Presidenten [12:03:52 ]: Etter ønske
fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter
til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Guro Angell Gimse (H) [12:04:21 ] (ordfører for saken): Som
saksordfører vil jeg først takke komiteen for et godt samarbeid
i behandlingen av denne saken. Det er bred enighet om at teknologigigantenes
økende makt reiser viktige spørsmål om personvern, ytringsfrihet
og demokratisk kontroll.
Forslaget vi har til behandling, tar opp en
alvorlig og aktuell problemstilling. Jeg vil gjerne få anerkjent
SV for å løfte fram dette temaet og for engasjementet rundt at vi
må ha en demokratisk styring i møte med globale teknologiselskaper.
Likevel har flertallet i komiteen, inkludert
Høyre, valgt å ikke støtte forslaget slik det foreligger. Det betyr ikke
at vi tar lett på utfordringene – tvert imot – men vi mener at løsningene
først og fremst må finnes gjennom internasjonalt samarbeid.
Jeg må si jeg er overrasket over at dette perspektivet i
liten grad løftes fram i forslaget. Det er nettopp gjennom samarbeid,
særlig med EU og i EØS, at vi har størst mulighet til å påvirke
og regulere de globale teknologiselskapene på en effektiv og forpliktende
måte. EU har allerede vedtatt både Digital Services Act og Digital Markets
Act, som setter tydelige krav til plattformene når det gjelder ansvar,
åpenhet og konkurranse. Dette er regelverk som også vil få direkte
betydning for Norge gjennom EØS-avtalen.
Når dét er sagt, er det også viktig at det
skjer ting nasjonalt, og utviklingen av en nasjonal skytjeneste
for offentlig sektor som skal sikre trygg og effektiv datalagring og
være et felles arbeidsverktøy for forvaltningen, er et konkret og
viktig tiltak. Dette arbeidet er allerede i gang, og det viser at
både Høyre og andre debattanter tar digital suverenitet på alvor
– også her hjemme.
Vi trenger regulering, og vi trenger kontroll.
Vi trenger også samarbeid internasjonalt for å få til en gjennomføringskraft
på dette.
Odd Harald Hovland (A) [12:06:45 ] : Dette forslaget beskriv
korleis nokre få store teknologiselskap, spesielt frå Kina og USA,
har fått betydeleg økonomisk og politisk makt dei siste tiåra. Det
beskriv korleis dette kan true demokratiske prinsipp, som ytringsfridomen
og lik moglegheit for deltaking i samfunnsutviklinga. Forslaget
løfter alvorlege problemstillingar, og det er ingen tvil om at teknologiselskapa
sin kontroll over digitale plattformer og data har gjort dei til
sentrale aktørar i folk sin kvardag, i vår kvardag, noko som naturleg
nok og med rette skaper bekymring for personvern og demokratisk
kontroll.
No har saksordføraren gjort godt greie for
haldninga til komiteen, og det er òg Arbeidarpartiet si haldning i
denne saka. Når det gjeld forslaga her, t.d. forslag nr. 1, om forbodet
mot reklame basert på masseovervaking, jobbar altså regjeringa med
å gjennomføre forordninga om digitale tenester, DSA, som har til
hensikt å sikre eit tryggare internett for brukarane.
Som saksordføraren sa med omsyn til forslaget,
er regjeringa i gang med å jobbe internasjonalt, men også når det
gjeld nasjonal skyteneste, for at me skal sikre oss på ein vesentleg
betre måte for framtida med tanke på det forslaget uttrykkjer bekymring
for. Me deler bekymringa, men meiner regjeringa jobbar riktig slik
dei jobbar no, og at det difor ikkje er nødvendig å vedta forslaget
slik det ligg føre.
Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:08:48 ] : Dette er kanskje
det området der samfunnsutviklinga og den teknologiske utviklinga
går langt raskare enn det lovgivinga klarer å halde tritt med –
openbert. Vi ser korleis dei store tek-selskapa internasjonalt etablerer
stadig meir makt og innhenting av data frå befolkninga rundt omkring
i verda, utan at vi har ei ordentleg lovregulering for det. Det
som kanskje har prega Noreg mest av alt i løpet av denne utviklinga,
er at vi har sete og venta på at ting skal gjerast internasjonalt.
