Stortinget - Møte torsdag den 8. desember 2022

Dato: 08.12.2022
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 99 S (2022–2023), jf. Dokument 8:242 S (2021–2022))

Søk

Innhold

Sak nr. 13 [19:45:37]

Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erlend Wiborg og Per-Willy Amundsen om ikke å bistå med henting av voksne terrorister til Norge (Innst. 99 S (2022–2023), jf. Dokument 8:242 S (2021–2022))

Talere

Presidenten []: Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

Kamzy Gunaratnam (A) [] (ordfører for saken): Jeg viser til representantforslag om «ikke å bistå med henting av voksne terrorister til Norge». Forslaget omhandler alle bistandsanmodninger om å hente voksne norske borgere fra leirene i Syria til Norge.

Forslagsstillerne viser til at det fremdeles er norske borgere som har tjent IS, i leirene i de kurdiskkontrollerte områdene i Syria. De viser videre til at det bare er norske kvinner som befinner seg i leirene, og flere av disse skal ha barn som også oppholder seg der.

Forslagsstillernes utgangspunkt er at dette er norske borgere som frivillig reiste ned for å slutte seg til IS. De viser videre til at i den tiden da terrororganisasjonen fremdeles kontrollerte geografiske områder i Syria og Irak, tok norske borgere et bevisst valg om å reise ned til det aktuelle området og slutte seg til denne organisasjonen.

Problemstillingen forslagsstillerne reiser, er hvordan man skal forholde seg til egne statsborgere som har tjent IS, og deres eventuelle barn, som nå befinner seg i interneringsleirer i Syria.

Jeg vil nå legge fram Arbeiderpartiet og Senterpartiets syn i saken.

Jeg vil understreke at målet med forslaget er å styre saksbehandlingen i et konkret antall enkeltsaker på et område som etter utenrikstjenesteloven § 1 er lagt til utenrikstjenesten.

Det er uheldig dersom Stortinget fatter et vedtak som pålegger regjeringen et bestemt resultat ved utøvelsen av forvaltningsmyndighet, eller som legger føringer for utøvelsen av forvaltningsmyndighet i konkrete enkeltsaker. Det er også uheldig dersom Stortinget skulle fatte vedtak om hvordan en eller flere eventuelle konsulære enkeltsaker skal håndteres.

Utenrikstjenesten har hovedansvaret for bistand til norske borgere i utlandet. Utenrikstjenestens overordnede mandat slår fast at utenrikstjenestens oppgave er å ivareta og fremme Norges interesser overfor utlandet samt å gi råd og hjelp til nordmenn i utlandet.

Bestemmelsen gir ikke den enkelte norske borger noen rett til å kreve at utenrikstjenesten skal intervenere i en bestemt enkeltsak. Spørsmålet om hvorvidt utenrikstjenesten skal bistå i konkrete tilfeller, er undergitt forvaltningens frie skjønn.

Alle norske borgere kan be om konsulær bistand fra utenrikstjenesten. Forskjellsbehandling på bakgrunn av etnisk tilhørighet eller sosial status skal ikke finne sted, og utenrikstjenesten skal ikke ta stilling til eventuelle skyldspørsmål. Konsulær bistand gis på individuelt grunnlag og etter individuelle vurderinger i hver enkelt sak.

Det er frivillig å be om konsulær bistand, og utenrikstjenesten kan ikke treffe konsulære tiltak på vegne av personer som ikke ønsker, eller motsetter seg, denne bistanden. At konsulære saker må undergis individuell behandling, følger av alminnelig forvaltningspraksis.

Den europeiske menneskerettighetsdomstolen har i en nylig avsagt dom slått fast at det må gjøres individuelle vurderinger i saker som gjelder anmodninger om bistand fra borgere i leire i Syria.

Overfor de norske borgerne som tidligere har bedt om konsulær bistand fra norske myndigheter til å reise fra Syria, har utenrikstjenesten behandlet disse sakene individuelt. Det har etter konkrete individuelle vurderinger blitt gitt eller tilbudt assistanse til hjemreise i sakene, dette av hensyn til barns liv og helse i det som har vært ekstraordinære tilfeller. Tilsvarende praksis ble også fulgt under den foregående regjeringen.

Flertallet i justiskomiteen foreslår at forslaget ikke blir vedtatt.

