Stortinget - Møte tirsdag den 11. juni 2019

Dato: 11.06.2019
President: Eva Kristin Hansen
Dokumenter: (Innst. 361 S (2018–2019), jf. Dokument 8:89 S (2018–2019))

Innhold

Sak nr. 6 [12:54:55]

Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Karin Andersen og Petter Eide om å gi staten plikt til å dekke økonomisk tap som vergen har påført personer under vergemål (Innst. 361 S (2018–2019), jf. Dokument 8:89 S (2018–2019))

Talere

Presidenten: Etter ynske frå justiskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Ingunn Foss (H) [] (ordfører for saken): Komiteen har hatt til behandling representantforslaget fra SV om å gi staten plikt til å dekke økonomisk tap som vergen har påført person under vergemål. En samlet komité er enig med forslagsstillerne i at slike saker kan føre til urimelige resultater, der vergehaveren lider tap på grunn av vergens kriminelle handling, eller der vergen har opptrådt klanderverdig. Er en satt under vergemål, skal en få hjelp til å styre økonomien, ikke ødelegge den, som det står i forslaget. Det er alle enig i.

Ny lov om vergemål ble vedtatt i 2010 og trådte i kraft 1. juli 2013. En av de viktigste endringene som ble innført, var ordningen med faste verger. Her var hensikten å få en nødvendig profesjonalisering av vergemålsordningen samt å sikre kompetente verger. Landets fylkesmenn har også et overordnet oppsyn med større økonomiske disposisjoner, og vergenes handlingsrom er begrenset. Det kan likevel tenkes et større skadepotensial både for tredjemenn, for vergehaveren og for vergen selv. Eksempelvis kan det i tillegg til kriminelle handlinger være tilfellet at en verge glemmer å tegne nødvendige forsikringer, overfører penger til feil mottaker, oversitter frister, eller glemmer å søke om tilskudd. Tapet for både vergen og vergehaveren kan potensielt bli betydelig.

Staten er ansvarlig etter alminnelig erstatningsrettslige regler i de tilfellene det foreligger ansvarsgrunnlag fra det offentlige og tilsynet med vergen har sviktet. Forslaget om å pålegge staten en plikt til å dekke økonomisk tap som er påført personer under vergemål, også i de tilfeller hvor staten har håndtert saken forsvarlig, krever nærmere utredning da det reiser en del spørsmål rundt både virkeområde og tilbakevirkning. Justis- og beredskapsdepartementet er allerede i gang med å vurdere ulike løsninger for å sikre at vergehavere ikke blir påført økonomiske tap som følge av vergers handlinger.

Medlemmene fra regjeringspartiene viser til at departementet allerede er i gang med å utrede mulige løsninger og støtter statsrådens vurdering av at det er viktig å finne ut hvilke tiltak som er best egnet for å løse det aktuelle problemet, og samtidig unngå uønskede virkninger. Vi er også enig i at det nå ikke vil være forsvarlig å konkludere med at det skal opprettes en ny statlig erstatningsordning i tråd med representantforslaget fra SV, og vil stemme imot dette.

Geir Inge Lien (Sp) []: Det er ikkje vanskeleg å forstå at det kan opplevast urettferdig når ein verjehavar ikkje får tilbake dei verdiane som verjen har underslått.

Forslaget vi behandlar i dag, har kome på bakgrunn av konkrete saker der verjen har underslått store beløp, men der det av ulike årsaker ikkje er mogleg for verjehavaren å få kravet om tilbakebetaling av desse pengane oppfylt. Saka er likevel prinsipiell og handlar om kven som skal sitje igjen med tapet i desse tilfella.

I dag er staten berre ansvarleg for tap dersom staten har gjort feil. Det bør framleis vere hovudregelen. Men i nokre spesielle tilfelle er det nødvendig å supplere denne regelen om at staten bør dekkje eit tap dersom det ikkje er mogleg for verjehavaren å få tilbake dette tapet frå verjen.

Dersom ein verjehavar vert utsett for kriminell eller aktlaus handling som påfører vedkomande eit økonomisk tap, må vi forhindre at verjehavaren vert sitjande igjen med tapet. Det er viktig at verjehavaren vert halden skadelaus, og ei ordning for desse situasjonane har vi ikkje på plass i dag.

