Presidenten [12:03:52 ]: Etter ønske
fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter
til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Guro Angell Gimse (H) [12:04:21 ] : Som saksordfører vil jeg
først takke komiteen for et godt samarbeid i behandlingen av denne
saken, og det er bred enighet om at teknologigigantenes økende makt
reiser viktige spørsmål om personvern, ytringsfrihet og demokratisk kontroll.
Forslaget vi har til behandling, tar opp en
alvorlig og aktuell problemstilling. Jeg vil gjerne få anerkjent
SV for å løfte fram dette temaet og for engasjementet rundt at vi
må ha en demokratisk styring i møte med globale teknologiselskaper.
Likevel har flertallet i komiteen, inkludert
Høyre, valgt å ikke støtte forslaget slik det foreligger. Det betyr ikke
at vi tar lett på utfordringene. Tvert imot. Men vi mener at løsningene
først og fremst må finnes gjennom internasjonalt samarbeid.
Jeg må si at jeg er overrasket over at dette
perspektivet i liten grad løftes fram i forslaget. Det er nettopp gjennom
samarbeidet, særlig med EU og EØS, at vi har størst mulighet til
å påvirke og regulere de globale teknologiselskapene på en effektiv
og forpliktende måte. EU har allerede vedtatt både Digital Services
Act og Digital Markets Act, som setter tydelige krav til plattformene når
det gjelder ansvar, åpenhet og konkurranse. Dette er regelverk som
også vil få direkte betydning for Norge gjennom EØS-avtalen.
Når dét er sagt, er det også viktig at det
skjer ting nasjonalt, og utviklingen av en nasjonal skytjeneste
for offentlig sektor som skal sikre trygg og effektiv datalagring og
være et felles arbeidsverktøy for forvaltningen, er et konkret og
viktig tiltak. Dette arbeidet er allerede i gang, og det viser at
både Høyre og andre debattanter her tar digital suverenitet på alvor
– også her hjemme.
Vi trenger regulering, og vi trenger kontroll.
Vi trenger også samarbeid internasjonalt for å få til en gjennomføringskraft
på dette. Da sier jeg takk.
Odd Harald Hovland (A) [12:06:45 ] : Dette forslaget beskriv
korleis nokre få store teknologiselskap, spesielt frå Kina og USA,
har fått betydeleg økonomisk og politisk makt dei siste tiåra. Det
beskriv korleis dette kan truge demokratiske prinsipp, som ytringsfridomen
og lik moglegheit for deltaking i samfunnsutviklinga. Forslaget
løfter alvorlege problemstillingar, og det er ingen tvil om at teknologiselskapa
sin kontroll over digitale plattformer og data har gjort dei til
sentrale aktørar i folk sin kvardag, i vår kvardag, noko som naturleg
nok og med rette skaper bekymring for personvern og demokratisk
kontroll.
No har saksordføraren gjort godt greie for
haldninga til komiteen, og det er òg Arbeidarpartiet si haldning i
denne saka. Når det gjeld desse forslaga her, til dømes forslag
nummer ein om forbodet mot reklame basert masseovervaking, jobbar
altså regjeringa med å gjennomføre forordninga om digitale tenester,
DSA, som har til hensikt å sikre eit tryggare internett for brukarane.
Som saksordføraren sa med omsyn til forslaget,
er regjeringa i gang med å jobbe internasjonalt, men også når det
gjeld nasjonal skyteneste, for at vi skal sikre oss på ein vesentleg
betre måte og sikre oss for framtida med tanke på det som forslaget
uttrykkjer bekymring for. Vi deler bekymringa, men vi meiner at
regjeringa jobbar riktig sånn som dei jobbar no, og at det difor ikkje
er nødvendig å vedta forslaget sånn som det ligg føre.
Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:08:48 ] : Dette er kanskje
det området der samfunnsutviklinga og den teknologiske utviklinga
går langt raskare enn det lovgivinga klarer å halde tritt med. Openbert.
Vi ser korleis dei store tek-selskapa internasjonalt etablerer stadig meir
makt og innhenting av data frå befolkninga rundt omkring i verda,
utan at vi har ei ordentleg lovregulering for det. Det som kanskje
har prega Noreg mest av alt i løpet av denne utviklinga, er at vi
har sete og venta på at ting skal gjerast internasjonalt. Vi har
venta på EU og det internasjonale samfunnet. Samtidig veit vi at handlingsrommet
nasjonalt er stort. Dette har vore ei problemstilling i fagkretsar:
Kvifor har den lovmessige kreativiteten og utviklinga i Noreg vore
så svak i møte med dette, og kva må gjerast for å kome på offensiven og
tøyme desse selskapa? Trugselen er stor. Eg trur alle som er opptekne
av det, lokalaviser rundt omkring i landet eller norsk offentlegheit,
vil kunne sjå at dersom ein ikkje tøymer gigantane, og dersom dei
heilt utan regulering kan innhente data og etablere endå meir makt i
det norske samfunnet, vil det vere direkte undergravande for det
som er grunnlaget for at vi er her: demokratiet.