Vi har venta på EU og det internasjonale samfunnet. Samtidig veit
vi at handlingsrommet nasjonalt er stort. Dette har vore ei problemstilling
i fagkretsar: Kvifor har den lovmessige kreativiteten og utviklinga
i Noreg vore så svak i møte med dette, og kva må gjerast for å kome
på offensiven og tøyme desse selskapa? Trusselen er stor. Eg trur
alle som er opptatt av det, lokalaviser rundt omkring i landet eller
norsk offentlegheit, vil kunne sjå at dersom ein ikkje tøymer gigantane,
og dersom dei heilt utan regulering kan innhente data og etablere
endå meir makt i det norske samfunnet, vil det vere direkte undergravande
for det som er grunnlaget for at vi er her: demokratiet.
Eg synest jo det er litt overraskande at det
er ingen parti i komiteen, bortsett frå Venstre på det første forslaget,
som støttar forslaga våre, og at det ikkje er kome nokre alternative
forslag. Det blir vist til ulike typar prosessar, men det er ingen
som kjem med alternative inngangar som gjer at vi kunne få ein viss
dynamikk i dette. Det er det feltet saknar. Ta t.d. forslaget om
at ein skal ha forbod mot reklame knytt til masseovervaking med profilering
av folk osv. Det er det gjort ei vurdering av i stortingssesjonen
2022–2023, men der stoppa det. Vi har gjort ei vurdering av korleis
ein kan få eit forbod mot at dei store selskapa kan drive masseovervaking
og profilering av folk, av norske borgarar. Det er gjort ei vurdering,
men neste steg er ikkje tatt. Kva er grunnen til det?
Det er på same måte med ei konsesjonsordning
for innsamling av data. Eg meiner det openbert er riktig at ein
må ha kontroll på kven som kan samle inn data i Noreg. Det er det
same med digitalskatt. Kvifor skal det vere eit skatteparadis for
tek-selskapa og ikkje for norske selskap? Dette burde jo ha vore
eit klassisk Framstegsparti–Høgre-forslag, men det er det ikkje.
Eg tar opp våre forslag i saka.
Presidenten [12:12:00 ]: Da har representanten
Torgeir Knag Fylkesnes tatt opp de forslagene han refererte til.
Tobias Drevland Lund (R) [12:12:08 ] : Jeg vil starte med å
takke forslagsstillerne og SV for dette forslaget, for noe av det
aller viktigste når det gjelder både verdenen og tiden vi lever
i, er at det offentlige tar mer kontroll over den digitale infrastrukturen
i Norge, som i dag er altfor dominert av amerikanske tekgiganter. Rødt
støtter derfor alle mindretallsforslagene, men jeg vil bruke mest
tid på forslag nr. 4, om å be regjeringen senest innen 1. juli 2026
få på plass en nasjonal skytjeneste for lagring av data, som et
offentlig arbeidsverktøy etter modell av Tysklands Bundescloud.
Rødt ønsker i likhet med SV å opprette en statlig skytjeneste
som en del av den grunnleggende digitale infrastrukturen i offentlig
sektor. Dette er et krav fra bl.a. NTL og Fagforbundet. De har tatt
til orde for dette lenge. Rødt mener at en statlig skytjeneste må
inkludere maskinvaren og programvaren som kreves for å drifte de
digitale tjenestene i offentlig sektor. En slik statlig skytjeneste
må være tilgjengelig for alle statlige, kommunale og fylkeskommunale
virksomheter.
Det er nettopp på grunn av den verdenen vi
lever i, og på grunn av bl.a. valget av Trump, at det å ta denne kontrollen
tilbake fra tekgigantene i USA bare blir enda viktigere. Vi så hvem
som satt på første rad under innsettelsen av president Trump. Det
var noen av vår tids mektigste mennesker. Det var tek-oligarkene
som var invitert til å bivåne det hele. Rødt mener vi må bli mye
mer uavhengig av USA på dette området og sikre vår digitale suverenitet,
men vi må også sikre at vi blir uavhengig av Kina og andre stormakter.
Data som er samlet inn i offentlig regi, er
innbyggernes felles eiendom. Slike data bør heller ikke selges bort, men
tilgang bør kunne gis gratis eller mot en avgift. Det er viktig
at vi beskytter disse dataene og verner om dem.
Så har vi den tyske statlige skylagringsmodellen Bundescloud.
Det er et godt eksempel til etterfølgelse. Hva var det tyskerne
selv sa da de opprettet dette for noen år siden? Hva var den viktigste
årsaken til det? Jo, den tyske staten fant det for risikabelt å
kjøpe disse tjenestene ute i markedet, for risikabelt når det gjaldt
å fortsette bruken av verktøy som det offentlige først hadde brukt.