Eg vil understreke at Senterpartiet meiner at prinsippet om at det er skadevaldaren som skal haldast ansvarleg for økonomisk tap som følgje av straffbare eller andre skadevaldande handlingar, må liggje fast. Dette skal i utgangspunktet ikkje liggje til staten. Her er det berre snakk om å flytte ansvaret til staten dersom kravet mot verjen ikkje kan innfriast, f.eks. dersom verjen døyr og kravet frå verjehavaren får så låg prioritet i buet at det ikkje kjem til utbetaling.

Senterpartiet støttar difor forslaget om raskt å etablere ei ordning som sikrar at verjehavaren i desse tilfella vert halden skadelaus, for å forhindre at slik urett skal skje i framtida.

Eva Kristin Hansen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Det er opplagt lett å forstå at det oppleves svært urettferdig ikke å få igjen penger som er blitt stjålet fra en. Enda mer forståelig er det når pengene som er stjålet, er fra den personen som er satt til å sørge for å forvalte ens interesser. Det er denne urettferdigheten som oppstår når vergehaver ikke har fått tilbake de verdier en verge har underslått.

Det er bra at departementet nå går gjennom flere sider av vergemålsordningen. Det er bra at departementet opplyser om at det i forbindelse med dette kan være aktuelt å se nærmere på om det bør etableres en ordning som kan dekke denne typen tap – det skulle bare mangle!

Eksemplet som er trukket fram i denne saken, omhandler en verge som stjal 200 000 kr fra et brødrepar og 40 000 kr fra tre andre. Kort tid etter at underslaget ble oppdaget, døde vergen. Kravet som ble rettet mot dødsboet, fikk lav prioritet, og brødreparet led et tap på 130 000 kr. Grunnen er at staten kun er ansvarlig for dette tapet om staten har gjort feil, noe det ikke er grunn til å tro at staten gjorde i dette tilfellet. Det fører til et helt urimelig resultat, der vergehaver kan miste store beløp. Denne saken understreker behovet for at det etableres ordninger som sikrer at den som er under vergemål, holdes skadesløs i slike situasjoner som jeg nettopp nevnte.

Å bli satt under vergemål skal sikre hjelp til å håndtere økonomien. Dersom man blir utsatt for kriminelle handlinger fra vergen som staten har oppnevnt, tilsier folks rettsfølelse at staten også må dekke dette tapet. Staten må ta oppgjøret og rydde opp, slik at vergehaver faktisk holdes skadesløs. Dette betyr ikke at den som er ansvarlig for kriminaliteten, skal fritas fra ansvaret, kun at staten, som i utgangspunktet har oppnevnt vergen, også følger opp saken og sørger for tapet dersom kravet ikke innfris, slik som i denne situasjonen, slik at vergehaver ikke lider tap.

Det er åpenbart et behov for å sikre at også saker som fram til nå er kjent, løses på en måte som forhindrer at vergehaver blir påført skade. Derfor fremmer flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, følgende forslag til vedtak:

«Stortinget ber regjeringen raskt etablere en ordning for saker som skyldes handlinger minst tre år tilbake i tid, der staten sikrer at vergehavere som er påført økonomisk tap på grunn av kriminelle eller uaktsomme handlinger fra vergen, holdes skadesløse.»

Jeg anbefaler med dette komiteens innstilling.

Petter Eide (SV) []: Jeg trodde nok dette skulle være en ganske enkel sak å behandle, for jeg har registrert at alle i denne sal som i hvert fall har tatt ordet til nå – alle har godt utviklet moralsk kompass og godt utviklet rettferdighetssans – er helt enig i det helt urimelige her, at de som er blitt frastjålet penger av en verge, på en eller annen måte skal holdes ansvarlig for det. De bør ikke være dem som på ulike måter skal dekke det. Det er høyst urimelig det som har skjedd i de sakene som har vært referert til her, og vi mener at Stortinget selvfølgelig må finne en løsning. Det er det som ligger i det forslaget vi har lagt opp til.

Bare for å presisere forslaget, så det ikke blir misforstått: Det er altså ikke slik i forslaget at vi ber om at det er staten som skal dekke dette. Jeg forstår veldig godt at det har kommet innvendinger om at vi må se på ulike måter. Nei, vi ber staten om å finne løsninger, slik at de som har blitt frastjålet penger i disse tilfellene, holdes skadesløse.