Eg synest jo at det er litt overraskande at
det er ingen parti i komiteen, bortsett frå Venstre på det første
forslaget, som støttar forslaga våre, og at det ikkje er kome nokon
alternative forslag. Det blir vist til ulike typar prosessar, men
det er ingen som kjem med alternative inngangar som gjer at vi kunne
få ein viss dynamikk i dette. Det er det feltet saknar. Ta til dømes
forslaget om at ein skal ha forbod mot reklame knytt til masseovervaking med
profilering av folk og så vidare. Det er det gjort ei vurdering
av i stortingssesjonen 2022–2023, men der stoppa det. Vi har gjort
ei vurdering av korleis ein kan få eit forbod mot at dei store selskapa
kan drive masseovervaking og profilering av folk, av norske borgarar.
Det er gjort ei vurdering, men neste steg er ikkje teke. Kva er grunnen
til det?
Det er på same måte med ei konsesjonsordning
for innsamling av data. Eg meiner det openbert er riktig at ein
må ha kontroll på kven som kan samle inn data i Noreg. Det er det
same med digitalskatt. Kvifor skal det vere eit skatteparadis for
tek-selskapa og ikkje for norske selskap? Dette burde jo ha vore
eit klassisk Framstegsparti-Høgre-forslag, men det er det ikkje.
Presidenten [12:12:00 ]: SVs forslag
er å anse som tatt opp.
Tobias Drevland Lund (R) [12:12:08 ] : Jeg vil starte med å
takke forslagsstillerne og SV for dette forslaget, for noe av det
aller viktigste når det gjelder både verdenen og tiden vi lever
i, er at det offentlige tar mer kontroll over den digitale infrastrukturen
i Norge, som i dag er altfor dominert av amerikanske tek-giganter. Rødt
støtter derfor alle mindretallsforslagene, men jeg vil særlig bruke
mest tid på forslag fire om å be regjeringen senest innen 1. juli
2026 få på plass en nasjonal skytjeneste for lagring av data, som
er et offentlig arbeidsverktøy etter modell av Tysklands Bundescloud. Rødt
ønsker også, i likhet med SV, å opprette en statlig skytjeneste
som en del av den grunnleggende digitale infrastrukturen i offentlig
sektor, og dette er et krav fra blant annet NTL og Fagforbundet.
De har tatt til orde for dette lenge. Rødt mener at en statlig skytjeneste
må inkludere maskinvaren og programvaren som kreves for å drifte
de digitale tjenestene i offentlig sektor. Og en slik statlig skytjeneste
må være tilgjengelig for alle statlige, kommunale og fylkeskommunale
virksomheter.
Det er nettopp på grunn av den verdenen vi
lever i, og på grunn av blant annet valget av Trump, at det å ta denne
kontrollen tilbake fra tek-gigantene i USA bare blir enda viktigere.
Vi så jo hvem som satt på første rad under innsettelsen av president
Trump. Jo, det var noen av vår tids mektigste mennesker. Det var
tek-oligarkene som var invitert til å bivåne det hele, og Rødt mener
vi må bli mye mer uavhengige av USA på dette området og sikre vår
digitale suverenitet. Men vi må også sikre at vi blir uavhengige
av Kina og andre stormakter.
Data som er samlet inn i offentlig regi, er
innbyggernes felles eiendom, og slike data bør heller ikke selges bort,
men tilgang bør kunne gis gratis eller mot en avgift. Det er viktig
at vi beskytter disse dataene og verner om dem.
Så har vi den tyske statlige skylagringsmodellen Bundescloud.
Det er et godt eksempel til etterfølgelse. Hva var det tyskerne
selv sa da de opprettet dette for noen år siden? Hva var den viktigste
årsaken til det? Jo, den tyske staten fant det for risikabelt å
kjøpe disse tjenestene ute i markedet, for risikabelt når det gjaldt
å fortsette bruken av verktøy som det offentlige først hadde brukt.
Det samme bør også Norge innse, og derfor er det på høy tid at vi
oppretter en nasjonal, statlig skytjeneste, for eksempel statsky.
Det er synd at vi fortsatt i 2025 ikke har kommet lenger, men jeg
håper at man framover innser behovet for dette og får dette opprettet så
raskt som overhodet mulig.
Statsråd Karianne O. Tung [12:15:23 ] : Jeg deler forslagsstillernes
bekymring for den massive sporingen og profileringen på nettet.
Noen få store teknologiselskaper har makt over de digitale plattformene
som vi bruker daglig. Dette utfordrer grunnleggende demokratiske
verdier, som ytringsfriheten og retten til fri informasjon.
Regjeringen vil sikre trygge og gode digitale
tjenester. Derfor jobber jeg nå med å gjennomføre Digital Services
Act i norsk regelverk. DSA skal bidra til et tryggere internett
ved å forebygge ulovlig og skadelig aktivitet på nettet og motvirke
spredning av desinformasjon. Vi ønsker et mer ansvarlig og tillitsfullt
digitalt rom, og jeg vil sende forslag til gjennomføring av DSA
på høring før sommeren.
Jeg støtter ikke forslaget om å gå tilbake
til en konsesjonsordning for behandling av persondata. Konsesjonsordning
er ressurskrevende og lite hensiktsmessig. Derfor gikk man også
bort fra konsesjonsordningen da personvernforordningen ble gjennomført
i norsk rett i 2018. Dagens regelverk, som ansvarliggjør de behandlingsansvarlige,
er en bedre ordning.
Regjeringen har valgt et konsept for en nasjonal skytjeneste
der det inngås avtale med én eller noen få leverandører som skal
eie, levere, videreutvikle og drifte en lukket skytjeneste for ugradert
skjermingsverdig informasjon. Staten skal stille krav til nasjonal
kontroll av skytjenesten, som leverandører må tilfredsstille og
garantere for. Skytjenesten defineres som skjermingsverdig infrastruktur
etter sikkerhetsloven, og det skal gjennomføres en sikkerhetsgradert
anskaffelse. Regelverket for skytjenester skal tydeliggjøres, og
det skal etableres et kravsett for ugradert skjermingsverdig informasjon. Det
er innhentet erfaringer fra toneangivende land som har overføringsverdi
til norske forhold. Framover legges det opp til dialog med både
nasjonale og internasjonale aktører som potensielle brukere av skytjenesten
og leverandørmarkedet.
Økt globalisering og digitalisering av økonomien utfordrer
prinsippet om at verdier skal skattlegges der de skapes. Regjeringen
deler ikke representantens oppfatning om at en nasjonal skatt på
digitale tjenester er løsningen. Digitaliseringens skattemessige
problemstillinger berører mange land, og det møtes best gjennom internasjonale
løsninger. Regjeringen mener derfor vi bør søke løsninger gjennom
samarbeid i både OECD og G20.
Presidenten [12:17:56 ]: Det blir replikkordskifte.
Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:18:16 ] : Stortinget bad regjeringa
for eit par sesjonar sidan om å gjennomføre ei vurdering av forbod
mot reklame som tar utgangspunkt i masseovervaking og profilering
av folk. Føregår det arbeid i departementet med sikte på å fremje
ein sånn type lov med forbod?
Statsråd Karianne O. Tung [12:18:46 ] : Ja, det stemmer at
det foreligger et anmodningsvedtak fra Stortinget som vi jobber
med å følge opp. Vi skal rapportere tilbake til Stortinget på hensiktsmessig
måte når vi er ferdig med den utredningen, og det er ganske snart.
Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:19:01 ] : Eg tenkjer jo at
det er eit interessant spor. Viss statsråden i første delen av sitt
svar no kan seie kva tidsplanen er for den rapporten og vidare arbeid
deretter, kan det vere viktig for Stortinget å forstå.
Neste spørsmål, andre del, gjeld digital skatt.
I dag har dei store tekgigantane eit enormt konkurransefortrinn,
for dei betaler omtrent ikkje skatt. Dei sit på enorme verdiar,
rundt 14–15 pst. av verdas børsar er tekgigantar, og meir vil det
bli, for dei har på eit vis etablert seg eit skatteparadis fordi
dei nasjonale skatteordningane ikkje treffer dei. Kva er grunnen
til at regjeringa ikkje vurderer den typen skatt, som ville vere
til gunst både for norsk offentlegheit og også for andre bedrifter
som ikkje er tekgigantar?
Statsråd Karianne O. Tung [12:20:05 ] : Når det gjelder det
første spørsmålet, har vi bedt om bistand fra Datatilsynet til å
gå igjennom arbeidet og mulighetene når det gjelder overvåkning
og sporing. Vi vil underrette Stortinget om svarene på det på egnet
tidspunkt gjennom et relevant stortingsdokument, som ikke er veldig langt
unna i tid.
Så til spørsmålet om skatt: I representantforslaget pekes
det også på Canadas skatt som et eksempel. Vi mener at eksempelet
fra Canada ikke automatisk lar seg overføre hit, da det både kan
føre til omfattende dobbeltbeskatning og til handelsrelaterte konflikter.
Derfor lener Norge seg på det internasjonale sporet, og vi jobber
nå og deltar i forhandlinger i regi av OECD og G20. Norge er også
gjesteland i G20 i år, og der leter vi etter løsninger på de skattemessige
problemstillingene som oppstår ved digitaliseringen av økonomien.
Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:21:06 ] : Det er akkurat den
setninga om at det ein fryktar, er dobbeltbeskatning og ikkje minst
– understreka – potensialet for handelskonfliktar, eg ønskjer å
ta litt tak i.
Det er openbert at tekgigantane, og det har
eg sett sjølv, har ei omfattande økonomisk makt. Dei har omfattande
lobbyressursar som gjer at eit kvart land som skal pirke litt borti
deira gylne grein, vil bli forsøkt ramma. Det er berre sånn det
er. Dersom ein har lyst til å tygle tekgigantane, kjem ein sjølvsagt
til å få motbør. Da kjem sjølvsagt heimlanda til desse tekgigantane
til å bli brukte til å presse landa til å gi seg. Det er frykta
dei da bruker, og det høyrer eg eigentleg i svaret frå statsråden –
at ein fryktar handelskonfliktar, og at det er grunnen til at ein
ikkje skal gjere nødvendige lovgrep. Er statsråden einig i at det
er ei reell problemstilling at landa ikkje gjer dei riktige tinga
på grunn av frykt?
Statsråd Karianne O. Tung [12:22:10 ] : Vi deltar i det internasjonale
arbeidet, og gjennom G20 er vi en del av Inclusive Framework. Medlemslandene
i Inclusive Framework har blitt enige om utforming av en global
minimumsskatt, som Norge innførte i fjor. Det bidrar til å motvirke
skattemotivert flytting mellom land.
I Inclusive Framework pågår det nå også forhandlinger
om pilar 1, som handler om å fordele skatteinntekter fra bl.a. store
teknologiselskaper til landene hvor disse selskapene har salgsinntekter.
Hvis det oppnår enighet, vil en sånn løsning langt på vei oppfylle
formålet til det som har vært utgangspunktet for en digital skatt.
Forhandlingene om pilar 1 pågår ennå. Det er vanskelig å si når
man kommer i mål, men Norge er som sagt gjesteland i G20 i år, og
dette er et viktig tema når finansministerne møtes på G20-møte.
Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:23:07 ] : G20 og det sporet
er viktig. Men det vi så i f.eks. Canadas tilfelle, og som er ein
diskusjon i mange andre land, er at vi veit at det er grenser for
kva desse søylene, desse pilarane, kan gjere – kva type einigheit
ein klarer å skape internasjonalt. Det er veldig sterke land som
huser desse store tekgigantane, og som difor har stor eigeninteresse
av at det ikkje er noko som – for å seie det pent – «rock the boat» for
dei. Det er behov for at land som Noreg på eigen kjøl tar initiativ
til eiga lovgiving og eiga regulering. Det er avgjerande dersom
ein skal ta fatt i denne problemstillinga på ein skikkeleg måte.
Ser statsråden behovet for aktive statar på
eige område, og at det er nødvendig viss vi skal få gjort noko med problemet?
Statsråd Karianne O. Tung [12:24:10 ] : Jeg deler langt på
vei de bekymringene som representanten tar opp, at dette er vanskelige
skattemessige spørsmål. Nettopp derfor mener jeg at det trengs internasjonalt samarbeid
for å finne gode løsninger på de utfordringene som digitaliseringen
av økonomien bidrar til. Derfor har Norge valgt å lene seg på det
internasjonale sporet. Norge et lite land med fem og en halv million
innbyggere. Vi ser at vi alene ikke evner å tøyle tekgigantene fullt
ut, og at vi er avhengige av å samarbeide internasjonalt og også
å ta en ledende rolle i de internasjonale forhandlingene for å få
det til.
Presidenten [12:24:46 ]: Replikkordskiftet
er omme, og flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.