Det samme bør også Norge innse, og derfor er det på høy tid at vi
oppretter en nasjonal, statlig skytjeneste, f.eks. en statssky.
Det er synd at vi i 2025 ikke har kommet lenger, men jeg håper at
man framover innser behovet for dette og får dette opprettet så
raskt som overhodet mulig.
Statsråd Karianne O. Tung [12:15:23 ] : Jeg deler forslagsstillernes
bekymring for den massive sporingen og profileringen på nettet.
Noen få store teknologiselskaper har makt over de digitale plattformene
vi bruker daglig. Dette utfordrer grunnleggende demokratiske verdier,
som ytringsfriheten og retten til fri informasjon.
Regjeringen vil sikre trygge og gode digitale
tjenester. Derfor jobber jeg nå med å gjennomføre Digital Services
Act i norsk regelverk. DSA skal bidra til et tryggere internett
ved å forebygge ulovlig og skadelig aktivitet på nettet og motvirke
spredning av desinformasjon. Vi ønsker et mer ansvarlig og tillitsfullt
digitalt rom, og jeg vil sende forslag til gjennomføring av DSA
på høring før sommeren.
Jeg støtter ikke forslaget om å gå tilbake
til en konsesjonsordning for behandling av persondata. Konsesjonsordning
er ressurskrevende og lite hensiktsmessig. Derfor gikk man også
bort fra konsesjonsordningen da personvernforordningen ble gjennomført
i norsk rett i 2018. Dagens regelverk, som ansvarliggjør de behandlingsansvarlige,
er en bedre ordning.
Regjeringen har valgt et konsept for en nasjonal skytjeneste
der det inngås avtale med én eller noen få leverandører som skal
eie, levere, videreutvikle og drifte en lukket skytjeneste for ugradert
skjermingsverdig informasjon. Staten skal stille krav til nasjonal
kontroll av skytjenesten, som leverandørene må tilfredsstille og
garantere for. Skytjenesten skal defineres som skjermingsverdig
infrastruktur etter sikkerhetsloven, og det skal gjennomføres en
sikkerhetsgradert anskaffelse. Regelverket for skytjenester skal
tydeliggjøres, og det skal etableres et kravsett for ugradert skjermingsverdig
informasjon. Det er innhentet erfaringer fra toneangivende land
som har overføringsverdi til norske forhold. Framover legges det
opp til dialog med både nasjonale og internasjonale aktører, som
potensielle brukere av tjenesten og leverandørmarkedet.
Økt globalisering og digitalisering av økonomien utfordrer
prinsippet om at verdier skal skattlegges der de skapes. Regjeringen
deler ikke representantenes oppfatning om at en nasjonal skatt på
digitale tjenester er løsningen. Digitaliseringens skattemessige
problemstillinger berører mange land, og det møtes best gjennom
internasjonale løsninger. Regjeringen mener derfor vi bør søke løsninger
gjennom samarbeid i både OECD og G20.
Presidenten [12:17:56 ]: Det blir replikkordskifte.
Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:18:16 ] : Stortinget bad regjeringa
for eit par sesjonar sidan om å gjennomføre ei vurdering av forbod
mot reklame som tar utgangspunkt i masseovervaking og profilering
av folk. Går det føre seg eit arbeid i departementet med sikte på å
fremje ein sånn type lov med forbod?
Statsråd Karianne O. Tung [12:18:46 ] : Ja, det stemmer at
det foreligger et anmodningsvedtak fra Stortinget som vi jobber
med å følge opp. Vi skal rapportere tilbake til Stortinget på hensiktsmessig
måte når vi er ferdig med den utredningen, og det er ganske snart.
Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:19:01 ] : Eg tenkjer jo at
det er eit interessant spor. Viss statsråden i første delen av sitt
svar no kan seie kva tidsplanen er for den rapporten og vidare arbeid
deretter, kan det vere viktig for Stortinget å forstå.
Neste spørsmål, andre del, gjeld digitalskatt.
I dag har dei store tekgigantane eit enormt konkurransefortrinn,
for dei betaler omtrent ikkje skatt. Dei sit på enorme verdiar,
rundt 14–15 pst. av verdas børsar er tekgigantar, og meir vil det
bli, for dei har på eit vis etablert seg eit skatteparadis fordi
dei nasjonale skatteordningane ikkje treffer dei. Kva er grunnen
til at regjeringa ikkje vurderer den typen skatt, som ville vere
til gunst både for norsk offentlegheit og også for bedrifter som
ikkje er tekgigantar?
Statsråd Karianne O. Tung [12:20:05 ] : Når det gjelder det
første spørsmålet, har vi bedt om bistand fra Datatilsynet til å
gå igjennom arbeidet og mulighetene med tanke på overvåkning og
sporing. Vi vil underrette Stortinget om svarene på det på egnet
tidspunkt gjennom et relevant stortingsdokument, som ikke er veldig langt
unna i tid.
Så til spørsmålet om skatt: I representantforslaget pekes
det også på Canadas skatt som et eksempel. Vi mener at eksempelet
fra Canada ikke automatisk lar seg overføre hit, da det kan føre
til både omfattende dobbeltbeskatning og handelsrelaterte konflikter.
Derfor lener Norge seg på det internasjonale sporet, og vi jobber nå
og deltar i forhandlinger i regi av OECD og G20. Norge er også gjesteland
i G20 i år, og der leter vi etter løsninger på de skattemessige
problemstillingene som oppstår ved digitaliseringen av økonomien.
Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:21:06 ] : Det er akkurat den
setninga om at det ein fryktar, er dobbeltbeskatning, og ikkje minst
understrekar potensialet for handelskonfliktar, eg ønskjer å ta
litt tak i.
Det er openbert at tekgigantane, og det har
eg sett sjølv, har ei omfattande økonomisk makt. Dei har omfattande
lobbyressursar som gjer at eit kvart land som skal pirke litt borti
deira gylne grein, vil bli forsøkt ramma. Det er berre sånn det
er. Dersom ein har lyst til å tygle tekgigantane, kjem ein sjølvsagt
til å få motbør. Da kjem sjølvsagt heimlanda til desse tekgigantane
til å bli brukte til å presse landa til å gi seg. Det er frykta
dei da bruker, og det høyrer eg eigentleg i svaret frå statsråden –
at ein fryktar handelskonfliktar, og at det er grunnen til at ein
ikkje skal gjere nødvendige lovgrep. Er statsråden einig i at det
er ei reell problemstilling at landa ikkje gjer dei riktige tinga
på grunn av frykt?
Statsråd Karianne O. Tung [12:22:10 ] : Vi deltar i det internasjonale
arbeidet, og gjennom G20 er vi en del av Inclusive Framework. Medlemslandene
i Inclusive Framework har blitt enige om utforming av en global
minimumsskatt, som Norge innførte i fjor. Det bidrar til å motvirke
skattemotivert flytting mellom land.
I Inclusive Framework pågår det nå også forhandlinger
om pilar 1, som handler om å fordele skatteinntekter fra bl.a. store
teknologiselskaper til landene hvor disse selskapene har salgsinntekter.
Hvis det oppnås enighet, vil en sånn løsning langt på vei oppfylle
formålet til det som har vært utgangspunktet for en digital skatt.
Forhandlingene om pilar 1 pågår ennå. Det er vanskelig å si når
man kommer i mål med det, men Norge er som sagt gjesteland i G20
i år, og dette er et viktig tema når finansministerne møtes på G20-møte.
Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:23:07 ] : G20 og det sporet
er viktig, men det vi så i f.eks. Canadas tilfelle, og som er ein
diskusjon i mange andre land, er at vi veit at det er grenser for
kva desse søylene, desse pilarane, kan gjere – kva type einigheit
ein klarer å skape internasjonalt. Det er veldig sterke land som
huser desse store tekgigantane, og som difor har stor eigeninteresse
av at det ikkje er noko som – for å seie det pent – «rock the boat» for
dei. Det er behov for at land som Noreg på eigen kjøl tar initiativ
til eiga lovgiving og eiga regulering. Det er avgjerande dersom
ein skal ta fatt i denne problemstillinga på ein skikkeleg måte.
Ser statsråden behovet for aktive statar på
eige område, og at det er nødvendig viss vi skal få gjort noko med problemet?
Statsråd Karianne O. Tung [12:24:10 ] : Jeg deler langt på
vei de bekymringene som representanten tar opp, at dette er vanskelige
skattemessige spørsmål. Nettopp derfor mener jeg at det trengs internasjonalt samarbeid
for å finne gode løsninger på de utfordringene som digitaliseringen
av økonomien bidrar til. Derfor har Norge valgt å lene seg på det
internasjonale sporet. Norge et lite land med fem og en halv million
innbyggere. Vi ser at vi alene ikke evner å tøyle tekgigantene fullt
ut, og at vi er avhengig av å samarbeide internasjonalt og også
å ta en ledende rolle i de internasjonale forhandlingene for å få
det til.
Presidenten [12:24:46 ]: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Votering, se voteringskapittel