Det er et helt åpent hull i vår lovgivning rundt dette, og det er også i denne saken de svakeste som lider. Derfor er jeg glad for at det er støtte til intensjonen i dette. Så hvorfor får vi ikke da flertall for å rydde opp i det? Det kunne virke så veldig enkelt. Alle skjønner jo at disse personene har lidd unødvendig belastning.

Jeg tror svaret på det ligger i en litt sånn underlig sedvane i det norske storting. Det er en slags autopilot: Hvis forslaget kommer fra opposisjonen, selv et forslag hvor vi alle er enige, så stemmes det ned. Jeg er ganske overbevist om at hvis dette forholdet hadde blitt oppdaget under de rød-grønnes vakt, mens vi var i regjering, ville representanter fra Høyre og Fremskrittspartiet stilt med omtrent akkurat det samme forslaget og kravet til oss – ja, men nå må dere se å rydde opp i dette, ville de krevd av oss, og kommet med tilsvarende type formulering som Arbeiderpartiet og SV har kommet med her.

Men det skjer altså ikke, og det tror jeg ikke har med sakens innhold å gjøre, det handler om den parlamentariske situasjon, og det handler om at vi nærmest på autopilot stemmer ned eller argumenterer mot det som kommer fra opposisjonen. Da skal jeg gi regjeringspartiene den: De åtte årene de rød-grønne satt ved makten, var det akkurat på samme måten. Vi, mine kolleger – jeg var ikke med på det – stemte også ned alle saker og alle forslag som kom fra opposisjonen da.

Jeg mener at den saken vi har til behandling i dag, er en sånn sak hvor alle på Stortinget i prinsippet er enig i intensjonen. Likevel greier vi ikke å få laget et stortingsflertall, fordi vi har en parlamentarisk tradisjon og en praksis hvor vi stemmer ned gode forslag som kommer fra opposisjonen. Det uheldige med det er at denne parlamentariske praksisen i dette tilfellet faktisk rammer de aller svakeste, nemlig de personene vi i denne sal er satt til å beskytte. De får da ikke nødvendig beskyttelse av oss.

Så sier Høyre og Fremskrittspartiet i sine merknader at de vil se på helheten, fordi denne saken reiser mange prinsipielle spørsmål. Det er kjempefint, jeg er helt enig i det, men det er ingenting i det forslaget som er levert her, som forhindrer oss i å se på den helheten. Det er nettopp det som ligger i forslaget, at vi skal se på helheten. Vi ber regjeringen komme tilbake med et forslag til hvordan denne vanskelige situasjonen kan løses. Det er ingenting i vårt forslag som kolliderer med de merknadene som Høyre og Fremskrittspartiet har i denne saken.

Det som hindrer oss i å lage en løsning for de aller svakeste i samfunnet, er faktisk en parlamentarisk praksis hvor vi stemmer hverandre ned, selv om vi er enig i intensjonen. Det synes jeg er ille, og det er noe vi bør tenke over i ulike politiske saker.

Statsråd Jøran Kallmyr []: Jeg er enig i at det framstår som urimelig dersom vergehaver ikke får erstattet verdien som vergen har underslått. Jeg er opptatt av å finne en god løsning for disse tilfellene. Uenigheten i denne saken gjelder egentlig hvilken framgangsmåte vi nå skal velge.

Representantforslaget, og komiteens tilråding, som er fremmet av medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, er meget vidtrekkende. Man har riktignok gjort noen avgrensninger: Tapet må være økonomisk, den aktuelle handlingen må være kriminell eller uaktsom, og ordningen skal gjelde minst tre år tilbake i tid.

For meg er det uklart hvorfor forslagsstillerne og komiteens flertall har valgt akkurat disse avgrensningene. Det er nærliggende å tro at det kan ha en sammenheng med de konkrete underslagssakene som var bakgrunnen for representantforslaget. Men det er flere veier til mål, og man bør helst velge en vei som ikke har uønskede virkninger.

Forslaget som behandles i dag, kan bl.a. skape forventninger om utvidelse av statens erstatningsansvar på flere områder. Jeg mener derfor at man må trå svært varsomt og tenke seg godt om. En rekke forhold må vurderes, og det må gjøres avgrensninger og beregninger av økonomiske og administrative konsekvenser. Ikke minst er det viktig å tenke gjennom om forslaget kan ha uønskede følger.

