Stortinget - Møte tirsdag den 19. mai 2020

Dato: 19.05.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 268 S (2019–2020), jf. Dokument 8:72 S (2019–2020))

Innhold

Sak nr. 13 [11:39:06]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kjersti Toppe, Marit Knutsdatter Strand, Ole André Myhrvold og Per Olaf Lundteigen om å respektere lokaldemokratiet og utrede fortsatt sykehusdrift på Ullevål i tråd med Oslo bystyres vilje (Innst. 268 S (2019–2020), jf. Dokument 8:72 S (2019–2020))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten på følgende måte: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Nicholas Wilkinson (SV) [] (ordfører for saken): Jeg har den glede å være saksordfører for denne viktige saken om å respektere lokaldemokratiet og utrede fortsatt sykehusdrift på Ullevål.

Vi har hatt debatter om Ullevål, Gaustad og Aker sykehus mange ganger i denne salen, men nå er debatten litt annerledes enn før. Dette representantforslaget ble satt fram den 25. februar 2020. 16 dager etter det iverksatte helsemyndighetene de sterkeste tiltakene noensinne i fredstid. Pandemien traff Norge.

Brevet om saken fra helseministeren kom 4. mai 2020. Jeg forstår at Helse- og omsorgsdepartementet i mars og tidlig i april måtte bruke tid på andre ting enn å svare på dette, men jeg vil si at svaret kom sent. Flere andre saker i helse- og omsorgskomiteen som kom senere enn denne saken, fikk svar fra statsråden før denne saken om Ullevål.

Helseministeren mener i sitt svar at beredskap og pasientsikkerhet for en pandemi er en del av planene for alle nye sykehusbygg i Norge. Flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, vil ikke vedta forslagene i denne saken. De vil stemme imot.

Jeg fremmer to forslag fra Senterpartiet og SV.

Forslag nr. 1 handler om å sette Gaustad-planene på vent og få en god, ny utredning for drift av Ullevål sykehus.

Forslag nr. 2 handler om at det ikke skal vedtas en statlig regulering.

Jeg vil advare, på det sterkeste, mot å bygge høye tårn på sykehus. På Stortinget står det at vi må ta en for laget – ta trappene. Hvorfor det? Fordi heisene kan bli smittebobler. Syke folk kan ikke løpe opp og ned trapper. De må ta heisene. Vi trenger ikke flere smittebobler på sykehus. Vi må ikke bygge smittetårn i Oslo. Redd Ullevål sykehus!

Jeg tar opp de to forslagene i saken og vil samtidig varsle at SV vil støtte et godt, løst forslag fra Rødt.

Presidenten: Representanten Nicholas Wilkinson har tatt opp de forslagene han refererte til.

Camilla Strandskog (H) []: Den viktigste ressursen vi har i helsevesenet, er menneskene som jobber der. Men dyktige fagfolk trenger moderne sykehusbygg og utstyr for å skape en god helsetjeneste. Investeringer i bygg og utstyr er derfor viktig for at pasienten skal få et best mulig møte med helsetjenesten.

Det pågår nå en betydelig oppgradering av landets sykehus i alle regioner. Samlet planlegger helseforetakene å investere for om lag 15,9 mrd. kr i norske sykehus i 2020. Disse investeringene ligger på et mye høyere nivå enn tidligere.

Investeringene handler ikke bare om bygg eller utstyr. Det handler om å legge til rette for forskning og utvikling av nye tjenester. Den teknologiske utviklingen går raskere enn noen av oss egentlig er i stand til å forstå. Det er ingen av oss som kan forutse hva behovene vil være i framtiden, men vi kan legge til rette for at det kan få spillerom til å utvikle seg, enten det handler om nye måter å organisere arbeidet på eller nye digitale og tekniske løsninger.

Nå er det endelig Oslos tur, for det er et stort behov for nye bygg for både pasienter og ansatte ved Oslo universitetssykehus. Det handler om at vi må gi Oslos innbyggere et godt sykehustilbud.

Nå får vi et nytt, stort akuttsykehus på Aker og ny legevakt. Vi får også et samlet og komplett regionsykehus, inkludert lokalsykehusfunksjoner, på Gaustad, og i tillegg skal Radiumhospitalet videreutvikles som et spesialisert kreftsykehus.

Samlet sett betyr dette nye og moderne sykehusbygg for Oslos innbyggere, og det betyr at vi legger til rette for innovasjon og nye løsninger. Det er bra for innbyggerne i Oslo og i resten av landet.

Nye sykehusbygg har helt andre forutsetninger for smittevern enn mange av dagens sykehus, med ny teknologi og tekniske løsninger med en helt annen kvalitet og materialvalg. Byggene på Ullevål er gamle og utdaterte. De nye sykehusene som er under planlegging, vil være bedre rustet i store kriser enn dagens sykehus.

