort av andre, av nabokommuner eller av Fylkesmannen.

SVs representant sier også at det eneste som skal til, er å få kutt for ansatte, for det er kun de ansattes lønninger som er en utgiftspost. Men det er slik at ulike leverandører klarer å levere tjenester på ulike måter. Det er noen som leverer tjenester på en mer effektiv og smartere måte, som har en bedre måte å organisere på. En av faktorene som skiller, er sykefravær. Sykefravær er i stor grad, i hvert fall et langt stykke på vei, et spørsmål om ledelse, i stor grad om hvor gode lederne er til å være ledere, til å se de ansatte, til å følge opp de ansatte – i det hele tatt til å være gode ledere.

Vi har det samme innenfor Leve hele livet-reformen. Den tar også utgangspunkt i at det er 356 kommuner som leverer 356 ulike tjenester, selv om forventningene er de samme. De skal levere de samme tjenestene, men kvaliteten vet vi er ulik. Det er hele grunnlaget for Leve hele livet-reformen.

Det er ikke slik at fordi en tjeneste leveres av en kommune, er den automatisk av høyeste kvalitet. Det er heller ikke slik at hvis en tjeneste leveres av en privat leverandør, er den spekulativ og av dårlig kvalitet – tvert imot. Jeg tror på mennesker. Jeg tror på mennesker uansett om de jobber i det offentlige eller i det private, og at de som ønsker å gjøre en god jobb, gjør en god jobb.

Presidenten: Representanten Kjersti Toppe har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det er sjeldan eg høyrer ein Høgre-representant snakke så varmt om auka byråkrati, lite tillit og auka kontrollar i staden for å bruka pengane på tenester nært folk. Det som er poenget i denne saka, er at koronakommisjonen i Sverige før jul slo fast at Sverige mislukkast med å beskytta dei eldre, og at dei tilsette var overlatne til seg sjølve. Og forskarar peikte på fragmenteringa av svensk eldreomsorg som ein viktig årsak. Privatisering og marknadsretting av svensk eldreomsorg er ei av årsakene til denne fragmenteringa. Det er det som er vår uro, at denne regjeringa no vil innføra eit tilsvarande system i Noreg.

Kristeleg Folkeparti har ikkje tatt ordet i denne saka i det heile, og eg forstår veldig godt kvifor.

Presidenten: Nicholas Wilkinson har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Jeg er veldig enig med Høyre-representanten i at det er viktig at lederne jobber for å få mindre sykefravær. Vi i helse- og omsorgskomiteen på Stortinget er ledere nå, og nå får vi beskjed fra helsefagarbeidere og sykepleiere om at de løper og løper og blir sykere og sykere og sykere.

Regjeringen ga ikke vaksiner til vikarer. De får ikke gode faglige rettigheter. De streiker nå for å få en god lønn å leve av, men regjeringen vil ha tvungen lønnsnemd. Vi er ledere, og regjeringen gjør ikke en god jobb for å redusere sykefraværet. Regjeringens politikk øker sykefraværet i sykehusene.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.

Sakene nr. 2 og 3 vert behandla under eitt.

Votering, se voteringskapittel