For å gjøre det litt mer konkret nevner jeg uønskede følger som forslaget kan få hvis det ikke blir justert. Forslaget vil omfatte alle verger, også verger som er i nær familie med vergehaver, f.eks. et barn. Dersom vergen som har underslått midler, også er arving av den samme vergehaveren, kan man risikere at den kriminelle vergen blir sittende igjen med erstatning fra staten, og det kan skje hvis vedkommende arver vergehaver og man ikke har klart å søke regress for tapet. Det er vel ingen som mener at en verge som har opptrådt uaktsomt, skal belønnes på en slik måte.

Det er hevdet at regelen også vil kunne bli svært vanskelig å håndtere i praksis. Det kan f.eks. være utfordrende å fastslå om man står overfor et underslag, eller om det er gjennomført forskudd på arv etter anmodning fra vergehaver. Det er derfor ingen grunn til at man skal haste gjennom og fatte et vedtak, for det kan få uante konsekvenser. Departementet har derimot satt i gang et arbeid med å utrede mulige alternative løsninger. Én av løsningene kan være en privat forsikringsordning, slik det gjelder for advokater, herunder advokatverger. Det er et alternativ jeg mener vi må se nærmere på.

Dette arbeidet og denne utredningen bør fullføres før man har låst seg til en bestemt løsning. Ufullstendig eller manglende utredning øker også risikoen for at det blir fattet beslutninger som er uheldige, og som kan ha uønskede virkninger. Jeg er derfor opptatt av at vi må tenke helhetlig og prinsipielt og komme med de løsningene som også harmoniserer med resten av rettssystemet. Jeg mener derfor at det ikke vil være forsvarlig å konkludere med at det skal opprettes en ny statlig erstatningsordning i tråd med dette representantforslaget.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Jeg har nå fått igjen pusten etter en litt hurtig adkomst til salen.

Bare for å ha det helt klart: Er det slik at statsråden er enig med komiteens flertall i at det opplagt er urimelig at vergehaver lider varig skade og økonomisk tap ved kriminelle handlinger utført av egen verge?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Som jeg nettopp nevnte fra talerstolen, er departementet nå i gang med å utrede en ordning som gjør at vi bedre kan beskytte vergehaveren, slik at vi kan unngå slike tilfeller. Jeg tror tanken i representantforslaget er veldig god, og jeg tror uenigheten her i stor grad dreier seg om hvordan vi skal gjøre det. Vi mener at forslaget fra flertallet i komiteen er litt for vidtrekkende, og det skaper også flere typer problemstillinger, f.eks. når det gjelder skyldkravet. Kriminell eller uaktsom? Er det da slik at det må foreligge en dom? Det er f.eks. litt vanskelig å få en dom for uaktsomt underslag i og med at skyldkravet der er forsett.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Er det slik at statsråden mener, som regjeringspartiene i komiteen ser ut til å mene, at det framover bør vurderes om alle som påtar seg ansvar med å være verge, også bør bli pålagt å investere i en egen forsikring? Mener i så fall statsråden at dette vil styrke vanlige folks mulighet til å påta seg vergeansvar? Mener statsråden det er rimelig å forvente at helt vanlige folk som påtar seg ansvaret med å være verge, for f.eks. en slektning, skal måtte pålegges dyre forsikringer for å kunne utøve denne gjerningen?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Det er nettopp en av problemstillingene som gjør at vi ønsker å bruke lite grann tid på denne utredningen. Representanten belyser en viktig problemstilling, for veldig mange av vergene rundt omkring i Norge i dag er f.eks. barn eller barnebarn av vergehaver, og de aller, aller fleste gjør en kjempejobb for dem – og for ganske lav betaling. Vi må ikke glemme at det er rundt 63 000 saker årlig, og de aller fleste av dem går bra, men vi må finne et instrument som gjør at vi kan håndtere det slik at vergehaverne ikke får store problemer i de sakene som ikke går så bra. Det krever nok at man tenker seg litt bedre om enn det dette representantforslaget gir uttrykk for, og at man får en ordentlig utredning av det, slik at når vi kommer med en løsning, er det en forsvarlig og god løsning for alle parter.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Hvor raskt ser statsråden for seg at vi kan få på plass en god ordning som sikrer at vergehaver ikke står overfor slike tap som vi har sett i denne saken som det er referert til fra talerstolen?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Nå er vi i gang med informasjonsinnhenting fra Statens sivilrettsforvaltning. Det er et omfattende system vi snakker om. Det er ganske stor variasjon fra verge til verge når det gjelder hva slags nivå man er på. Noen er profesjonelle og har ganske mange vergeoppdrag. Noen av dem som opererer, er advokater, og de er da bundet av advokatforskriften og har forsikring gjennom det. Det er en god del man er nødt til å undersøke, og det er nettopp derfor jeg mener det ikke er forsvarlig å vedta representantforslaget i dag, fordi dette krever nærmere utredning, og det er litt for tidlig å si når vi kan komme tilbake til Stortinget med eventuelt et nytt forslag.