Per-Willy Amundsen (FrP) [] (komiteens leder): Sjelden har verden sett mer brutale, forferdelige, grusomme handlinger enn de som ble begått av terrororganisasjonen IS. Det handler ikke kun om alle de forferdelighetene som fant sted i Irak og i Syria, men også om de som fant sted på europeisk territorium. Dette er en av de verste politiske organisasjonene verden noensinne har sett, på nivå med de verste vi kan tenke oss.

Da er det greit at Stortinget knesetter noen prinsipper. Vi snakker om personer som frivillig valgte å reise ut av landet, slutte seg til denne grusomme terrororganisasjonen og bidra til at de kunne begå sine bestialiteter, for å fremme det såkalte islamistiske styresettet, kalifatet, og spre det mest mulig. Da er det naturlig at Stortinget setter foten ned og sier at når du velger å involvere deg i så grusomme handlinger og bidra til at så grusomme handlinger kan finne sted, har vi noen prinsipper vi legger til grunn – da gir du også avkall på å få hjelp fra den norske staten. Det er det dette forslaget handler om – det handler om å knesette noen prinsipper. Det handler også om den allmennpreventive effekten det har at man ser at det også får konsekvenser – man ser at man ikke får hjelp. Det er grunnleggende i strid med vanlige folks rettsoppfatning at norske skattebetalere skal bidra for at personer som har involvert seg i denne grusomme organisasjonen, skal få komme tilbake til Norge.

Det handler om de voksne – det understreker jeg – det handler ikke om barna. Vi er alle enig i at barna er uskyldige, og dem bør vi hjelpe, i den grad det er mulig. Men de voksne må ta konsekvensen av sine handlinger. Det handler dette forslaget om.

Jeg synes, med respekt å melde, at det blir relativt enkelt å forsøke å problematisere dette og unngå å drøfte realitetene i forslaget. Det er slik jeg oppfatter både utenriksministeren og også representantene fra de andre partiene gjennom deres merknader og det som har blitt sagt fra denne talerstolen så langt. Det blir veldig enkelt å henvise til at man ikke skal forskjellsbehandle ut fra etnisitet, og å vise til hvilken frihetsgrad utenrikstjenesten skal ha i disse sakene. Her handler det om mye større og høyere prinsipper enn som så. Det handler ikke om forskjellsbehandling ut fra etnisitet; det er folk med ulik etnisitet som har valgt å slutte seg til denne terrororganisasjonen. Jeg opplever at man forsøker å unndra seg den reelle debatten, som egentlig handler om at mennesker må ta ansvar for sine handlinger. Voksne mennesker må stå ansvarlig for sine handlinger, og det får faktisk konsekvenser når man velger å slutte seg til den grusomme terrororganisasjonen som IS har vært. Så kan vi gjerne hjelpe barna, det kan vi alle være enige om.

Jeg er interessert i å lytte videre til hvordan denne debatten utvikler seg. Det er fullt mulig å ta noen standpunkter her som er litt mer prinsipielle enn bare å feie det vekk og vise til maktfordelingsprinsippet, slik som jeg oppfatter at man gjør, vel enkelt. Stortinget er øverste myndighet, vi kan knesette noen prinsipper dersom vi ønsker det.

Dette var så alvorlig for Fremskrittspartiet at vi forlot regjeringen i januar 2020, nettopp på grunn av at vi ikke kunne akseptere og stå inne for å hente personer fra disse leirene tilbake til Norge.

Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten []: Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Cato Brunvand Ellingsen (SV) []: Dersom Norge får anmodninger om å hente voksne borgere fra leirene i Syria til Norge, bør vi si ja. Det handler om å følge opp det FNs humanitære regionale koordinator Panos Moumtzis sa i 2019, at hvert enkelt medlemsland i FN må iverksette prosesser for å straffeforfølge mistenkte. Den eneste måten for Norges del å kunne ha kontroll på norske statsborgere som vervet seg til å krige eller delta i terrororganisasjonen IS, er gjennom å straffeforfølge dem i Norge. Det handler om å ta på alvor de alvorlige overgrepene IS har gjort mot befolkningen i bl.a. Irak og Syria.

Allerede i 2019 foreslo SV at norske statsborgere i Syria som mistenkes for krigsforbrytelser, må straffeforfølges i Norge. Vi mener også at kvinner med barn må gis bistand til å komme til Norge. Dette er på linje med hva FN har bedt oss om før. USAs utenriksminister Antony Blinken var i fjor sommer ute og ba landets allierte om å hente hjem IS-krigere fra Syria. Dersom mistenkte krigsforbrytere med norsk statsborgerskap ikke hentes til Norge, vil det mest sannsynlig bety at de går fri. De vil da kunne regruppere seg i regionen og inngå i ytterligere radikale ekstreme nettverk. Med en slik bakgrunn kan de så vende tilbake til Norge med norsk pass og være en betydelig risiko for Norge. Fra et norsk sikkerhetsperspektiv mener vi det er tryggest for Norge at de som utgjør en slik trussel, blir rettsforfulgt i Norge og soner dommen i norsk fengsel.