I tidligere tider var kohortisolering kun mulig ved å benytte frittstående bygg. Med moderne tekniske løsninger er adskilte bygg ikke lenger nødvendig for å forhindre smittespredning. Spredte bygninger har dessuten også andre ulemper i sykehusdrift. Det er på tide at Oslo nå endelig får nye sykehusbygg. En ytterligere forsinkelse er det kun Oslos innbyggere som taper på.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) []: Sykehusbygget i Oslo har vakt mye engasjement gjennom de siste årene. Det har også vi i Fremskrittspartiet lagt merke til, og det er vel også derfor vi behandler en sak om det for n-te gang – jeg har faktisk kommet ut av tellingen.

Vi behandler i hvert fall en sak nå hvor SV ønsker at vi her fra Stortinget skal be om å omgjøre en rekke tidligere vedtak. Derfor har jeg behov for å minne SV om at denne saken ligger ikke her lenger, den ligger til Oslo bystyre. Vi har i statsbudsjettet for 2020 innvilget en låneramme til OUS for bygging av nye sykehusbygg. Hvor det skal ligge, hvilken tomt det skal ligge på, og hvilke reguleringsutfordringer det medfører, er det faktisk Oslo bystyre som har planmyndighet til å avgjøre. Jeg registrerer at det er ulike meninger også i Oslo bystyre om man skal legge til rette for ny bygging på Gaustad eller på Ullevål-tomta, men det er ikke noe Stortinget kan legge seg opp i.

Så vi får se – det blir spennende å følge med på hvordan diskusjonen mellom Oslo bystyre og opp mot regjeringen blir, og hvilken tomt som blir planlagt i Oslo for bygging av nytt sykehus.

Så vil jeg presisere at også Fremskrittspartiet ønsket en full utredning av Ullevål-alternativet tidlig i fjor. Det synspunktet fikk vi ikke gjennomslag for i regjering. Men det ble gjennomført en belysning, og den belysningen konkluderer med at det er mulig å gjennomføre byggeprosjektet på Ullevål-tomten, men det vil koste 12,8 mrd. kr mer, og det vil ta syv år lenger å gjennomføre et slikt prosjekt. Med den informasjonen har i hvert fall tidligere regjering konkludert med at full utredning ikke er nødvendig, fordi svaret allerede er gitt.

Jeg tror det hadde tjent saken om man hadde hatt en full utredning, så man hadde vært helt sikker i disse diskusjonene. Men uavhengig av det er i hvert fall saken kommet dit at det er Oslo bystyre som nå bestemmer hvilken tomt dette sykehuset skal bygges på, og vi på Stortinget får bare forholde oss til det.

Ingvild Kjerkol (A) []: Koronaviruset er en klar påminnelse om at nye sykehusbygg må planlegges for god og effektiv sykehusdrift i en normalsituasjon – selvfølgelig – men også ta høyde for gode beredskapsløsninger i ekstreme situasjoner som dem vi har nå, med en pandemi. Arbeiderpartiet legger til grunn at statsråden sørger for at Oslo universitetssykehus og Helse Sør-Øst foretar den typen vurderinger i forbindelse med de utbyggingsplanene som foreligger for nye OUS.

Tilbudet til pasienter i andre deler av landet, og særlig i resten av Helse Sør-Øst-området, henger tett sammen med byggeprosjektet som gjelder framtidens universitetssykehus i Oslo. I Oslo-området er det nå plassmangel i sykehusene, og etter nedleggelsen av Aker sykehus ble det kapasitetsutfordringer både ved Ullevål og ved Ahus – eller Akershus universitetssykehus, som det heter. Befolkningen i Groruddalen blir i dag sendt mellom sykehusene basert på hvor det er ledig plass, noe som igjen utfordrer kapasiteten både i Oslo og i Akershus.

Selve utbyggingssaken har Stortinget behandlet gjentatte ganger. Vi mener at en videre utsettelse nå ikke vil gagne befolkningen verken i Oslo eller Akershus, og heller ikke de andre prosjektene og de andre pasientene i resten av Helse Sør-Østs område.

Arbeiderpartiet vil minne om målbildet for framtidens sykehus i Oslo. Endelig valg av lokalisering må være tilstrekkelig utredet, og vi er positive til at man samler regionfunksjonene ett sted – det er sjelden det ligger så godt til rette for det som det gjør her i denne byen – og at man gjennom Aker har et akuttsykehus for Groruddal-bydelene, at man bruker de ideelle sykehusene godt, og at målbildet som foreligger, er økonomisk forsvarlig, slik Stortinget har forutsatt.

Kjersti Toppe (Sp) []: Oslo bystyre støtta ikkje planane til helse- og omsorgsminister Bent Høie om å leggja ned Ullevål sjukehus. I januar vedtok bystyret å trekkja støtta til byggjeprosjektet på Aker og Gaustad. Helseministeren har ikkje sett bort frå å tvinga gjennom ein statleg reguleringsplan over hovudet på bystyret. Vi fremjar difor eit forslag i Stortinget om å hindra statleg regulering og krevja reell utgreiing av å fortsetja sjukehusdrifta på Ullevål.

I mellomtida har saka vorte ubehageleg aktuell. I eit intervju med NRK sa assisterande helsedirektør Espen Rostrup Nakstad at vi må tenkja nytt om sjukehusplanlegging etter pandemien:

«Kanskje må vi ha systemer med sykehus med mer plass, ikke bygge svære høye tårn, men på en måte ha mer smittevernhensyn inn i måten vi bygger sykehus på.»

No er det nettopp høge tårn som vert planlagde i Oslo. På Aker er det søkt om å byggja over 80 meter høgt, på Gaustad ville Helse Sør-Øst først byggja 76 meter framfor Rikshospitalet, og då planetaten åtvara om at dette var både for høgt og for tett, fekk ein høgda ned til 49 meter ved å byggja endå tettare.

Pandemien har vist at ein er sårbar med dagens avgrensa sjukehuskapasitet, fleire nye sjukehus i Noreg er for små frå dag éin. Dei vert fylte opp med korridorpasientar eller pasientar som må dela enkeltrom, og det er ikkje heldig viss ein vil hindra smittespreiing eller om sjukehusa brått må behandla mange alvorleg sjuke samtidig. Trass i kraftig befolkningsvekst i Oslo i åra framover planlegg ikkje Oslo universitetssjukehus at nye sjukehus skal ha vesentleg større kapasitet enn i dag.

Ullevål sjukehus har stor og fleksibel tomt der drifta kan spreiast på fleire lågare bygningar og utvidast ved behov. Då koronaviruset sirkulerte på Ullevål sjukehus, var smitten avgrensa til augeavdelinga, som ligg i eit eige bygg. Med erfaringar frå pandemien er det desto viktigare at stortingsrepresentantar frå Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti lyttar til partifellane sine i Oslo bystyre, og at Arbeidarparti-representantane, når saka skal vedtakast her seinare i dag, les vedtaket til Oslo Arbeiderparti om tilstrekkeleg utgreiing av Ullevål.

Eg vil varsla om at vi vil stemma for det lause forslaget frå Raudt.

Statsråd Bent Høie []: Det er få byggeprosjekter som er utredet like grundig som nye Oslo universitetssykehus. Planleggingen har pågått siden 2009 og har skjedd i dialog med Oslo kommune, som i flere omganger har stilt seg positive til sykehusstrukturen som ble vedtatt i 2016. Arbeidet har vært omfattende og kostnadskrevende, og det er viktig med forutsigbarhet i rammebetingelsene for arbeidet.

Oslo kommune ved plan- og bygningsetaten har nå bekreftet at planalternativet for Aker og Gaustad vil bli lagt ut til offentlig ettersyn og høring i løpet av denne måneden, og planen er til behandling i Oslo bystyre i løpet av våren 2021.

Videreføring av fortsatt sykehusdrift på Ullevål ble grundig vurdert og kartlagt før jeg fattet vedtaket om målbildet i 2016. Ullevål ble også utredet i 2019, da som et alternativ til Gaustad. Utredningen, som ble eksternt kvalitetssikret, viste at det vil koste ca. 12 mrd. kr mer og ta sju år lenger å gjennomføre. Derfor er det åpenbart at Ullevål-alternativet ikke har økonomisk bærekraft.

Oslo universitetssykehus er i tillegg til å være lokalsykehus for deler av Oslos befolkning også regionsykehus for innbyggerne i Helse Sør-Øst og har en rekke nasjonale behandlingsfunksjoner for innbyggere i hele landet. Det er behov for moderne sykehusbygg i Oslo, og det er behov for økt kapasitet for å håndtere befolkningsveksten både i Oslo og i Akershus.

Helse Sør-Øst har et ansvar for at samfunnets ressurser brukes på en best mulig måte. Det er særlig arbeidskraft som kan bli en knapp ressurs framover. Bedre bruk av helsepersonell i hovedstadsområdet var også en av hensiktene med etableringen av Helse Sør-Øst i 2007 og har vært en føring i planleggingsarbeidet for nye Oslo universitetssykehus. Oslo som vertskommune og som planmyndighet har tatt ansvar for å legge til rette for dette.

Nye sykehus som Aker og Gaustad bygges med helt andre forutsetninger for å ivareta smittevern i driften enn dagens sykehus, med en helt annen teknologisk og bygningsmessig infrastruktur. Koronapandemien har vist at den viktigste ressursen under store kriser er de ansatte. For framtidig beredskapssituasjon er det viktig at vi snarest mulig får på plass en struktur i Oslo som ikke legger beslag på uforholdsmessig mer helseressurser enn nødvendig. Dette kan vi sannsynligvis komme tilbake til i replikkvekslingen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjersti Toppe (Sp) []: I svarbrevet til komiteen som var datert 4. mai, skriv statsråden:

«(…) beredskap for en kommende pandemi er en del av planene for det nye Oslo universitetssykehus. Erfaringer vi får fra dagens pandemisituasjon vil selvsagt tas med videre i planleggingen av Nye Oslo universitetssykehus».

Men når vi les planane i konseptvalrapporten, er ikkje pandemi nemnd med eit ord. Knapt nok er smitte nemnd i den rapporten. Denne konseptvalrapporten var sjølve grunnlaget for avgjerda om denne sjukehusstrukturen. Så korleis kan statsråden i eit skriv til Stortinget skriva at beredskap for ein pandemi er ein del av planane for Nye Oslo universitetssjukehus?

Statsråd Bent Høie []: Det er fordi det er innarbeidet i planene. Jeg kan gi representanten noen eksempler på det: Når det gjelder voksne, somatikk, er dette innarbeidet bl.a. ved at alle sengerom nå innføres som ensengsrom med eget bad. Det er viktig i denne situasjonen. Døgnområdene skal utføres etter et prinsipp der ett team har ansvaret for en gruppe pasienter. Man legger til rette for nærhet og visuell kontakt mellom arbeidsstasjon og pasientrom. 10–15 pst. av ensengsrommene skal være tilrettelagt for kontakt- eller luftsmitte. Luftsmitteisolering skal ivaretas i rom som er spesielt bygd for dette formålet. Støtterom skal etableres tett på arbeidsstasjoner og pasientrom for å minimere gangavstand for personalet. På intensivavdelinger for voksne og for nyfødte er det tatt hensyn til denne typen situasjoner. Antallet isolater og type isolater er programmert i samråd med avdeling for smittevern ved Oslo universitetssykehus. Det samme gjelder barneavdelingen. Akuttmottaket er også tilrettelagt for denne typen situasjoner, for å nevne noen eksempler.

Kjersti Toppe (Sp) []: Under pandemien har jo assisterande helsedirektør, Nakstad, fått stor merksemd og tillit for måten han har kommunisert og handtert krisa på. Når han går ut og rår mot måten ein byggjer sjukehus på, og at ein ikkje må byggja med høge tårn, ein må ha meir plass, er det forunderleg at statsråden er så sikker på at valt konsept i Oslo skal vareta pandemiberedskapen i framtida, når ein nettopp har klart å avgrensa utbrotet på Ullevål ved at ein hadde isolerte bygg. Meiner statsråden at Nakstad tok feil, eller stiller statsråden seg bak utsegna frå assisterande helsedirektør til NRK?

Statsråd Bent Høie []: Jeg vil også understreke at Nakstad la vekt på at dette skulle evalueres i etterkant, og at man måtte komme tilbake til erfaringer med det.

Når det gjelder dette begrepet som noen har brukt i debatten om smittetårn, er det sannsynligvis basert på den forestillingen som var riktig før, nemlig denne såkalte skorsteinseffekten – luften som stiger i høye bygg. Det er riktig når det gjelder gamle bygg, men det er ikke på samme måte tilfelle i den typen bygg som bygges i dag. Dette skal bygges som et passivhus, og man har en helt annen brannsikring i dag, som nettopp stopper den typen effekter, og som selvfølgelig tar hensyn til dette med styring av overtrykk og undertrykk mellom ulike etasjer.

I de planene som ligger nå, er det illustrert hvordan man både horisontalt og vertikalt i det nye sykehusbygget, med nettopp tårnene, kan etablere egne kohorter hvis man har behov for å isolere pasienter. Da vil det være en fordel at man i stor grad er i nærheten av det som er pasientbehandlingen i dagens bygg.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det vi diskuterer nå, er de største planene for hele Sykehus-Norge. Det er en samlet investering som er større enn all næringslivsinvestering på fastlandet i et vanlig år. Det er altså mye større enn det vi kan forestille oss.

Som statsråden sier, har planleggingen foregått fra 2009, og det har sjølsagt vært et samarbeid med Oslo kommune. Den situasjonen vi har kommet opp i, er veldig spesiell, for vanligvis vil enhver kommune ha et nytt sykehusbygg. Det har blitt en bred folkelig debatt og en faglig debatt som har endt med at bystyret trakk støtten, og nå ikke støtter Helse Sør-Østs såkalte målbilde uten reelle utredninger – og jeg understreker: uten reelle utredninger.

Mitt spørsmål til statsråden er: Ligger det ikke i hele prosessen som departementet har bestemt, at det skal være reelle utredninger? Og bør ikke da statsråden være enig med Oslo bystyre?

Statsråd Bent Høie []: Svaret er ja. Det har vært reelle utredninger, og Oslo bystyre har uttalt seg på det tidspunktet da de var høringsinstans i denne saken – og da støttet de det som ble konseptet.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Jeg er bekymret, og jeg bruker ordet «smittetårnet», og det gjelder ikke luften – det er heisene. På Stortinget står det at vi må ta trappene og ikke heisene, fordi heisene kan være smittebobler. Syke folk kan ikke løpe opp og ned trappene på Gaustad. Er statsråden også litt bekymret over å ha så mange heiser, og at syke folk må være sammen hele tiden når de skal reise opp og ned mellom etasjene?

Statsråd Bent Høie []: Det er i sykehusets nye bygninger også tatt hensyn til hvor strømmen av pasienter går. For eksempel vil poliklinikkene ha mange pasienter som går inn og ut. De vil ligge i nærheten av hovedinngangen sånn at man nettopp slipper å ta heisen. Heisene vil i hovedsak gå til sengepostene. Ikke minst har pasient- og brukerutvalget vært veldig opptatt av å støtte nettopp denne utformingen, for de mener fra et pasient- og brukerperspektiv at det å ha lange korridorer og spredte bygninger skaper både utfordringer for pasientene for å komme fram til sengepostene og utfordringer med å finne fram.

Det er sagt, som jeg har vært inne på, at det er tatt hensyn til den typen forhold. Hvis man f.eks. har en pandemi, kan man både horisontalt og vertikalt etablere kohorter i sykehuset som sørger for at de smittede pasientene ikke blandes med andre pasienter. Jeg kan ikke ta ansvar for det som står på plakatene her i Stortinget, men generelt sett er jeg enig i at det er en god idé på Stortinget å bruke trappene også når det ikke er pandemi.

Bjørnar Moxnes (R) []: Selvsagt har nye bygg viktige fordeler når det gjelder smittevern, men det er klart at de reglene som gjelder i samfunnet, gjelder også på sykehus. Det at man har fysisk avstand, distansering, er naturligvis gode smitteverntiltak. Det sier også de tillitsvalgte ved OUS, som er mildt sagt svært skeptiske til planene om gigantsykehus på Gaustad, også når det gjelder smittevernhensyn. De sier også helt tydelig at for å kunne takle en pandemi trengs det sykehus med god kapasitet og stor fleksibilitet. Men i Gaustad-prosjektet er det ingen mulighet for utvidelse – det er snakk om kompakte, høye og lite fleksible bygg.

Ser statsråden at de samme prinsippene om både fysisk avstand og distansering har noe for seg når det gjelder sykehusbygg, for å hindre nettopp smittespredning og sikre at man ikke får farlige situasjoner på sykehusene våre?

Statsråd Bent Høie []: Ja, og derfor vil det være en stor fordel for beredskapen i Oslo at vi får bygd nye sykehus, som bl.a. innebærer ensengsrom for pasientene. Det gir en helt annen fleksibilitet, en helt annen mulighet for å sikre avstand – både ved vanlig sykehusdrift, der smitte også er en utfordring, og selvfølgelig også under en pandemi. De nye sykehusbyggene er på en helt annen måte tilpasset denne typen situasjoner. Det er mye mer innebygd fleksibilitet for det, samtidig som det også gir bedre driftssituasjoner. På Ullevål i dag er man f.eks. avhengig av å bruke bygninger som ligger for seg selv, for det var den gamle måten å tenke på. Det gir ganske store driftsmessige utfordringer i en pandemi. Men i et nytt sykehusbygg kan man håndtere dette på en mye bedre måte innenfor den eksisterende bygningsmassen, så det vil være en stor fordel å få realisert dette. Eksisterende sykehusbygg i Norge i dag, f.eks. på Haukeland, har ti etasjer og håndterer dette på en god måte.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Nicholas Wilkinson (SV) []: SV og Senterpartiet har gått i takt for å redde Ullevål sykehus.

Å være representant er å lytte til dem som har skoene på. De andre partiene bør også lytte.

Oslo legeforening, LO i Oslo, Fagforbundet OUS, Den norske jordmorforening og Norsk psykologforening OUS vil ha Ullevål. Vi i denne salen bør lytte.

Flere partier har sagt til velgerne at de vil jobbe for Ullevål. Oslo Høyre sier at de vil at Ullevål-tomten analyseres grundig sammen med nybygging på Gaustad som grunnlag for en endelig beslutning. Er det tomme ord, eller vil representantene fra Oslo Høyre stemme for våre forslag i denne saken?

Oslo Arbeiderparti sier at de vil utrede både Ullevål og Gaustad som alternativer for et framtidig sykehus. Er det tomme ord, eller vil representantene fra Oslo Arbeiderparti stemme for våre forslag i denne saken?

Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre har vedtatt at Oslo kommune skal sette Gaustad-planen på vent. SV fremmer forslagene som ligger på bordet i Stortinget i dag. Er det tomme ord, eller vil representantene fra Oslo Fremskrittsparti, Oslo Kristelig Folkeparti og Oslo Venstre stemme for våre forslag i denne saken?

Befolkningen trenger klare, konkrete svar. SV har et klart og konkret svar. Vi trenger ikke smittetårn i Oslo. Vi trenger å redde Ullevål sykehus.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det har vært mange sjukehusdebatter her, men jeg har aldri opplevd at når planene har kommet så langt, sier kommunens øverste organ nei til planene. Det er helt spesielt. Det Oslo bystyre sier, er at en ikke støtter Helse Sør-Østs planer uten reelle utredninger. Det er en gjennomtenkt setning, og det er en knusende kritikk av den prosessen som har foregått i over ti år.

Forslaget fra Senterpartiet går ut på å respektere lokaldemokratiet, altså ikke gå inn på statlig reguleringsplan, og utrede fortsatt drift på Ullevål. Hvorfor går vi inn for det? Jo, fordi de beste helsefaglige miljøene sier at det er bedre og det er billigere. Hvorfor er det billigere? Jo, fordi store deler av Ullevål sjukehus kan brukes. Det framstilles her fra flertallet som at det er bare skrap. Alle kan se ved sjølsyn at det ikke er sant. Nå må vi begynne å være noe nøkterne i vår pengebruk, og det gjelder også i det offentlige. Vi kan ikke sløse sånn som det at Ullevål sjukehus blir fjernet, vil innebære.

Statsråden snakker om begrepet «målbilde». Det er et abstrakt begrep – jeg greier aldri å holde ordet «målbilde» i handa. Det er et begrep som ikke er forankret i den veilederen som staten sjøl ved Helsedepartementet har utgitt for hvordan en skal gjennomføre en sjukehusplanlegging. Stadig vekk i disse diskusjonene om sjukehus finner en på nye begreper, nye abstrakte begreper, som ikke kan kontrolleres av oss eller av Riksrevisjonen. Dette må det bli slutt på.

Det som er saken nå, er at det legges opp til en plan som innebærer at det ikke er økonomisk grunnlag for det. Effektiviseringsinnsparingene er av erfaring sviktende. Det vil ikke skje. Det er helt gjennomgående at de forutsetningene for effektivisering ikke skjer. Nei, i tillegg kommer det store ekstra kostnader. Det er helt logisk at når en så stor virksomhet flytter fra ett sted til et annet, innebærer det betydelige omstillingskostnader i flere år. Vi snakker ikke om innsparinger. Vi snakker om økte kostnader som det ikke er tatt høyde for, og som – når det ikke er tatt høyde for det – vil føre til at pasientene lider andre steder innenfor helseforetaket.

Det er viktig at vi nå tar lærdom av det som skjedde ved Aker. Sjøl var jeg med på å stemme for at en skulle legge ned Aker. Det var en stor feil. Jeg skal ikke være med på flere slike vedtak. Vi trenger Ullevål. Vi skal ikke begå en ny feil ved å legge ned Ullevål sjukehus. Denne striden kommer til å fortsette, og jeg heier på Oslo bystyre.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er mange gode argumenter for å lytte til lokaldemokratiet og Oslos folkevalgte og gå mot planene om å legge ned Ullevål sjukehus. Vi vet at hvis Ullevål legges ned, blir den akuttmedisinske behandlingskjeden brutt. I klartekst vil kritisk sjuke og døende pasienter bli sendt langs Ring 3 fra Aker til Gaustad for livreddende behandling. Dette er farlig, og det er å rive opp et fagmiljø som har bygget opp livreddende kompetanse over mange, mange tiår på Ullevål.

Men det er en annen side av saken som har blitt tydelig for oss de siste månedene: Det å ha en solid beredskap, det å ha sjukehus som kan håndtere store, uforutsette hendelser, er bokstavelig talt et spørsmål om liv og død.

Planene om å legge ned på Ullevål og bygge gigantsjukehus på Gaustad er den dyreste investeringen i Fastlands-Norge noen gang, og dette gjennomføres uten at smittevernhensyn er en del av planleggingen. Vi mener at pandemien bør få oss alle til å tenke gjennom både smittevern og hvordan vi rigger oss, på en helt annen måte enn før.

Assisterende helsedirektør Espen Rostrup Nakstad sa det sånn på NRKs Lørdagsrevyen 28. mars: «Kanskje må vi ha systemer med sykehus med mer plass, ikke bygge svære, høye tårn, men på en måte ha mer smittevernhensyn inn i måten vi bygger sykehus på.»

Men vi vet at smittevern og funksjonsevnen under en pandemi eller epidemi ikke engang er nevnt i risiko- og sårbarhetsanalysen for gigantsjukehuset på Gaustad. Nå må Stortinget sørge for at det blir gjort.

Rødt fremmer forslag om en gjennomgang av sjukehusplanene for å avklare om smittevernhensyn er ivaretatt, og om dimensjonering av nye bygg er egnet til å ivareta befolkningens helsetilbud ved framtidige pandemier.

Vi ber også om at det gjøres en risiko- og sårbarhetsanalyse av smittevern og funksjonsevnen under pandemier for disse sjukehusplanene i Oslo, og at analysen skal kunne avklare om det er sånn at kompakte høyhus er mindre egnet til å begrense smitte enn andre bygningsløsninger.

Rødt er naturligvis enig i forslagene om å respektere lokaldemokratiet, sånn at drift og utbygging av Ullevål utredes, og at innvendingene fra Oslo bystyre blir besvart.

Men før Stortinget går inn for å bygge potensielle smittetårn på en trang tomt på Gaustad, må Stortinget ta ansvar. Jeg håper derfor på å få bred tilslutning til Rødts forslag og tar med det også opp forslaget vårt.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har tatt opp det forslaget han refererte til.

Petter Eide (SV) []: Jeg skal ikke kaste bort Stortingets tid med å repetere de argumentene som er kommet opp for bevaring av Ullevål og kritikken mot de nye planene for Gaustad. Jeg slår heller fast at det ser ut til å være et flertall i Stortinget for planene om å legge ned – rive – Ullevål og bygge på Gaustad, samtidig som det er et flertall i Oslo bystyre for det motsatte. Oslo bystyre ønsker å bevare Ullevål til en ny utredning har blitt foretatt. Oslo er reguleringsmyndighet, og da må vi jo forvente at i tråd med flertallet i Oslo vil Oslo bystyre si nei til regulering av Ullevål-tomten til boliger når den saken kommer opp til høsten – vi regner med at den saken kommer opp til høsten.

Denne saken er kanskje den mest interessante og viktigste konflikten akkurat nå, fordi plan- og bygningsloven åpner for at staten kan bruke såkalt statlig regulering, med andre ord: overprøve Oslo kommune som reguleringsmyndighet. Med andre ord står Stortinget her opp mot bystyret. Det aksjonistene som skal møtes her ute på plassen om en time, ønsker svar på nå, er hvorvidt helseministeren vil bruke en statlig reguleringsplan for å overprøve flertallet i Oslo kommune. Det er kjernespørsmålet både for fagmiljøet og for aksjonistene, for dem som har engasjert seg i denne saken.

Hva skjer i det politiske Norge hvis regjeringen her velger å overprøve Oslo kommune som reguleringsmyndighet? Det vil føre til stor frustrasjon, betydelig splittelse mellom det politiske miljøet i Oslo og regjeringen – en form for demokratisk tillitssvikt, kan vi kalle det. Definitivt vil også foretaksmodellen komme opp til en helt ny debatt som vi kanskje ikke har sett før.

Jeg ønsker nå på slutten av debatten å invitere helseministeren opp på talerstolen, så han kan klargjøre akkurat det spørsmålet for oss. Hvis Oslo kommune sier nei til å omregulere denne tomten, vil han da overprøve Oslo kommune ved å bruke sin statlige reguleringsmulighet?

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) []: Gjennom denne debatten har Senterpartiet og SVs argument vært å vise til motstanden i Oslo kommune. Jeg har behov for å presisere at det er nettopp det Fremskrittspartiet har sagt. Denne saken ligger nå til Oslo kommune. Det er Oslo bystyre som skal avgjøre om Gaustad-tomten eller Ullevål-tomten skal reguleres til bygging av nytt sykehus. Det er ikke oss, det er ikke Stortinget – det skal i hvert fall ikke skje i dag.

Jeg synes for øvrig at representanten Petter Eide stiller et relevant spørsmål. Det er litt forut for sin tid, men hvis Oslo bystyre skulle komme til en konklusjon om at de ikke ønsker å regulere Gaustad-tomten til sykehusformål, og regjeringen så konkluderer med at de vil iverksette en statlig plan, blir det en debatt og noe man får mulighet til å diskutere her. Jeg synes spørsmålet fra representanten Petter Eide dermed er relevant og vil stille meg bak det. Jeg lurer på akkurat det samme: Planlegger regjeringen nå å gjennomføre en statlig plan for regulering av denne tomten? Men der er vi altså ikke i dag.

I dag behandler vi et representantforslag som egentlig ikke hører hjemme her i Stortinget. Nå avventer vi behandlingen i Oslo bystyre, som er reguleringsmyndighet, og hvordan de ønsker å avgjøre denne saken videre.

Jeg har behov for å trekke fram et moment som ingen av de andre, sosialistiske, partiene gjør – betegnende nok – og det er de private sykehusene i Oslo, Lovisenberg og Diakonhjemmet, som i dag leverer gode helsetjenester til mange innbyggere her i Oslo som er godt fornøyde med det. Det som er viktig, uansett hvordan den endelige løsningen for Oslo universitetssykehus og utbyggingsplanene blir, er at man ivaretar de private sykehjemmene og sykehusene, og at de får flere oppgaver og blir sett på som en helt ordinær del av helsetilbudet her i Oslo – ikke, som man kan få inntrykk av at venstresiden ønsker, å avvikle de private eller ikke ivareta dem, og at alt handler om den nye sykehusbyggingen. Man må huske at også de private sykehusene, Lovisenberg og Diakonhjemmet, er kjempeviktige i det totale helsetilbudet som gis her i Oslo.

Fremskrittspartiet her i Stortinget vil stemme ned dette representantforslaget, for vi ser rett og slett ikke at det har noe her i Stortinget å gjøre. Men vi kommer til å følge situasjonen tett og er spente på hva Oslo bystyre velger å gjøre i denne saken.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Jeg tror kanskje at Fremskrittspartiet har glemt hele saken om statlig regulering som er i saken. Flere representanter skyver ansvaret over fra Stortinget til kommunen. Fremskrittspartiets representant sa at Oslo kommune har reguleringsmakt. Hvis Fremskrittspartiet mener at Oslo kommune skal bestemme, bør Fremskrittspartiet stemme for forslag nr. 2, som er at staten ikke skal overstyre Oslo kommune. Vil Fremskrittspartiet stemme for forslaget, eller er det tomme ord fra denne talerstolen? Befolkningen trenger klare, konkrete svar. SV har et klart og konkret svar. Det er ikke staten som skal overstyre kommunen. Vi trenger ikke å bygge smittetårn i Oslo. Vi trenger å redde Ullevål sykehus.

Kjersti Toppe (Sp) []: Vi har jo to forslag i denne saka. Det eine går ut på at ein ikkje skal ha ein statleg reguleringsplan dersom Oslo bystyre gjer eit slikt vedtak som fleirtalet no har sagt at dei kjem til å gjera. Eg reagerer på at fleire parti no går frå sitt ansvar her i Stortinget, som Framstegspartiet, som i fjor vår gjekk ut i media og sa at dei var sterkt kritiske til dei planane som låg føre for Oslo universitetssjukehus, både val av tomt, lokalisering og ikkje minst at byggelånet føresette ei effektivisering på 2,1 mrd. kr. Det som har skjedd etterpå, er at ein har fått ei belysning som har belyst det som Stortinget ikkje har bedt om, det som Oslo bystyre ikkje har bedt om, og som heller ikkje fagmiljøet har bedt om, for belysninga gjekk ut på at ein skulle ta Rikshospitalet ned til Ullevål i ein etappe. Det er ikkje det som har vore det alternative forslaget som utgreiinga om Parksjukehuset viste til, og den utgreiinga viste at det ville vera ei billegare løysing, 20 mrd. kr. Dette har da Framstegspartiet gløymt. Når dei har kome ut av regjering, og kunne ha gått med oss som har kjempa for å bevara Ullevål sjukehus lenge, vel altså Framstegspartiet å skulda på Oslo bystyre. Det synest eg er ganske spesielt.

Det er klart at smittesituasjonen har gjort saka vår enda meir aktuell, og eg reagerer når statsråden viser til Haukeland som eksempel på eit sjukehus som byggjer i mange etasjar. Ja, det har vore ein del etasjar på Haukeland, men først og fremst har Haukeland, slik som Ullevål, hatt mange separate bygg, og ein kan jo ikkje bortforklara fysisk avstand med nye ord som kohortar – horisontal og vertikal kohort. Det er på ein måte ubegripeleg, og eg har inga tru på det. Det er skrive gode kronikkar no av fagfolk som påpeikar at pandemiplanar faktisk ikkje var ein del av utgreiingane før statsråden bestemte seg for struktur.

Så er det vel og bra at ein i ettertid kan seia: Nei, vi skal ha einsengsrom, og vi skal ha god ventilasjon osv. Men no snakkar vi om smittevernberedskap i det store, og bygg betyr noko for korleis sjukehus fungerer, og bygg betyr noko for korleis smittevernarbeidet faktisk fungerer. Og igjen, det hadde vore krise på Ullevål i dag dersom ikkje augeavdelinga hadde vore i eit eige bygg da pandemien kom og ein ikkje var førebudd i det heile. Ein kan ikkje bortforklara det med nye ord. Så her må fleire parti gjera som dei same partia gjer i Oslo bystyre, og støtta dei gjennom vårt forslag i dag.

Presidenten: Representanten Åshild Bruun-Gundersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) []: Det er riktig at Fremskrittspartiet har vært skeptisk til den økonomiske risikoen ved prosjektet. Men når belysningen er klar og det koster 12,8 mrd. kr mer og tar sju år lengre tid å bygge på Ullevål, gir det i hvert fall noen klare indikasjoner. Det Fremskrittspartiet fikk gjennomslag for i regjering, var å gi bedre lånebetingelser, og at man inkluderte de private sykehusene, som totalt sett gjør prosjektet bedre. Det jeg ikke forstår, er hvordan Senterpartiet kan være så overbevist om at det ikke er noen økonomisk risiko knyttet til Ullevål-tomta. Dyrt blir det uansett, og risiko vil det være uansett.

Grunnen til at vi ikke støtter forslaget fra Senterpartiet og SV om å forby en statlig plan, er at saken ligger til Oslo bystyre. Som helseministeren sa, vil Oslo bystyre ta stilling til dette våren 2021. Skulle det bli en reell problemstilling om statlig plan, får man heller komme tilbake til det når det faktisk er en reell problemstilling.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.

Votering, se voteringskapittel