Petter Eide (SV) []: Jeg er glad for å høre at justisministeren sier klart og tydelig at han er enig i intensjonen, men at det i hovedsak handler om hvordan de skal gjøre dette. Dette er veldig fint. Samtidig ber han Stortinget om å tenke seg om, tenke helhetlig og prinsipielt. Det er jeg også 100 pst. enig i. Det er vel ingenting i vårt forslag som hindrer oss i å tenke helhetlig og prinsipielt, så jeg forstår egentlig ikke at disse tingene skulle kollidere med hverandre.

Der jeg derimot er uenig, er når justisministeren sier at det er ingen grunn til hast. Hva om det dukker opp en ny sak i morgen, enda en sak om tre dager og én om fem dager, saker tilsvarende dem som vi har sett her? Jeg må spørre justisministeren: Hva vil han gjøre for at vi skal få en rask avklaring av dette, slik at denne situasjonen ikke oppstår igjen?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Denne ordningen har vært en god stund, men det er utfordringer med det som er forslagsstillernes beskrivelse av forslaget. Forslaget er egentlig ganske – hva skal man si – presist. Det gir en ganske konkret anvisning om hvor langt tilbake det skal gjelde, det gir en konkret anvisning om hva som skal være skyldkravet.

Jeg mener at dette forslaget ikke er godt nok utredet. Og når jeg sier at det har ingen hast, mener jeg det på den måten at det ikke har så bråhast at man skal fatte et vedtak som kan bli upresist – det er ikke upresist – og som kan få utilsiktede konsekvenser. Det tror jeg ingen i Stortinget nå ønsker. Jeg tror alle her nå ønsker at vi skal få til en god ordning for dette. Det skal departementet utrede.

Petter Eide (SV) []: Selvfølgelig ønsker vi at vi skal få til en god ordning, men da ber jeg justisministeren om å presisere: Hva i dette forslaget, i den teksten som er formulert her, hindrer oss i å tenke helhetlig og prinsipielt? Det vi ber om i dette forslaget, er at regjeringen skal komme tilbake med en god ordning. Definitivt er det en invitasjon til regjeringen til å utrede, som du selv sier. Forslagsstillerne har ikke låst seg til en løsning, vi ber regjeringen komme tilbake med en løsning som kan finne en god vei ut av dette. Så jeg ber deg: Hva i dette forslaget er det som skulle hindre oss i å tenke helhetlig og prinsipielt?

Presidenten: Presidenten vil understreke at statsrådene omtales som statsråd – og ikke som «du» og «deg».

Statsråd Jøran Kallmyr []: Jeg vil egentlig vise til forslaget. Forslaget sier at man raskt må etablere en ordning der man «sikrer at vergehavere som er påført økonomisk tap på grunn kriminelle eller uaktsomme handlinger fra vergen, holdes skadesløse». Og bare der er det f.eks. slik at det er krav om at man må ha en dom. Det må man jo gjerne ha for å kunne fastslå at det har foregått en kriminell handling. Men da kommer problemet med hva som er uaktsomme handlinger. Hvordan skal man ha et beviskrav om at noe er foretatt i uaktsomhet? Ved f.eks. underslag er det ikke slik at man har en regel om uaktsomt underslag.

Det viser bare litt av problemstillingen med dette forslaget, at det ikke er modent nok til å kunne bli behandlet i Stortinget i dag. Og det er jo det som er spørsmålet – om det kan behandles i dag. Derfor mener jeg at det er mer forsvarlig at departementet utreder og kommer tilbake, eventuelt med et nytt forslag.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.