Verken syriske eller irakiske myndigheter har i dag ressurser til å straffeforfølge fremmedkrigere. Den lokale administrasjonen nordøst i Syria mangler virkemidler til å gjøre det, og den har oppfordret vestlige stater til å repatriere egne borgere. Når de som har følt IS’ terror på kroppen, ber oss om dette, må vi lytte.

Rasmus Hansson (MDG) []: Fremskrittspartiet foreslår at Norge ikke skal ta imot voksne personer som har latt seg rekruttere til IS – en enkel løsning, liksom: ute av syne, ute av sinn. MDG kommer til å stemme mot dette forslaget. Det er mye mulig at de norske statsborgerne som har vært tilsluttet IS, har vært eller er terrorister, men de er i så fall våre terrorister. De er norske borgere, de gikk på norske skoler, de deltok i norske fritidsaktiviteter, de levde midt blant oss, og de ble radikalisert her i Norge.

Når nordmenn begår forbrytelser, uansett hvor fryktelige de er, gir vi dem, som kjent, en rettssak etter boka, som det sømmer seg en rettsstat. Det må gjelde enten terroren er begått ute eller hjemme. Når nordmenn mistenkes for forbrytelser, dømmer vi dem ikke på direkten til evig forvisning i grusomme hull. Vi henter dem, etterforsker dem og gir dem så, hvis de er skyldige, den straffen de fortjener. Når barn født av norske foreldre vokser opp under elendige forhold, tar vi dem ikke fra foreldrene før vi er sikre på hva vi gjør. Vi prøver først og fremst å gi barna et godt liv med foreldre, hvis det er mulig. Hvis vi er redde for hva tidligere IS-medlemmer og barna deres kan finne på i framtiden, lar vi dem ikke råtne i leirer der trusler, vold og IS er det eneste som omgir dem, og det nettopp er mer terrorisme som kan bli deres eneste framtidige valg.

Om vi mener at disse menneskene er farlige terrorister, er det i hvert fall ikke kurdernes terrorister, men Fremskrittspartiet vil tvinge kurderne til fortsatt å bruke av sine svært små ressurser til å oppbevare og kontrollere nordmenn som Fremskrittspartiet synes er for farlige til å slippe inn i Norge. Er det sånn vi skal takke allierte som har ofret enormt for å nedkjempe IS – å fange våre terrorister?

Fremskrittspartiets forslag er verken rettferdig, humant eller anstendig. Jeg ser fram til å trykke på den røde knappen og stemme forslaget ned.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Justiskomiteen behandlet i mai i år et representantforslag om å hente hjem norske kvinner og deres barn fra interneringsleirer i Syria. Forslaget som debatteres i dag, om å ikke hente dem hjem, gjelder en helt tilsvarende problemstilling som det forslaget komiteen behandlet tidligere i år, da bare med motsatt fortegn.

Utenrikstjenesten har som lovpålagt oppgave å gi råd og hjelp til norske statsborgere i utlandet. Ifølge de rammene Stortinget har satt for den konsulære bistanden, kan alle norske borgere be om konsulær bistand. Forskjellsbehandling på bakgrunn av etnisk tilhørighet eller sosial status skal ikke finne sted, og utenrikstjenesten skal ikke ta stilling til eventuelle skyldspørsmål. Det er et viktig prinsipp.

Det er også viktig at konsulær bistand gis på individuelt grunnlag etter individuelle vurderinger i hver enkelt sak. Vi kan derfor ikke på generelt grunnlag beslutte utfallet av eventuelle konsulære enkeltsaker. At konsulære saker må behandles individuelt, følger av vanlig forvaltningspraksis, men mer enn det. Den europeiske menneskerettsdomstol slo også fast i en nylig avsagt dom, da mot Frankrike, at det må gjøres individuelle vurderinger i saker som gjelder anmodninger om bistand fra franske borgere i leirer i Syria. Utenrikstjenesten har tidligere gjort individuelle vurderinger i de saker som har blitt behandlet i Norge, både av denne regjeringa og av den forrige regjeringa.

I likhet med det representantforslaget som ble debattert i mai, om å hente hjem norske kvinner og deres barn, synes formålet med dette forslaget, om å ikke hente dem hjem, å være å påvirke saksbehandlingen i et konkret antall enkeltsaker på et område som etter utenrikstjenesteloven § 1 er lagt til utenrikstjenesten. Det mener jeg er problematisk. Jeg vil stille meg bak en uttalelse fra representant Sveinung Stensland forrige gang dette spørsmålet ble debattert i justiskomiteen, i mai. Han sa da at det er

«ingen grunn til å hjelpe personer som selv har valgt å knytte seg til internasjonale terroristorganisasjoner særskilt, men det er faktisk et sidespor i de prinsipielle sidene i denne saken, nemlig at vi ikke skal gå inn i enkeltsaker fra Stortingets side.»

I den forrige saken støttet et flertall i komiteen min vurdering av at det ville være uheldig dersom Stortinget skulle fatte vedtak om hvordan konsulære saker skal håndteres. Det er min vurdering også i denne saken. Jeg setter pris på at komiteens flertall fortsatt støtter dette synet.

Presidenten []: Det vert replikkordskifte.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Som utenriksministeren selvfølgelig er klar over, er det at man fra utenriksministerens side viser til lovgivning og de skranker som det da eventuelt setter, ikke nødvendigvis til hinder for at Stortinget kan gjøre lovendringer som gjør at vi kan knesette andre prinsipper enn det hun legger til grunn i sitt innlegg. Vi kan gjøre de lovtilpasninger vi måtte ønske, og det er ikke snakk om å forskjellsbehandle på etnisk grunnlag eller ut ifra den typen perspektiv. Dette handler om å knesette noen prinsipper. Da vil jeg stille et spørsmål til utenriksministeren: Mener hun at det på noen som helst slags måte fremstår rettferdig og riktig – uavhengig av de konkrete vurderingene som gjøres – å hente disse voksne terroristene tilbake til Norge?

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Regjeringa har ikke et særskilt ønske om å hjelpe disse kvinnene. Det er ikke et særlig mål for oss å hente dem til Norge, og vi har heller ingen folkerettslige forpliktelser til det. Samtidig er det et viktig prinsipp at alle norske borgere kan be om konsulær bistand fra utenrikstjenesten. Det gjelder også for norske borgere som har holdninger eller meninger som regjeringa, Stortinget og flertallet av den norske befolkningen ikke støtter. Det gjelder også for norske borgere som kan ha gjort noe ulovlig i utlandet. Det er det viktige på dette området.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Jeg oppfatter da at utenriksministeren slår dette i hartkorn med politiske holdninger, og at det dermed ikke er riktig å forskjellsbehandle. Spørsmålet er om det ikke er litt annerledes når vi forholder oss til en terrororganisasjon som vi egentlig har vært i krig med, som har gjort anslag med dødelig utfall på europeisk territorium, og som er noe av det aller verste verden har sett noen gang i historien. Er det ikke litt annerledes da? Og skal man ikke da kunne legge til grunn en litt annen saksbehandling enn den man velger når man skjuler seg bak lovgivning og ikke viser noe engasjement utover det?

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Det endrer jo ikke loven om konsulær bistand. Det er veldig mange som får konsulær bistand fra Utenriksdepartementet, som har gjort ting som jeg tror både representanten og jeg tar sterkt avstand fra, men det hindrer dem ikke i å be om konsulær hjelp fra utenrikstjenesten. Jeg mener at det ville være galt å fatte et prinsippvedtak i den ene eller den andre retningen. Jeg mener at dette skal underlegges en individuell behandling. Ingen har krav på hjelp, men alle kan be om det, og alle kan be om en individuell vurdering av sin sak.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Det er for så vidt delvis betryggende, det utenriksministeren sier om at man ikke har krav på hjelp, men likevel. Ja, det har man ikke, og det er en individuell vurdering, men det hadde vært mulig å uttrykke noen prinsipper utover det at man har en individuell behandling, og at man da stiller noen andre krav.

Vil utenriksministeren vurdere å komme med et forslag til lovendring til Stortinget som muliggjør en sånn grensegang, altså at man da gjennom krav for å kunne gi konsulær bistand også stiller noen krav knyttet til de handlinger man har involvert seg selv i, og de valgene man selv har tatt, og at man gjennom lovgivning kan knesette de prinsippene som Fremskrittspartiet etterlyser?

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Svaret er nei.

Presidenten []: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 13.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel